Смотрите видео ниже, чтобы узнать, как установить наш сайт в качестве веб-приложения на домашнем экране.
Примечание: Эта возможность может быть недоступна в некоторых браузерах.
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб", пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вторая Мировая война: личности, события, факты, гипотезы
Из истории литературы можно узнать, что отправили большинство интеллигенции - писателей, поэтов, учёных, военачальников. Даже если бы из моих родственников никого никуда не отправили, мне бы не нравилось жить при таком режиме, где за кусок хлеба (а что ещё?) и бесплатную больницу или столовую человек лишён права выбора как ему жить и чем руководствоваться в своей жизни.
Мои были исключительно рабочими и крестьянами.
Стране нужна была бесплатная рабочая сила, чтобы строить светлое будущее. Все эти бесплатные больницы и столовые построены на крови людей, которые ничем не хуже остальных.
А все эти стройки ГУЛАГа? Это нормально? Это потому что он подписывал, что давали?
Знаете, сейчас на любом предприятии, если что, отвечают генеральный директор и главбух. Потому что они - главные. Так вот. Сталин тоже был главным.
Дюдюка Барбидонская
Ну да. Если люди могли содержать семью и жить хорошо, по-хозяйски, их раскулачивали и отправляли на лесоповал работать. А те, кто не хотел и не мог работать в силу лености и дурных привычек, становились вертухаями.
А я жила при этих ужасах и хорошо их помню. Бесплатным всё это только называлось, на самом деле и за хорошее медобслуживание нужно было платить, и образование так или иначе влетало в копеечку. Без денег и ныне уже почти забытого слова "блат", получить что-либо было если не невозможно, то очень трудно. Что касается преступности, то она была всегда. Более того - почти каждый советский человек так или иначе нарушал закон, занимаясь спекуляцией или хищением социалистического имущества.
Ну ты сравнила... Одно дело - быть в мирное время просто подаренным в рабство, другое дело - быть вовлечёнными в некий блок по результатам войны. Почему "не был воспринят подарком"? Давай быть честными - ко власти пришли те, кто воевал в лесах. Коммунистические партизаны, которых восприняли как победителей. А теперь вспомни, что случилось с Чехословакией после "революции". Есть сейчас такая страна? Так-то.
Мои были исключительно рабочими и крестьянами.
Стране нужна была бесплатная рабочая сила, чтобы строить светлое будущее. Все эти бесплатные больницы и столовые построены на крови людей, которые ничем не хуже остальных.
А все эти стройки ГУЛАГа? Это нормально? Это потому что он подписывал, что давали?
Знаете, сейчас на любом предприятии, если что, отвечают генеральный директор и главбух. Потому что они - главные. Так вот. Сталин тоже был главным.
И? Что вы этим хотите сказать? То, что было на самом деле? Никто не отрицает преступлений. Но невозможно отрицать и его вклад в победу. Почему история должна быть чёрной и белой - объясните мне, глупому.
про евреев вообще молчу, Гитлер их уничтожал, а Сталин до этой темы не дошел только потому что помер вовремя, а то уже все готовы были браться за наше еврейство
Грустно это. Нет, я понимаю, что есть люди, у которых заветная мечта - "пусть все видят, какой я большой, опасный и оригинальный", но одно дело, когда в шестнадцать-двадцать лет она греет душу, и совсем другое... эх...
CHeL написал(а):
OMG. Интересно, почему-то из моих знакомых и их родственников никого в бесплатный дом не отправили.
Может, в Челябинске просто "пололи" реже? У меня прадед был осужден "за намерение взорвать консерваторию" перед речью Кирова. Де факто - потому что рабочий из его бригады, которого он премии лишил за пьянку, написал донос. Посадили и прадеда, и рабочего, и до полного комплекта еще из бригады кого-то зацепили. Прадед из лагерей так и не вернулся. У бабкиного брата были "проблемы" на работе - проще говоря, он был директором школы и отказался увольнять одного из учителей только потому, что тот по молодости, как выяснилось внезапно, был эсером. Его уволили. Без работы сидел год - семья, дети, никого это не волновало. Скорее всего, и посадили бы, но война началась.
И все-таки, независимо от того, есть мои кровные родственники среди пострадавших или их не было бы - для меня достаточным основанием для того, чтобы не рисовать Сталина на автобусе, была бы судьба одного человека - Мандельштама.
Jetar написал(а):
Почему история должна быть чёрной и белой - объясните мне, глупому.
Я ведь выше не зря про собачку написала. Испокон века лучший, апробированный способ защиты - нападение. Проще бросить толпе кость, чтобы она ее делила, мусолила, грызлась из-за нее и обсуждала, допустим ли Сталин на автобусе, не отвлекаясь на всякие "ненужные" проблемы.
Нравится вам, дорогие участники спора, вливаться в ряды управляемых свыше марионеток - хорошо. Не нравится - не обсуждайте. Сталин на автобусе - это именно "собачка"
История - это то, что было давно. А то, что ещё помнят многие из живущих - это больше, чем история, это воспоминания и боль. У очень большого числа людей Сталин ассоциируется прежде всего с репрессиями, а не с победой в ВОВ. Тут его роль вообще, скажем так, спорная. Думаю, уже ни для кого не секрет, что если бы Гитлер не развязал эту войну, то через некоторое время это сделал бы Сталин - так, как накануне произошло с Финляндией.
А я помню когда еще училась в школе в 3 классе это 1983-84 гг. Учительница рассказывала, что да Сталин он не хороший, но народ его простил потому, что он выиграл войну. Может я и глупа, но подумала так войну выиграл не он, а народ который сражался на фронтах и.т.д.
Думаю, уже ни для кого не секрет, что если бы Гитлер не развязал эту войну, то через некоторое время это сделал бы Сталин - так, как накануне произошло с Финляндией.
А Сталин решил вернуть собственную территорию, которую во время революции финны под шумок отобрали назад. Зачем Сталину война? Это всё домыслы. Финская война показала, что армия СССР не готова была вести наступательные действия(да и не готовилась, в отличии от германской). Все пакты, которые были заключены с Германией лишь оттягивали войну, но никак не являлись индульгенцией и вступлением в фашистский сговор. К тому же, Финляндия была союзником Третьего Рейха и ещё неизвестно, не была ли эта война лишь предупредительным ударом.
Мне трудно сказать, что я думаю по поводу портретов со Сталиным в День победы... ну, не знаю я всего, чтобы судить.
Сейчас модно всех и все ругать, благо интернет есть у каждого, любой чувствует себя чуть ли не историком. Мои бабка с дедом, увы, что такое модем так и не узнали, а потому, по собственной недалекости, видимо, всю жизнь и считали, что если бы не Сталин, не было бы 9-ого мая. Вообще ничего бы не было, кроме фольксвагенов и шницелей. Вот такое примитивное мнение... что возьмешь с фронтовиков, у которых мозги войной отшибло. Куда им до нынешнего продвинутого нынешнего поколения, вооруженного мышками и клавиатурой.
Я не собираюсь защищать или обвинять режим Сталина, и его вклад в победу тоже обсуждать не стану. Мне просто не нравится, как тут так всё порешили: легко, быстро, однозначно... и, увы, как мне кажется, предвзято. Раз так, то, наверное, мне было бы ближе мнение своих бабки и деда, которые если даже где-то и были предвзяты, то хотя бы были очевидцами событий того времени.
Так однозначно просто никогда не бывает.
руки Frau_Muller написал(а):
мне бы не нравилось жить при таком режиме, где за кусок хлеба (а что ещё?) и бесплатную больницу или столовую человек лишён права выбора как ему жить и чем руководствоваться в своей жизни.
Зато было много мирных правителей, которые обеспечивали хорошую жизнь своему народу за счет других негров. Но бойни в колониях - это же не то же самое, правильно? Там у жизни цена другая...
Сейчас вообще-то все стали какими-то мирными, культурными. В африки-азии сами не лезут (ну, разве что амеры - они во всем исключение) - ты шо, какие колонии в наш век?! Мы туда лучше оружие пихнем, африканскому вождю на ушко шепнем, войну раскрутим и бабки снимем. И выглядит приличнее, и свой любимый народ не пострадал. А если в будущем человечество станет еще более порядочным, чем сейчас, то все равно нефига бояться, что все всплывет: тот ли это будет эффект по сравнению с разоблачением культа Путина и его террористической деятельности в московском метро и жилых домах. Правда, Cathy?))) Вот такая проверенная формула)))
Дюдюка Барбидонская написал(а):
Истинно! А то и вопреки руководству. При нормальных начальниках куда меньше крови было бы.
Дюдюка,
ммм... ну, допустим, Сталин и его компания - ненормальное руководство. У Франции было нормальное?
Как же так оплошали, бездарно провалили оборону и устроили немецкий марш на Елисейских полях? А ведь у французов на то время была одна из самых сильных армий, если не ошибаюсь.
Хотя в чем-то ты права... сдали нафиг Францию и обошлись меньшей кровью. И Москву надо было так же отдать, а не упорствовать - глядишь, всего десятью миллионами и отделались бы
Дюдюка Барбидонская написал(а):
Мои бабушка с дедушкой жили на месте немецкого кладбища после войны. Там землю просто разравняли трактором и поставили сверху бараки. В огороде находили черепа и кости. Прелестно, не правда ли?
Причем тут Сталин? Он лично трактором управлял? В Израиле недавно обнаружили, что одну из больниц построили на кладбище. Представляешь, выходит старушка после инфаркта из больницы, а к ней из песочка рука тянется)))) А если ребенок обнаружит такую находку, нормально?))
Как ты думаешь, это хана правительству страны или мэру города?
Оладушка написал(а):
Бесплатным всё это только называлось, на самом деле и за хорошее медобслуживание нужно было платить, и образование так или иначе влетало в копеечку.
Оладушка, а с зарубежным медобслуживанием тебе приходилось сталкиваться?
Я не раз, и не два слышал тут, за границей, что советские врачи были посильнее своих заморских коллег. Знаешь, почему? Потому, что в технологии отставали, головой думать приходилось, а не компьютерами.
Считается, что в Израиле, где я живу, очень сильная медицина... Так вот, моего брата, благодаря "компьютерному" мышлению, чуть на тот свет не отправили два раза за два месяца, все вены прожгли, до комы довели. Потом, когда все нормализовалось, мой отец рассказывал, как знакомый советский врач двадцать лет до этого определил точно такой же диагноз у бабушки без всяких компьютеров. Кругозор был шире, видимо.
И еще. Две трети жителей США, самой благополучной, как говорят, страны, своим медобслуживанием не довольны. Я там жил какое-то время, действительно, не сахар. Умрешь - не заметят.
Конечно. Только преступность преступности рознь. Ни у кого из моей семьи не было причин уезжать ни при Сталине, ни при Брежневе, зато когда страна задышала по-западному, при Горбачеве, моего отца так прижали задышавшие тоже по-западному преступники, что ему, чтобы сохранить себя и детей невредимыми, пришлось отдать ключи от цеха и уехать из страны. Через пару лет из его знакомых коллег, начальников подобных цехов, из семи человек в живых остались только двое или трое, один пропал без вести. При Сталине подобный разгул преступности мог бы быть?
Ну ты сравнила... Одно дело - быть в мирное время просто подаренным в рабство, другое дело - быть вовлечёнными в некий блок по результатам войны. Почему "не был воспринят подарком"? Давай быть честными - ко власти пришли те, кто воевал в лесах. Коммунистические партизаны, которых восприняли как победителей. А теперь вспомни, что случилось с Чехословакией после "революции". Есть сейчас такая страна? Так-то.
я исхожу из выбора самого народа. То, как они относятся и относились к насаждённому там режиму по отзывам наших соотечественников. Чехословакии нет, но если они захотели сами разрушить этот искусственный союз? Представь, тебя бы женили пусть на хорошей девушке, но она тебе не нравится?
И? Что вы этим хотите сказать? То, что было на самом деле? Никто не отрицает преступлений. Но невозможно отрицать и его вклад в победу. Почему история должна быть чёрной и белой - объясните мне, глупому.
Мне лично - нет. Только я не очень понимаю, какое это имеет отношение к идеализации советской медицины. Если она ещё где-то есть или была плохой, это совсем не делает бывшую нашу медицину ни идеально качественной, ни полностью бесплатной.
Я не раз, и не два слышал тут, за границей, что советские врачи были посильнее своих заморских коллег. Знаешь, почему? Потому, что в технологии отставали, головой думать приходилось, а не компьютерами.
Почему "были"? Очень хочется верить, что такие есть и сейчас. Да - их намного меньше, многие уехали (в том числе, и к вам), но они всё равно есть.
Кстати, и в наши дни бесплатная медицина, как и бесплатное образование, никуда не делись. Кажется, все уже знают, что у меня дочь учится в МГУ на бюджетном отделении. А мама только что лежала в районной больнице и лечилась у очень хорошего молодого врача. Или это всё тоже личная заслуга товарища Сталина?
Понимаете, ребята, есть такой момент как человеческий фактор... Людей, видевших войну и искренне считающих, что мы победили в ней только благодаря великому вождю, ей-Богу, не так уж много. Может быть они и наслаждаются видом усатого портрета на автобусах, не знаю, я таких не видела. Но тех, в том числе и пожилых людей, у кого образ кремлёвского горца ассоциируется в первую очередь с репрессиями, пока ещё до фига великого. Так зачем их травмировать? Что в этом хорошего? Кто-то считает Сталина не только психически нездоровым диктатором, а ещё и великим полководцем? Так пусть пишет об этом научные или околонаучные работы.
Эней, я согласна со всем, что ты написал. Все живущие при Сталине, даже те, кого вели на расстрел, до последней минуты любили его. Это победа идеологии над личной судьбой. Полное растворение собственного "Я" - цель восточной философии.
Люди, преданные Сталину до последнего вздоха погибали в застенках. А что говорить о тех, кто не выражал открытой любви к нему? Поэта Льва Квитко знаешь? Его стих:
ПИСЬМО ВОРОШИЛОВУ
Климу Ворошилову
Письмо я написал:
- Товарищ Ворошилов,
Народный комиссар!
В Красную Армию
Нынешний год
В Красную Армию
Брат мой идёт.
Товарищ Ворошилов,
Я его люблю!
Товарищ Ворошилов,
Верь ему в бою!
На работе первым
Был он кузнецом,
Будет он примерным
В армии бойцом.
Товарищ Ворошилов,
Поверь, ты будешь рад,
Когда к тебе на службу
Придёт мой старший брат!
А он трагически погиб в 1942 году в тюрьме на Лубянке. В то время, когда шла война, эти деятели умудрялись ещё в своей стране убивать и мучить.
Евреи благодарны Сталину за спасённые жизни. Аналогично и мои родственники считают так.
Ты спрашиваешь про другие страны. Вот именно! Когда я побывала в других странах, где не было войн, геноцидов собственных народов и прочих революций, я увидела разницу воочию между спокойной доброжелательностью темпераментных, но добрых людей и нашей враждебностью ко всем и каждому: а не шпион ли ты, а не враг народа?
Ты говоришь. что после перестройки вынуждены были уехать, а то, что существовал процентный ценз при приёме на работу в институты для евреев ты не знал? То, что человек, будучи евреем не мог поступить, допустим в МАИ и многие ведущие вузы СССР?
Они насмотрелись фильмов первых двух послевоенных десятилетий. Там показывали, как вставали в полный рост и кричали "Ура, за Сталина! за Родину!", идя в атаку. А просто подумать и понять, что это НЕПРАВДА?
Эней
А вот про оборону Москвы, про танковое сражение под Москвой ты хорошо знаешь? Про то, что скольких там положили безоружных? Ты считаешь это нормальная цена и нормальная стратегия военных действий? Почему мы считаем героем (безоговорочно) Кутузова, сдавшего Москву французам? Потому что он заботился о каждом солдате. Нигде в летописях не было свидетельств, что он расходовал солдат, как живой щит.
Ручки, я говорю именно о людях, видевших войну. Имею в виду - не по телевизору.
Знавала несколько человек - фронтовиков или не успевших попасть на войну по малолетству - для кого Сталин был кумиром. Но знала и знаю также и десятки людей, переживших культ и не сохранивших об этом периоде никаких тёплых воспоминаний. В числе них был и мой дедушка. У него мозги очень здорово были промыты идеологией... Но он оставался в Москве в декабре сорок первого, когда великий вождь и не менее великий полководец уже принял решение сдать столицу. Дедушка видел своими глазами, что происходило вокруг. А так как он в это время не улицы подметал, а был ведущим инженером на одном из важных направлений обеспечения жизнедеятельности, то информацией владел.
а то, что существовал процентный ценз при приёме на работу в институты для евреев ты не знал? То, что человек, будучи евреем не мог поступить, допустим в МАИ и многие ведущие вузы СССР?
В наукоемких технологиях процент евреев был очень велик. Отец работал в проектном институте оборонной направленности, из его друзей очень многие были евреями. И на руководящих постах их было немало.
Оладушка
Вот, кстати, в ссылке, что Cathy дала, есть воспоминание, как ходили в атаку. За Родину, за Сталина! писали в агитках, разбрасываемых с самолёта. Нормальному человеку в голову не придёт с таким криком идти в атаку.
В наукоемких технологиях процент евреев был очень велик. Отец работал в проектном институте оборонной направленности, из его друзей очень многие были евреями. И на руководящих постах их было немало.
А я помню когда еще училась в школе в 3 классе это 1983-84 гг. Учительница рассказывала, что да Сталин он не хороший, но народ его простил потому, что он выиграл войну. Может я и глупа, но подумала так войну выиграл не он, а народ который сражался на фронтах и.т.д.
