• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Вторая мировая война: средиземноморский театр боевых действий

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала
Algo, Ну что же, попробую еще раз обьяснить рксским языком.......
У Англичан есть два выхода, Гибралтар и Суэц, но нет контроля над морем! ПРО КАКУЮ АРТЕРИЮ ТУТ ВООБЩЕ МОЖНО ГОВОРИТЬ???????
Ваша фраза: "Для англичан потеря СМ не смертельный удар, они в 40м и в 41м временами были вынуждены снабжать Египет вокруг Африки, у них получалось." Здесь вы правы, кроме одного: Египет они снабжали вокруг (или через Африку), не временами, а до 43 года постоянно!!
Ну а что касается значения для Немцев. Давайте посмотрим географию. Поставлю я Восточный флот не на Цейлоне, а в Адене, и все!!! Единичные суда только смогут дойти до Германии или Италии через красное море!
Единственное, чем грозила потеря Египта (кроме самого Египта) для англичан, так это потеря Средиземноморского флота, посколько немцам давольно эффективно удавалось блокировать минами сам канал, и в случае падения Египта, флот оказывался в мышеловке.
А что касательно стратегии, то лучше Лиддл-Гарта врядли что есть, а насчет тактики исать в инете надо, у меня в большинстве своем на бумаге.
 
Вольф-Дитрих Вильке,
У Англичан есть два выхода, Гибралтар и Суэц, но нет контроля над морем!
??? Если бы у англичан был ПОЛНЫЙ контроль над морем, обсуждать было бы нечего. Чего вы к слову артерия привязались? Артерия БЫЛА, потом немцы/итальянцы ее рвали, потом англичане перехватывали инициативу - в общем шла война... Никак не пойму, что вы здесь хотите доказать? Что английские транспорты не ходили по СР и через Суэц? Давайте статистику, будем разговаривать!

Египет они снабжали вокруг (или через Африку), не временами, а до 43 года постоянно!!
Сильная фраза, но ее нужно доказать! Хотя бы ссылкой.

Поставлю я Восточный флот не на Цейлоне, а в Адене, и все!!! Единичные суда только смогут дойти до Германии или Италии через красное море!
Они ("прорыватели блокады") так и так ходили по лезвию бритвы. Но через Средиземное море ближе. К тому же, немцы, уж постарались бы сбросить деморализованных англичан... Хотя это уже "альтернативная" история.

Единственное, чем грозила потеря Египта (кроме самого Египта) для англичан, так это потеря Средиземноморского флота, посколько немцам давольно эффективно удавалось блокировать минами сам канал, и в случае падения Египта, флот оказывался в мышеловке.
Вот это уж не фига! С разгону не докажу, но считаю: потеряв Египет, англичане потеряли бы весь Ближний Восток, а немцы прорвались бы к Кавказу.

Ну что же, попробую еще раз обьяснить рксским языком.......
Нет, объяснять не надо, лекции я и сам умею читать! Нужно ДОКАЗАТЬ :) .
 
??? Если бы у англичан был ПОЛНЫЙ контроль над морем, обсуждать было бы нечего. Чего вы к слову артерия привязались? Артерия БЫЛА, потом немцы/итальянцы ее рвали, потом англичане перехватывали инициативу - в общем шла война... Никак не пойму, что вы здесь хотите доказать? Что английские транспорты не ходили по СР и через Суэц? Давайте статистику, будем разговаривать!
________________________________________________________________
Кажется довольно ясно выразился, не ходили через ВСЕ СМ, максимум до Мальты! И чем эти проводки конвоев заканчивались, известно из истории конвоев "Вигорес", "Пьедестал", и др. Дать вам статистику? Ну что же, дайте мне доступ к аркивам, будет вам и статистика. А как докозательство, что конвои ходили, назовите мне хоть один конвой с конца 40-го, до середины 43-го, который бы пришел из Гибралтара, до Александрии. ( Буду просто потрясен, если вы хоть один назовете).

________________________________________________
Сильная фраза, но ее нужно доказать! Хотя бы ссылкой.
_________________________________________________

Ну что же, вот вам одна ссылка, описывается, как перегоняли истребители Харрикейн в Египет:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/10.htm

__________________________________________________
Они ("прорыватели блокады") так и так ходили по лезвию бритвы. Но через Средиземное море ближе. К тому же, немцы, уж постарались бы сбросить деморализованных англичан... Хотя это уже "альтернативная" история.
___________________________________________________

Такое ощущение, что разговариваю со стеной!
Просто сравните, где легче поймать прорыватель блокады, Посреди Атлантики, или в Красном море? Посмотрите карту, если не понимаете!

________________________________________________________
Вот это уж не фига! С разгону не докажу, но считаю: потеряв Египет, англичане потеряли бы весь Ближний Восток, а немцы прорвались бы к Кавказу.
___________________________________________________________

Осенью 42-го они итак уже были на Кавказе. Спрашивается, зачем портить отношения с Вишистами, Унижаться перед Турцией? и т.д. и т.п.

___________________________________________________________
Нет, объяснять не надо, лекции я и сам умею читать! Нужно ДОКАЗАТЬ :)
___________________________________________________________

Проку вам что-то доказывать, если вы даже не слушаете?
 
Вольф-Дитрих Вильке, В даннов вопросе ты не прав. Птеря ближнего востока сильно ударила бы не только по Велиобритании но и по СССР.
Осенью 42-го они итак уже были на Кавказе. Спрашивается, зачем портить отношения с Вишистами, Унижаться перед Турцией? и т.д. и т.п.
После падения египта переговоры велись бы с позиции принуждения а не уговоров.
Предлогаю Афркиансий театр боевых действий вынести в отдельную тему. Помоему она уже назрела.
 
Galand,
Предлогаю Афркиансий театр боевых действий вынести в отдельную тему. Помоему она уже назрела.
Поддерживаю

Вольф-Дитрих Вильке,
Кажется довольно ясно выразился
Такое ощущение, что разговариваю со стеной!
Проку вам что-то доказывать, если вы даже не слушаете?
Вольф-Дитрих Вильке, ты так переживаешь за тему (война в Средиземноморье), что я начинаю думать, что ты прав. Не пойму только - в чем??? :confused: :wallbash: :confused: . Нельзя ли изложить свою позицию в двух-трех предложениях? Не обсуждать же "перегон истребителей в Египет"
 
Позиция проста, в 2-х словах:
1-е, не на том театре решалассь судьба войны (это стратегия)
2-е, Роммелю надо было оставить в покое Египет, и захватить Мальту (это тактика).
и 3-е, перегон истребителей в Египет, это и есть, его снабжение! Что могло, доставлялось по наикратчайшему путю, остальное вокруг африки!
 
Вольф-Дитрих Вильке, Ещё раз цитирую тебя.
____________________________________________________________________
Осенью 42-го они итак уже были на Кавказе. Спрашивается, зачем портить отношения с Вишистами, Унижаться перед Турцией? и т.д. и т.п
____________________________________________________________________
Соответственно я имел ввиду, что после падения Египта Грмания не стала бы унижаться перед Турцией, её просто принудили бы к союзу.
 
Прости, не понял, посколько никогда не считал, что Германия когда-либо уговаривала Турцию вступить в войну, а про унижение я имел ввиду, просьбу или требование провода войск через ее территорию, но в любом случае, я не считаю, что Турция, с ее устаревшей Армией, прибавила бы немцам сил. И насколько я слышал, во время Кавказкой битвы, КА придерживала силы на Турецком фронте, так что.......
 
Вольф-Дитрих Вильке, вот моя позиция.

1) Средиземное море и его окрестности Гитлера не интересовали до тех пор, пока его не втянул в Средиземноморскую войну (Греция, Балканы, Сев.Африка) Муссолини.
2) Попав в эту войну, ее нельзя было вести вполсилы, а пришлось. Первопричина неудач немцев - именно в недостатке ресурсов (всех) на эту войну и ненадежный союзник.
3) Что грозило Гитлеру в случае неудачи на СМ - то, что и произошло, высадка союзников на Юге Европы и необходимость в организации "третьего фронта" - Южного.
4) Что мог Гитлер предпринять для успеха на СМ? Сначала захват Мальты, затем, с помощью авиации, итальянского флота и своих морских сил полная "зачистка" СМ от английского флота. Это обеспечивает достаточное для победы снабжение Африканского корпуса. Потом захват Гибралтара (через Испанию) и Суэцкого перешейка. Высадиться на Сицилии в этом случае союзники не смогли бы ни при каких условиях.
5) Что могли сделать англичане? Продержаться до подхода американцев, одни они никак не могли выступать. Их устраивал и НЕПОЛНЫЙ контроль над морем (у них есть путь вкруг Африки). Потеря Мальты была чувствительна, но не смертельна. Потеря Египта означала потерю Восточного Средиземноморья, потеря Гибралтара - потеря всего моря.
6) Для Гитлера и Муссолини нужен был ПОЛНЫЙ контроль над морем. Его итальянский флот и нем.авиация не добились.
7) Роммель мог только наступать. Так как не было ПОЛНОГО контроля над морем, а) высадка большого десанта союзников в тылу - это вопрос времени; б) 50-67% (по разным источникам) его припасов и подкреплений ушли на дно. Встать в оборону для Роммеля - верный проигрыш, так как его силы тают, силы противника растут

Ты говорил,
Роммелю надо было оставить в покое Египет, и захватить Мальту (это тактика).
С этим никто не спорит, но этот вопрос был не в компетенции Роммеля.

Я говорил,
Путь Суэц-Мальта-Гибралтар - это и есть часть артерии, соединяющей Британию с Индией
Артерия, даже если ее режут, остается артерией (по Волге танкеры с нефтью из Баку ходили под немецкими обстрелами). Ты говоришь итальянцы ее перерезали полностью? Доказательств не требую, верю. Но разве это меняет дело? Англичане были крайне заинтересованы в том, чтобы ее (артерию) восстановить.

Вольф-Дитрих Вильке,
Прости, не понял, посколько никогда не считал, что Германия когда-либо уговаривала Турцию вступить в войну, а про унижение я имел ввиду, просьбу или требование провода войск через ее территорию, но в любом случае, я не считаю, что Турция, с ее устаревшей Армией, прибавила бы немцам сил. И насколько я слышал, во время Кавказкой битвы, КА придерживала силы на Турецком фронте, так что.......

А здесь начинается самое интересное! Готов обсуждать:
- при потере Египта (Суэцкого перешейка) немцы выходят на Ближневосточный фронт. Если узкую полосу - Африканское побережье - англичане еще держали, то для широкого (в смысле километража) фронта у них явно не было сил, Роммель бы их просто обошел с флангов. Серьезные подкрепления у них - только в Индии, но Индия - это база войны с японцами в ЮВА. Двух фронтов англичане бы не удержали.
- падение базы флота в Египте привело бы к гибели/эвакуации брит.флота из Восточного СМ. Вопрос снабжения Роммеля решен! например, с Балкан.
- Итальянский флот начинает оперировать в Красном море, Персидском заливе, Индийском океане.
- Туркам деваться было некуда. Вокруг Турции теперь только немецкие союзники, и никаких англичан. Только на севере - Кавказ.
- К Кавказу Роммель бы вышел, имея кроме своего Корпуса любые пополнения из рейха, турецкую армию в союзниках и главное - КРЕПКИЙ ТУРЕЦКИЙ ТЫЛ. Тыла не было у тех немецких войск, которые рвались к Кавказу от Азовского моря! Наши могли их прихлопнуть у Ростова, немцы чудом выскочили из ловушки.
- Сталину все наступления 43-го года пришлось бы отложить - в связи с появлением Кавказского фронта.

Теперь совсем завиральная "альтернатива":
- Кроме тыла Роммель имел бы оперативный простор, и кто знает, не пришлось бы Сталину создавать, например, Туркестанский фронт.
- Немцы могли бы и не вести на Кавказе наступательных операций, а ограничиться обороной турецкими войсками. А свой удар направить на юго-восток, на соединение с японцами. Англичане теряют Индию и всю Азию, немцы получают ресурсы, которых им не хватает, японцы, кроме этого, освобождают уйму войск для разборок с американцами.
 
Algo написал(а):
Артерия, даже если ее режут, остается артерией (по Волге танкеры с нефтью из Баку ходили под немецкими обстрелами). Ты говоришь итальянцы ее перерезали полностью? Доказательств не требую, верю. Но разве это меняет дело? Англичане были крайне заинтересованы в том, чтобы ее (артерию) восстановить.
Различия только в том, что кроме Волги другого пути НЕТ!!!
А Суэц и в 0-х перекрывали, без особых последствий как для самой Британии, так и для Европы!!!
А здесь начинается самое интересное! Готов обсуждать:
- при потере Египта (Суэцкого перешейка) немцы выходят на Ближневосточный фронт. Если узкую полосу - Африканское побережье - англичане еще держали, то для широкого (в смысле километража) фронта у них явно не было сил, Роммель бы их просто обошел с флангов. Серьезные подкрепления у них - только в Индии, но Индия - это база войны с японцами в ЮВА. Двух фронтов англичане бы не удержали.
Все это хорошо, только 2 но:
1-е, какими силвми все эти охваты делать?
2-е, а кто мешает Британцам предпринять ту же тактику??? (у них уже есть Монтгомери) :rolleyes:
- падение базы флота в Египте привело бы к гибели/эвакуации брит.флота из Восточного СМ. Вопрос снабжения Роммеля решен! например, с Балкан.
- Итальянский флот начинает оперировать в Красном море, Персидском заливе, Индийском океане.
Ага, а дальше обьединяется с Японским, громит полностью американцев, и Тихий океан под контролем, а там и победа...... (и все это без единого авианосца, без самолетов берегового базирования, без баз, без дальности плавания, непозволяющей дойти даже до Цейлона, но с короблями, которые тонут даже в Средиземноморский шторм!)
- Туркам деваться было некуда. Вокруг Турции теперь только немецкие союзники, и никаких англичан. Только на севере - Кавказ.
Испанцы как-то девались...... :(
- К Кавказу Роммель бы вышел, имея кроме своего Корпуса любые пополнения из рейха, турецкую армию в союзниках и главное - КРЕПКИЙ ТУРЕЦКИЙ ТЫЛ. Тыла не было у тех немецких войск, которые рвались к Кавказу от Азовского моря! Наши могли их прихлопнуть у Ростова, немцы чудом выскочили из ловушки.
Любые пополнения, которые ему только из-под Сталинграда могли урвать. А в 43-ем у Немцев в Италии был ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ИТАЛЬЯНСКИЙ ТЫЛ, это я так, просто сказал. Да, еще...., простите, а после чего немцы с Кавказа как из ловушки выскочили? Ах, только в 43-м и после Сталинграда? ну ладно, продолжаем. :cool:
- Сталину все наступления 43-го года пришлось бы отложить - в связи с появлением Кавказского фронта.
Что-то все никак не вспомню, а в каком же году была Битва за Кавказ? не в 43-ем случаем? ;)
Теперь совсем завиральная "альтернатива":
- Кроме тыла Роммель имел бы оперативный простор, и кто знает, не пришлось бы Сталину создавать, например, Туркестанский фронт.
Про Монгольский чего не вспомнили? :eek:
- Немцы могли бы и не вести на Кавказе наступательных операций, а ограничиться обороной турецкими войсками. А свой удар направить на юго-восток, на соединение с японцами. Англичане теряют Индию и всю Азию, немцы получают ресурсы, которых им не хватает, японцы, кроме этого, освобождают уйму войск для разборок с американцами.
Угу, и по всей Индии создаются Освенцемы, в которых 100 тысяч немцев изничтожают 10-ки миллионов индийцев и пр.

Поразительная Альтернатива!!!!! Сами придумали, или какой фантаст подсказал??? :jump:
Кста, даже по плану Барбаросса, немцы дальше Урала не собирались идти!
 
Algo,
1) Средиземное море и его окрестности Гитлера не интересовали до тех пор, пока его не втянул в Средиземноморскую войну (Греция, Балканы, Сев.Африка) Муссолини.
Мне кажеться не совсем верно говорить. что Гитлера не интерисовал указаный район. Думается ему нужно было что бы юг европы какое то время был нейтрален. Когда этого добиться не плучилось Гитлеру пришлось принимать меры.
В африку немцы свой корпус послали вынужденно, так как итальянцы продеманстрировали полную свою несостоятельность.
Потом захват Гибралтара (через Испанию) и Суэцкого перешейка. Высадиться на Сицилии в этом случае союзники не смогли бы ни при каких условиях.
Это было невозможно. Франко несобирался пропускать немцев через Испанию.
- К Кавказу Роммель бы вышел, имея кроме своего Корпуса любые пополнения из рейха, турецкую армию в союзниках и главное - КРЕПКИЙ ТУРЕЦКИЙ ТЫЛ. Тыла не было у тех немецких войск, которые рвались к Кавказу от Азовского моря! Наши могли их прихлопнуть у Ростова, немцы чудом выскочили из ловушки.
- Сталину все наступления 43-го года пришлось бы отложить - в связи с появлением Кавказского фронта.
Несоглаен.
Теперь совсем завиральная "альтернатива":
- Кроме тыла Роммель имел бы оперативный простор, и кто знает, не пришлось бы Сталину создавать, например, Туркестанский фронт.
- Немцы могли бы и не вести на Кавказе наступательных операций, а ограничиться обороной турецкими войсками. А свой удар направить на юго-восток, на соединение с японцами. Англичане теряют Индию и всю Азию, немцы получают ресурсы, которых им не хватает, японцы, кроме этого, освобождают уйму войск для разборок с американцами.
Это бред. при таких союзниках и такой растянутости тылов, армия Ромеля бала ы изолитована и уничтожена.
 
Galand, Вольф-Дитрих Вильке,
Это бред. при таких союзниках и такой растянутости тылов, армия Ромеля бала ы изолитована и уничтожена.
Про Монгольский чего не вспомнили?
Господа, относителсь спокойнее к "завиральным альтернативам" - это всего лишь игра ума. Если ваc так просто спровоцировать на "Монголский фронт" (который, к слову, японцы запросто могли нам обеспечить), то у меня язык чешется порасуждать о высадке немцев в США :lol: !
А если серьезно - ближайшие перспективы немцев после победы в Египте намного менее "альтернативны". И меня эта "альтернатива" - Палестина, Ближний Восток в целом, Турция и Кавказ сильно интересует! Здесь мы ничего не докажем друг другу, так как этого не было в реале, но порассуждать можно. Но только без "Освенцимов для миллионов индусов"! :rolleyes:
 
Доктор Имаго,
Джентельмены, что-то вы слишком далеко ушли по пути «если бы»...
А почему бы и нет? По моему глубокому убеждению, при выходе немцев на Ближний Восток значение этого театра военных действий меняется кардинально!
Galand,
Мне кажеться не совсем верно говорить. что Гитлера не интерисовал указаный район. Думается ему нужно было что бы юг европы какое то время был нейтрален. Когда этого добиться не плучилось Гитлеру пришлось принимать меры. В африку немцы свой корпус послали вынужденно, так как итальянцы продеманстрировали полную свою несостоятельность.
Согласен абсолютно! Но по-моему я об этом и говорил.
Это было невозможно. Франко несобирался пропускать немцев через Испанию.
Однозначно не собирался, нейтральным ему было спокойнее! Я пытался выразить простую мысль: если Гитлеру был жизненно необходим ПОЛНЫЙ конроль над морем, ему нужен был Гибралтар. Как - это вопрос из "альтернативной истории". Может быть попросил , а может быть устроил "блицкриг". Но "невозможно" - это слишком категоричный ответ.
Различия только в том, что кроме Волги другого пути НЕТ!!!
А Суэц и в 0-х перекрывали, без особых последствий как для самой Британии, так и для Европы!!!
Ладно, согласен. Артерии не было.

Кто-нибудь хочет обсуждать возможные варианты войны на Ближнем востоке и выход немцев к Кавказу?
 
Algo,
А почему бы и нет? По моему глубокому убеждению, при выходе немцев на Ближний Восток значение этого театра военных действий меняется кардинально!
если Гитлеру был жизненно необходим ПОЛНЫЙ конроль над морем, ему нужен был Гибралтар.
Полностью согласен с данными утверждениями.
Кто-нибудь хочет обсуждать возможные варианты войны на Ближнем востоке и выход немцев к Кавказу?
Я не против.
 
Назад
Сверху