Вторая Мировая Война в воспоминаниях участников и фотографиях

[@lex]

Сайер Ги, Последний солдат Третьего рейха

.....там лежали неподвижные тела — жертвы происшедших за несколько дней до этого боев. Солдаты на батарее не преувеличивали: русские не хоронили своих мертвецов.....
...Танк, а за ним еще два подошли близко к нам, направляясь к позициям врага, которые мы уже обстреливали в течение нескольких минут. И вот танк уже переходит траншею, в которой полно трупов русских солдат. Через кровавое месиво проходит второй, а затем и третий танк. К их гусеницам пристали остатки человеческих тел, от вида которых наш фельдфебель непроизвольно вскрикнул. Молодые солдаты, которые до сих пор знали только удовольствия казарменной жизни, поняли наконец, какова действительность. Мы услышали, как кто-то закричал от ужаса, а затем раздался победный клич: первая волна немецкого наступления продолжала продвигаться вперед. Из лесов позади появлялись новые танки. Они подминали под себя молодые деревца и кусты и шли прямо на отряды пехоты. Пехотинцы разбегались, освобождая им путь. Если где-то на земле лежали раненые, значит, им крупно не повезло.....................................

 

[vovik]

1. Сначала мы в советских школах и вузах учили одну историю ВОВ, затем с перестройкой мы узнали несколько другую правду. Но как мне кажется на самом деле подавляющее большинство наших соотечественников (за исключением очевидцев событий) так до конца и не знают всей правды о той войне.

2. За последние годы ознакомившись со значительным количеством воспоминаний участников событий (и исследований с использованием свидетельств участников), лично я сделал для себя вывод о том, что остаются громадные массивы информации, которые по прежнему не известны широкой аудитории (по крайней мере в России) и касаются всего периода войны, а не только начального:

а) Чрезвычайно низкий средний уровень подготовки военнослужащих всех родов войск по сравнению с немцами и связанные с этим потери
б) Масштабы применения нашими командирами тактики "задавить массой" и связанные с этим потери
в) Лояльность советского гражданского населения к оккупантам на захваченных территориях
г) Масштабы участия русских в вооруженных формированиях немцев
д) Роль американской военной помощи СССР, без которой, на мой взгляд, развитие событий могло быть совершенно другим
е) Перебежчики и сдача в плен с советской стороны
ж) Масштабы грабежей и насилия, совершенных советскими военнослужащими на захваченных территориях Восточной Европы.

3. Теперь я уверен, что СССР победил Германию благодаря:

-а).Военной и прочей помощи союзников
-б).Успехам Советской Армии (не в последнюю очередь тактике «задавить массой»)
-в). Морозам и громадным территориям, растянувшим немецкие коммуникации

Без чего то одного, либо победа была бы другой, либо ее не было бы.
Впрочем это мое личное мнение, но я готов его обосновывать.

Обоснуй!
1. Прочитайте для начала многотомную историю ВОВ, а не комиксы из школьных учебников.
2. Удивительное дело: свидетелей все меньше, а "воспоминаний и размышлений" все больше (в геометрической прогрессии между прочим). А если вспомнить, что из сейчас живущих 8 млн. ветеранов ВОВ - передовую хотя бы видели менее одного миллиона - плодящиеся "свидетели" доверия не вызывают. Например выражение "мясом и железом" придумал "писатель-фронтовик" Астафьев, доблесный шОфер армейского тыла (от 20 до 150км от передовой).
а). Может все ж сравним с уровнем "продвинутых" офицеров французов и англичан? Для начала?
б). Соотношение ПОГИБШИХ солдат на Западе (союзников и немцев) и на Востоке (наших и немцев) - показывает что ИМЕННО союзники "давили мясом", а не КА.
в). Примеры МАССОВОЙ лояльности, например в Беларуси или России.
г). Примеры ЭФФЕКТИВНОГО применения подразделений предателей НА ФРОНТЕ можете предоставить?
д). 4% - из общего производства СССР в ВОВ, и 10% от производства военной техники (по американским данным - Стетиниус).
е). Примеры массовых "перебегов" (повлиявших на ход военных действий) - привести можете? А насчет пленных: куда денем 4,5млн. военнопленных французов за ... пару месяцев?
ж). ??? НИГДЕ так жестоко не подавлялось насилие над гражданским населением как в КА.
3.
а).См выше
б). См еще выше.
в). Хм ... т.е. у КА морозы и коммуникации были в идеале и в 41-м и в 44-м?

 

[Змей]

Ребята, бросьте это дело....
Я сам повоевал вдоволь, поэтому соглашусь, что правда войны - субъективна, хоть какие ты статистические данные не приводи...
Вот щас в конкурсе миниатюр разрожусь рассказиком... можт потом потрепимся на эту тему, а???

 

[@lex]

Обоснуй!
....выражение "мясом и железом" придумал "писатель-фронтовик" Астафьев, доблесный шОфер армейского тыла (от 20 до 150км от передовой)....

так, один из аспектов "мясом и железом" :

Д. Эйзенхауэр "Крестовый поход в Европу"
...Очень поучительным для меня было его описание русского метода атаки через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты придумали массу всевозможных устройств для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков совершенно обыденно рассказал мне о своей практике, которая была приблизительно такой: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники."
Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, если бы он применил подобную тактику...

А. Пыльцын "Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина"
....полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Ба-това (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал то, что оно немцами было «засеяно» минами с «неизвлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение.

 

[vovik]

Обоснуй!
1. так, один из аспектов "мясом и железом" :
Д. Эйзенхауэр "Крестовый поход в Европу"
2.А. Пыльцын "Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина" [/FONT]

- 1. Знакомое цитирование. Есть тут ДВА аспекта:
а). если это и правда (доказательств, кроме "песни" Эйзенхауэра нет) - то нет ПРИВЯЗКИ к конкретному случаю (что ВСЕГДА делается на войне - ситуации не повторяются).
б). Утаивается ИНТЕРЕС союзников к этому аспекту: Монти в Африке НЕСКОЛЬКО РАЗ сворачивал наступление из-за ... "классического" прохождения минных полей и НЕПОМЕРНЫХ потерь при этом: проходы проделанные саперами немцы успевали пристрелять пулеметами и минометами в считанные минуты - после чего эти "классические" проходы становились БРАТСКОЙ МОГИЛОЙ наступающих английских рот и батальонов, причем так не выполнивших свою задачу. После этого 30% потерь ТОЛЬКО передовой роты на минах смотрится как злая шутка над "грамотными" дивизиями союзников.
- 2. Война со строны содата смотриться по-другому , чем со стороны генерала, а со стороны штрафбата - тем более ...

 

[@lex]

Обоснуй!
...................
в). Примеры МАССОВОЙ лояльности, например в Беларуси или России.
...................

Почитай как в Смоленске встречали немцев.

Почитай про Локотскую республику.

Почитай воспоминания немецких военнослужащих.

Ну и конечно казаки - тут в отдельной теме уже обсуждалось массове участие русских казаков в немецких военных формированиях (по разным оценкам от 70 до 250 тыс). А вот в каких масштабах казаки и их семьи драпали от наступающей советской армии:

...Согласно регистрации Казачьего комитета Дона, Кубани и Терека, созданного в конце июля 1943 г. под председательством полковника Г.П. Тарасенко, с 25 января по 20 февраля 1943 г. с Дона и Северного Кавказа эвакуировались 312550 чел. (мужчин, женщин, детей), в том числе 135850 донских казаков, 93957 кубанских, 23520 терских, 11865 ставропольских, 15780 калмыков-казаков и 31578 горцев. Таким образом, тогда с немцами бежали из родных краев 280972 казака (!!!). Из строевых казаков и мелких казачьих подразделений Э. фон Клейст приказал спешно формировать крупные кавалерийские и пластунские части и немедленно вводить их в бой.
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=883&level1=main&level2=articles

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Почитай про Локотскую республику.

Интересно, что про нее почитать? Про то как кучка свезенных со всех концов раскулаченых изображали потемкинское гос-ва, а полмиллиона жило под страхом ежедневной смерти?

Буквально на днях НТВ показало фильм про Антонину Макарову, расстрелявшей на территории Локотской республики полторы тысячи человек.
Что вы нам еще почитать предложите?

 

[@lex]

Интересно, что про нее почитать? Про то как кучка свезенных со всех концов раскулаченых изображали потемкинское гос-ва, а полмиллиона жило под страхом ежедневной смерти?

Буквально на днях НТВ показало фильм про Антонину Макарову, расстрелявшей на территории Локотской республики полторы тысячи человек.
Что вы нам еще почитать предложите?

Я речь веду не о том хорошо или плохо поддерживать оккупантов (тем более не об оценке военных преступлений), а о том, что лояльность к немцам, особенно в начале войны, со стороны гражданского населения России и Белоруссии имела место быть.

В. Штрик-Штрикфельдт, Против Сталина и Гитлера

....Однажды ротмистру Шмидту, вместе с другими квартирмейстерами штаба, пришлось заночевать в одном селе. Германские танковые соединения прорвались на пятьдесят километров вглубь за линию фронта, оставив позади себя разбитые полки и батальоны советской пехоты. Жители села знали, конечно, об этом, и они выставили вокруг, в значительном отдалении, наблюдательные посты, чтобы предупредить ротмистра и его спутников в случае готовящегося нападения красноармейцев.

В эти первые недели войны я объехал в легковой машине множество сёл, большею частью один, иногда с шофером. Фельдмаршал фон Бок поручил мне докладывать ему о положении в городах и сёлах, о пожеланиях населения и о его настроениях. Я изъездил сотни километров; однажды даже проехал до главной квартиры группы армий «Север» и обратно. Бесконечные леса и ширь просторов тогда еще не таили опасности. Везде в городах и сёлах люди нас дружески приветствовали и принимали, как только было преодолено первое смущение. Тем, кто, как я, говорил по-русски, очень быстро открывались двери и сердца. Русское гостеприимство было прежним, несмотря на лишения двух последних десятилетий. На столе появлялось всё, что хранилось в чуланах и погребах, появлялся и самовар, если он еще сохранился в семье. И тогда начинались расспросы о чуждом для них мире — о нашем мире, о котором они не знали почти ничего...

 

[vovik]

- 1. Я речь веду не о том хорошо или плохо поддерживать оккупантов (тем более не об оценке военных преступлений), а о том, что лояльность к немцам, особенно в начале войны, со стороны гражданского населения России и Белоруссии имела место быть.
- 2. В. Штрик-Штрикфельдт, Против Сталина и Гитлера [/FONT]

- 1. Да ну? Вермахт, уничтожавший пленных солдат десятками и сотнями тысяч (замечу - не ведомство Гиммлера), которые были отцами и сыновьями "лояльных" - был горячо любим большинством населения? Сужу по своему поселку: на третий день, почти сразу, повесили трех человек, один из них - дед моего лучшего друга, после этого в полицаи пошли те ... у кого сыновья были в лагере военнопленных под Харьковом - только на таких условиях их отдавали отцам "на поруки" (это еще 41-й год - сентябрь). Так что про "лояльность" - это к Боре Соколову - он поймет, русский - нет!
- 2. Да господи ... скоко их "победителей" проигравших из-за "тупого фюрера" ... и скоко еще будет, что ж теперь - всю дрянь и в инет тащить?

 

[Mortarion]

На счёт лояльности, младший брат моего деда, (дед в то время воевал) (именно воевал, простой пехотинец, имел ранения). Рассказывал, о том как их (ему тогда 8 лет было) немецкие солдаты солдаты угощали шоколадом и давали лекарства от цинги.
А дед, рассказывал (когда ещё был жив), как они штурмовали населенный пункт, они были посланы прямиком на 2 дота с мгшками, так новое попролнение почти всё выкосили.
Он всегда говорил: "Мы немцев шапками закидали"

 

[@lex]

А вот еще по поводу наших потерь:

...Ноябрь 1944 год мне запомнился высотой 42 и 9, в районе станции Привякуле, что в Латвии. Был приказ Ивана Христофоровича Баграмяна о необходимости взятия господствующей над нами высоты с помощью 15-ти танков, 300 человек из "штрафников" и 3-х батальонов пехоты. При штурме этой высоты от этих 3-х батальонов пехоты осталось 11 человек, "штрафники" все погибли, осталось 5 танков…

http://uvd.e-burg.ru/pressa/veterans.html

 

[vovik]

А вот еще по поводу наших потерь:
...Ноябрь 1944 год мне запомнился высотой 42 и 9, в районе станции Привякуле, что в Латвии. Был приказ Ивана Христофоровича Баграмяна о необходимости взятия господствующей над нами высоты с помощью 15-ти танков, 300 человек из "штрафников" и 3-х батальонов пехоты. При штурме этой высоты от этих 3-х батальонов пехоты осталось 11 человек, "штрафники" все погибли, осталось 5 танков…
http://uvd.e-burg.ru/pressa/veterans.html

- т.е. из полка осталось 11 человек? Остальных ВСЕХ убили и раненных тоже? 5 танков бросили 1500 человек раненных и убитых на поле боя умирать и уехали к Москве? Вы сами в это верите? Оч-ченно похоже на ОБС, т.е. на "воспоминания" фронтовиков из армейского тыла (не могу не пнуть "мясом и железом").
- То что война без потерь не бывает - знаете? То что в 44-м БОЕВЫЕ потери убитыми на Востоке были в соотношении 1,3:1 в нашу пользу, на Западе 1:2 в пользу ... немцев - не странно ли? Это при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве в самолетах , танках (на начало сентября 44-го на Западном фронте у немцев оставалось всего 100 танков - все пополнение БТТ шло на Восток) и артиллерийских орудиях.

 

[@lex]

- ... в 44-м БОЕВЫЕ потери убитыми на Востоке были в соотношении 1,3:1 в нашу пользу, на Западе 1:2 в пользу ... немцев - не странно ли? Это при ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве в самолетах , танках (на начало сентября 44-го на Западном фронте у немцев оставалось всего 100 танков - все пополнение БТТ шло на Восток) и артиллерийских орудиях.

Откуда инфа ?

До сих пор точное кол-во потерь советских войск в той войне доподлинно не известно, а тут вдруг потрясающая точность 1,3:1

 

[vovik]

Откуда инфа ?
До сих пор точное кол-во потерь советских войск в той войне доподлинно не известно, а тут вдруг потрясающая точность 1,3:1

- Из Кривошеева, а кто сказал что потери КА неизвестны? С точностью до человека - да, но в сомнительных случаях (судьба мобилизованных в 41-м, не добравшихся до частей) - оценочные цифры достаточны для общей статистики. Вот у немцев - там сложнее: пленные и мобилизованные (прошедшие у нас как потери в 41-м, 42-м) попавшие в полицайбатальоны, власовцы, национальные дивизии СС - воевали за немцев, но в потери вермахта не включались. Потери немецких союзников румын, финнов, венгров, итальянцев - на Востоке тоже носят ОЦЕНОЧНЫЙ характер - немцы их тщательно не учитывали. Потери в конце 44-го и в 45-м - не поддаются даже оценке - фольксштурм проходил по партийной линии (документы уничтожены более тщательно, чем у вермахта), а вермахт - по своей, а люфтваффе (около миллиона человек передано на фронт, документация уничтожена так же тщательно как у партии и СС) - по своей, флот (флотские батальоны перебрасывали даже в окруженный Берлин по воздуху) - по своей. Т.е. документальной базы воевавших в конце 44-го-45-м просто нет - про потери и говорить не приходится.

 

[@lex]

Пардон, но в цифры Кривошеева я не верю. Вот хотя бы несколько причин для этого:

1) Общие потери СССР в ВОВ сейчас оцениваются в 27 млн. человек и никто их особо не оспаривает. Кривошеев оценивает потери вооруженных сил в ВОВ в приблизительно 8,7 млн. Это большая цифра и все мы знаем о больших потерях нашей армии в той войне. Но пардон откуда тогда берутся 18 млн погибшего гражданского населения ? Для такой цифры немцы должны бы были уничтожить население как минимум всех захваченных областных центров, или как ?

2) Множество исследователей считают данные Кривошеева сильно заниженными и приводях кучу аргументации. Сотрудники Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям ВС в ВОВ Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела собрали данные о 19.5 млн. погибшим военнослужащих. Исследователь Соколов вообще считает, что погибло около 26-27 млн военнослужащих (но я больше верю в цифру 19 млн.).

3) Кривошеев в частности оценивает наши безвозвратные потери в оборонительной и наступательной Сталинградских операциях 1942-1943 гг в соответственно в 324 и 155 тыс. А вот свидетельство о гибели 2 млн. http://www.inpgo.ru/site/?text=311. Зарубежные исследователи также оценивают потери наших войск под Сталинградом в 1.3 – 1.5 млн.

И это только 3 причины, лежащие на поверхности. Так что в цифры Кривошеева достаточно оснований не верить.

P.S.
Цытата из вишеупомянутого источника:

...О потерях Красной Армии бывший директор Музея обороны Царицына — Сталинграда Андрей Михайлович Бородин вспоминает: "Первая и последняя попытка установить масштабы наших потерь в Сталинградской битве была предпри*нята в начале 1960-х гг. Евгений Вучетич хотел, чтобы на Мама*евом кургане были выбиты имена всех солдат и офицеров погиб*ших в Сталинградскую битву. Он думал, что это в принципе возможно, и попросил меня составить полный список. Я охотно взялся помочь, обком освободил меня от всей другой работы. Кинулся в Подольский архив, в Бюро потерь Генштаба Мин*обороны. Генерал-майор, руководивший тогда этим Бюро, рас*сказал, что такую задачу им уже ставил секретарь ЦК Козлов. После года работы он вызвал генерала и спросил о результатах. Когда узнал, что насчитали уже 2 млн. погибших, а работы еще на много месяцев, сказал: "Хватит!". И работу прекратили. Тогда я спросил этого генерала: "Так сколько же мы потеряли под Сталинградом, хотя бы примерно?" — "Я вам не скажу". У меня перед глазами стоят донесения командиров брошенных с ходу в бой частей. Одни слезы. Боекомплект — по четыре-пять снарядов на орудие, винтовки не у всех бойцов. Жрать нечего. Полки исче*зали вместе со штабами и всеми бумагами. Учета потерь просто не было. Была мясорубка. За три дня дивизии ложились насмерть. Нет, ни один исследователь не восстановит картины наших по*терь. Нам не дано постигнуть этот кошмар".

 

[vovik]

Пардон, но в цифры Кривошеева я не верю. Вот хотя бы несколько причин для этого:

1) Общие потери СССР в ВОВ сейчас оцениваются в 27 млн. человек и никто их особо не оспаривает. Кривошеев оценивает потери вооруженных сил в ВОВ в приблизительно 8,7 млн. Это большая цифра и все мы знаем о больших потерях нашей армии в той войне. Но пардон откуда тогда берутся 18 млн погибшего гражданского населения ? Для такой цифры немцы должны бы были уничтожить население как минимум всех захваченных областных центров, или как ?

2) Множество исследователей считают данные Кривошеева сильно заниженными и приводях кучу аргументации. Сотрудники Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям ВС в ВОВ Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела собрали данные о 19.5 млн. погибшим военнослужащих. Исследователь Соколов вообще считает, что погибло около 26-27 млн военнослужащих (но я больше верю в цифру 19 млн.).

3) Кривошеев в частности оценивает наши безвозвратные потери в оборонительной и наступательной Сталинградских операциях 1942-1943 гг в соответственно в 324 и 155 тыс. А вот свидетельство о гибели 2 млн. http://www.inpgo.ru/site/?text=311. Зарубежные исследователи также оценивают потери наших войск под Сталинградом в 1.3 – 1.5 млн.

И это только 3 причины, лежащие на поверхности. Так что в цифры Кривошеева достаточно оснований не верить.
[/FONT]

- 1. Кривошеев пользовался нашими АРХИВАМИ - более точного источника пока не существует, даже у "западных исследователей"
- 2. "Исследователь" Боря Соколов - филолог, в прямом эфире с генералом Гареевым так и НЕ СМОГ назвать документы по которым получал и оценивал свои бредовые цифры - оказалось "расчетом", филолог-математик хренов (вообщем слесарь-гинеколог по результату). Шо такое ЦБД и какое отношение они имеют к ВОЕННЫМ архивам - я не знаю.
- 3. А кто Вам сказал что потери - это гибель? В потери заносились как убитые, так и умершие, раненные, заболевшие, осужденные и т.п.
Вполне за полгода 42-го на Юге могли быть такие ПОТЕРИ. Заодно, надо знать критерий потерь: для полка - одни, для армии - другие, для фронта - третьи. Для примера: в 1ТА Катукова за 5-15июля 43-го оказана медпомощь (раненные) - 8400 человек, отправлены в госпитали - 4100 человек, из них отправлены в фронтовой и тыловые госпитали - 2500 человек, т.е. считать по батальонам потери раненными - 8400, считать по корпусам - 4100, считать по армии - 2500 (остальные из армии не убыли). Немцы с этим не заморачивались: потери раненными - ТОЛЬКО отправленные на лечение в Германию, отправленные во фронтовые госпитали не учитывались при подсчете потерь - а это 3/4 раненных.

 

[vovik]

Пардон, но в цифры Кривошеева я не верю. Вот хотя бы несколько причин для этого:

1) Общие потери СССР в ВОВ сейчас оцениваются в 27 млн. человек и никто их особо не оспаривает. Кривошеев оценивает потери вооруженных сил в ВОВ в приблизительно 8,7 млн. Это большая цифра и все мы знаем о больших потерях нашей армии в той войне. Но пардон откуда тогда берутся 18 млн погибшего гражданского населения ? Для такой цифры немцы должны бы были уничтожить население как минимум всех захваченных областных центров, или как ?

2) Множество исследователей считают данные Кривошеева сильно заниженными и приводях кучу аргументации. Сотрудники Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям ВС в ВОВ Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела собрали данные о 19.5 млн. погибшим военнослужащих. Исследователь Соколов вообще считает, что погибло около 26-27 млн военнослужащих (но я больше верю в цифру 19 млн.).

3) Кривошеев в частности оценивает наши безвозвратные потери в оборонительной и наступательной Сталинградских операциях 1942-1943 гг в соответственно в 324 и 155 тыс. А вот свидетельство о гибели 2 млн. http://www.inpgo.ru/site/?text=311. Зарубежные исследователи также оценивают потери наших войск под Сталинградом в 1.3 – 1.5 млн.

И это только 3 причины, лежащие на поверхности. Так что в цифры Кривошеева достаточно оснований не верить.
[/FONT]

- 1. Кривошеев пользовался нашими АРХИВАМИ - более точного источника пока не существует, даже у "западных исследователей"
- 2. "Исследователь" Боря Соколов - филолог, в прямом эфире с генералом Гареевым так и НЕ СМОГ назвать документы по которым получал и оценивал свои бредовые цифры - оказалось "расчетом", филолог-математик хренов (вообщем слесарь-гинеколог по результату). Шо такое ЦБД и какое отношение они имеют к ВОЕННЫМ архивам - я не знаю.
- 3. А кто Вам сказал что потери - это гибель? В потери заносились как убитые, так и умершие, раненные, заболевшие, осужденные и т.п.
Вполне за полгода 42-го на Юге могли быть такие ПОТЕРИ. Заодно, надо знать критерий потерь: для полка - одни, для армии - другие, для фронта - третьи. Для примера: в 1ТА Катукова за 5-15июля 43-го оказана медпомощь (раненные) - 8400 человек, отправлены в госпитали - 4100 человек, из них отправлены в фронтовой и тыловые госпитали - 2500 человек, т.е. считать по батальонам потери раненными - 8400, считать по корпусам - 4100, считать по армии - 2500 (остальные из армии не убыли). Немцы с этим не заморачивались: потери раненными - ТОЛЬКО отправленные на лечение в Германию, отправленные во фронтовые госпитали не учитывались при подсчете потерь - а это 3/4 раненных.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Потери. Официальные данные: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603356

Но пардон откуда тогда берутся 18 млн погибшего гражданского населения ? Для такой цифры немцы должны бы были уничтожить население как минимум всех захваченных областных центров, или как ?

В приведенной мною выше ссылке показывается методика подсчета жертв гражданского населения в той войне. Вас смущает цифра в 18 млн. Тогда почему Вас не смущает цифра в 1 млн. погибщих в блокадном Ленинграде? Неизвестное число погибших в том же Сталинграде?

Сотрудники Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям ВС в ВОВ Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела собрали данные о 19.5 млн. погибшим военнослужащих. Исследователь Соколов вообще считает, что погибло около 26-27 млн военнослужащих (но я больше верю в цифру 19 млн.).

Если Вы такой верующий, могли бы ответить на один простой вопрос? Сколько всего военослужажащих был в течении войны в составе РКККА/СА?

 

[@lex]

- 1. Кривошеев пользовался нашими АРХИВАМИ - более точного источника пока не существует, даже у "западных исследователей"
- 2. "Исследователь" Боря Соколов - филолог, в прямом эфире с генералом Гареевым так и НЕ СМОГ назвать документы по которым получал и оценивал свои бредовые цифры - оказалось "расчетом", филолог-математик хренов (вообщем слесарь-гинеколог по результату). Шо такое ЦБД и какое отношение они имеют к ВОЕННЫМ архивам - я не знаю.
- 3. А кто Вам сказал что потери - это гибель? В потери заносились как убитые, так и умершие, раненные, заболевшие, осужденные и т.п.
Вполне за полгода 42-го на Юге могли быть такие ПОТЕРИ. Заодно, надо знать критерий потерь: для полка - одни, для армии - другие, для фронта - третьи. Для примера: в 1ТА Катукова за 5-15июля 43-го оказана медпомощь (раненные) - 8400 человек, отправлены в госпитали - 4100 человек, из них отправлены в фронтовой и тыловые госпитали - 2500 человек, т.е. считать по батальонам потери раненными - 8400, считать по корпусам - 4100, считать по армии - 2500 (остальные из армии не убыли). Немцы с этим не заморачивались: потери раненными - ТОЛЬКО отправленные на лечение в Германию, отправленные во фронтовые госпитали не учитывались при подсчете потерь - а это 3/4 раненных.

Пардон Вовик, но ваш пост не дает ответа ни на один из 3-х приведенных мною вопросов.

 

[@lex]

Потери. Официальные данные: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603356

В приведенной мною выше ссылке показывается методика подсчета жертв гражданского населения в той войне. Вас смущает цифра в 18 млн. Тогда почему Вас не смущает цифра в 1 млн. погибщих в блокадном Ленинграде? Неизвестное число погибших в том же Сталинграде?

Хорошо предположим всего в Сталинграде и Ленинграде погибло 2 млн. гражданских + по разным оценкам немцы также уничтожили 1.2 млн евреев граждан СССР + к этому добавим по самому максимуму 3-4 млн других. НО откуда, откуда взять еще 10 млн ???.

По поводу методики, на которую вы ссылаетесь, - сомнительная методика, вы хоть сами то вникали ?

7.4 млн - "численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории", источник (!!!) ни больше ни меньше: Великая Отечественная война. 1941-1945: Энциклопедия. — М., 1985, с. 619..

2.16 млн. - остарбайтеры, которые "погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима". Источник отсутствует. Как по мне бред, ибо сие не подтвержается абсолютно ничем, ни архивами, ни воспоминаниями остарбайтеров, которых я слышал и читалне мало.

8.5 млн. - умерли на оккупиованных территориях, причины: "Непосильный труд, хронический голод, а также болезни и отсутствие элементарной медицинской помощи приводили к повсеместной гибели десятков и сотен тысяч людей." Странно про голод 33-го и 47-го знают все и все помнят, в первом случае на Украине погибло по разным оценкам от 3-х до 7 млн, а вот о смертельном голоде во время оккупиции данных увы нет никаких и людской памяти это не сохранилось ???

А теперь предлагаю обратить внимание на российскую статистику женщин и мужчин в возрасте от 85 и выше: на одного мужчину от 4-х до 6-ти женщин.

.....Если Вы такой верующий, могли бы ответить на один простой вопрос? Сколько всего военослужажащих был в течении войны в составе РКККА/СА?

Кривошеин на начало войны дает цифру в 4.8 млн, другие, добавляя сюда упущенные ПВО, пограничников и прочих дают цифру в 5.7 млн. Эту же цифру дает "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994 http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

+ 34.5 млн призвано за годы войны - с этой цифрой особо никто не спорит.

Итого приблизительно 40.2 млн.

Это без народных ополченцев, которые полегли вне списков РККА, без партизан, без тех военнослужащих, кто ни в какие списки не успел попасть. Сколько таких было, доподлинно не извесно. По поводу погибших ополченцев видел цифру в 2 млн.