Для кого писать?

[Оладушка]

После создания текст существует отдельно от автора, и ничто не мешает мне его интерпретировать. Я такой же читатель и, создавая текст и вкладывая в него некий свой личный опыт, я потом могу с помощью своего личного опыта его интерпретировать. И неважно, что именно я создатель. Моя интепретация не есть самая правильная - правильной интерпретации вообще нет. Я об этом и говорю, что фраза "автор хотел сказать" плохо применима к поэзии, по крайней мере для меня.

Мне не совсем понятно, как это будет выглядеть чисто технически. Вот вы создали некое произведение, принесли его в издательство. Произведение одобрили, отредактировали, напечатали, раскупили, стали читать. Как мир узнает о вашей интерпретации этого произведения? Вы захотите приложить к нему авторские пояснения? Или через несколько лет захотите издать эти пояснения отдельной книгой?

 

[RovinJ]

Мавка, никак. Я думаю в мире наберётся достаточное количество людей, которые не скажут мне, что мои стихи ни о чём им не говорят. Я полагаю, что если напрячь мозги и почитать внимательнее, то и на форуме тоже.
Я привожу свой комментарий, чтобы избежать таких вот высказываний.

 

[Оладушка]

RovinJ, боюсь, не совсем правильно тебя поняла, заранее прошу прощения.
Ты приводишь комментарии к собственным стихам, чтобы читатели поняли, что именно ты имел в виду - так или нет?
Если так, то подобная форма объяснения возможна только в интернете. И то с оглядкой, не всякому читателю захочется, чтобы ему растолковывали написанное.
Но, допустим, ты захочешь выпустить книгу своих стихов. Книга тоже будет снабжена комментариями, как понимать это произведение, а как то?

В дополнение к примеру из поста № 17 (я его по рассеянности не закончила).
Понятно, что автор душещипательного текста о Маше и Васе мысленно пережил все перипетии чувства своей героини, но забыл или не сумел или не счёл нужным всё это прописать, чтобы и другим тоже было ясно. Именно это я и имею в виду, когда повторяю вслед за Стругацкими "Думайте о читателе!". Мне кажется, любому автору нужно овладеть искусством взглянуть на своё творение со стороны, объективно, и оценить - а будет ли постороннему человеку ясно всё то, что я хотел сказать. А коли нет - может, текст следует доработать?

И плюс ещё один момент. Читатель нынче капризный и балованный, выбор у него - ого-го! И неплохой прозы, и уж тем более хорошей поэзии вокруг - море разливанное. Так что если не заботиться о том, чтобы его заинтересовать, он попросту сбежит.

 

[Если]

Нет. Мне было сказано (если утрировать), что мой текст ничего не означает. И на это я ответил, что любой текст что-то означает, и пообещал привести пример интерпретации своего текста. Это не авторский комментарий, а читательский. Было ведь сказано, что текст существует изолированно от автора? Это был бы авторский комментарий, если бы я выложил его без просьбы, а ещё лучше на конкурсе вместе с текстом стихотворения.

Ничего себе . То есть ты способен настолько абстрагироваться от текста, чтоб забыть то, что ты являешься автором? Только в этом случае возможен действительно читательский комментарий.
Ты ведь остаёшься автором. А значит, можешь лишь вообразить себя человеком, не принимавшим участие в создании текста.

Как и определение любой другой школы. Mari@Vladi тоже привела определение, принадлежащее какой-то другой школе. При этом в нём совершенно прямо и безаппеляционно заявляется о том, что семиология - это "неудачная попытка построения универсальной науки о знаках", хотя утверждение это весьма спорное и даже обидное. Я бы попросил воздержаться от таких высказываний.

При чём здесь моя цитата? Я ни слова не говорила о семиологии.
То есть ты хочешь сказать, что ожеговское определение текста так же своеобразно, как определение постмодернистов? И оно распространено в столь же узких кругах? Правда?..

Поступило предложение ограничить предмет спора, так как я понимаю текст шире, чем "надо" понимать. Можно в таком случае конкретно указать, о чём разговор?

О тексте *устало*. Который пишут люди. На компьютере или листочках.

Предлагаю взять начало моего стихотворения как образец непонятного читателю текста и попробовать вам (в качестве эксперимента) его интерпретировать, а потом я выложу свой комментарий.

Я не говорила, что твой текст непонятен. Это во-первых . А во-вторых - у меня впереди семь стихов, на которые я сейчас пишу небольшие субъективные обзоры. Твой в том числе. Если интересно - обратись потом туда. Интерпретация конкретного стихотворения к данной теме относится опосредованно. Ссылку можем и оставить.

 

[RovinJ]

Ты приводишь комментарии к собственным стихам, чтобы читатели поняли, что именно ты имел в виду - так или нет?

Нет. Мне указали на невозможность как-либо интерпретировать мой текст, я привёл возможный вариант интерпретации.

Но, допустим, ты захочешь выпустить книгу своих стихов. Книга тоже будет снабжена комментариями, как понимать это произведение, а как то?

Нет.

Именно это я и имею в виду, когда повторяю вслед за Стругацкими "Думайте о читателе!".

Я очень люблю и уважаю Стругацких, но они всё же занимались беллетристикой. А мы говорим о поэзии. И я имею в виду, что здесь действую совершенно другие законы. Если хотите - у конкретно моих стихов другие задачи.

Читатель нынче капризный и балованный, выбор у него - ого-го! И неплохой прозы, и уж тем более хорошей поэзии вокруг - море разливанное. Так что если не заботиться о том, чтобы его заинтересовать, он попросту сбежит.

Не сказал бы, что я ставлю себе целью заинтересовать как можно бОльшее количество читателей. Скорее наоборот. То, что привлекает большое количество людей, меня неизменно отталкивает.

То есть ты способен настолько абстрагироваться от текста, чтоб забыть то, что ты являешься автором? Только в этом случае возможен действительно читательский комментарий.

Майн Готт. Ещё раз - Меня не интересует конкретное сообщение стихотворения, меня интересует многоуровневая игра с формой и содержанием и значениями.
Как химия, понимаешь? Мне интересно, как будет реагировать конкретное стихотворение с конкретным субъектом. Я не отрицаю ваш подход, но у всех свои задачи.

То есть ты хочешь сказать, что ожеговское определение текста так же своеобразно, как определение постмодернистов? И оно распространено в столь же узких кругах? Правда?..

А ты хочешь сказать, что "постмодернисты" - это узкие круги? А разве постмодернизм это не крупнейшее течение европейской мысли в 20 веке? Заметь, я не говорю об общей статистике. Меня не интересует средний читатель. Интересуют конкретно те люди, которые отчётливо понимают, что такое постмодернизм и не-постмодернизм, и вообще понимают, что существуют разные школы, а не живут единственно взглядами, которые привило им консервативное среднее образование.

Я не говорила, что твой текст непонятен.

А про тебя ничего и не говорил))

 

[Оладушка]

А мы говорим о поэзии.

Это вы говорите только о поэзии. А я говорю о литературе в целом. И преимущественно о той литературе, которая имеет шансы быть изданной.

 

[RovinJ]

Тогда надо было указать, что разговор о беллетристике. Просто из постов участников я сделал вывод, что здесь занимаются литературой, а не издательским делом.

 

[Оладушка]

А что литература - это только поэзия? Всю прозу вы считаете беллетристикой?

 

[Если]

Меня не интересует конкретное сообщение стихотворения, меня интересует многоуровневая игра с формой и содержанием и значениями.
Как химия, понимаешь? Мне интересно, как будет реагировать конкретное стихотворение с конкретным субъектом. Я не отрицаю ваш подход, но у всех свои задачи.

Да мне не жалко. Но и реакция между нами будет соответствующей .

А ты хочешь сказать, что "постмодернисты" - это узкие круги? А разве постмодернизм это не крупнейшее течение европейской мысли в 20 веке? Заметь, я не говорю об общей статистике.

А я - о ней. Уверяю тебя, куда больше людей на нашей планете будут считать, что текст - это то, что написано или напечатано, а не... дерево, которое стоит вон там. Я уважаю определение постмодернистов, мне оно интересно. Но оно же идёт обособленно. И статистика здесь роль играет. В литературоведении есть, насколько помню, основные определения текста. Постмодернистское относится, скорее, к "интересным теориям". Тебе перепечатать основные определения?

Меня не интересует средний читатель. Интересуют конкретно те люди, которые отчётливо понимают, что такое постмодернизм и не-постмодернизм, и вообще понимают, что существуют разные школы, а не живут единственно взглядами, которые привило им консервативное среднее образование.

А я снобизма не люблю... впрочем, к чему это .
Кстати, так, в качестве воспоминания... есть конкурс такой - "Современная нереалистическая проза". Так вот там нереализм этот пытались отделить от постмодернизма. В правилах написали. Выбраковывали тексты, которые, на их взгляд, являлись постмодернистскими. Короче, было громадное обсуждение - а что, мол, такое - постмодернизм. Чем оно отличается. И вообще.
Не знаю, к какому они там выводу пришли. У меня сложилось впечатление, что решать, куда относится конкретный текст, очень трудно. И выходит это весьма субъективно.

Для меня постмодернизм - это Ерофеев, "Москва-Петушки". Там есть первый план. Там интертекст. Ссылки на что только можно. И читать приятно, и для души полезно.

 

[RovinJ]

И преимущественно о той литературе, которая имеет шансы быть изданной.

А что литература - это только поэзия? Всю прозу вы считаете беллетристикой?

Нет. Но мой снобизм подсказывает мне, что шансов издаться у человека, занимающегося литературой, намноооого меньше, чем у человека, который занимается подстройкой текста под некое "большинство" читателей.

З.Ы. Если, прочитав твою критику, я решил исправиться))) завтра выложу

АПД: уже

 

[Mari@Vladi]

Я бы попросил воздержаться от таких высказываний.

Я имею право высказывать любое мнение , как и любой другой и вы в том числе.

Тем более это определение из словаря.

Вот еще одна цитата:

"Вследствие чего бурное развитие семиологии в 50е-70е годы затем сошло на нет столкнувшись с неразрешимыми проблемами в знаковой интерпретации изобразительных, — в том числе кино, — и вообще художественных систем коммуникации." (с)

Но вы можете заниматься чем хотите, но не нужно навязывать свое мнение другим. Поделиться можно, но и только. И без обид окей, мы все взрослые люди.

 

[Если]

Но мой снобизм подсказывает мне, что шансов издаться у человека, занимающегося литературой, намноооого меньше, чем у человека, который занимается подстройкой текста под некое "большинство" читателей.

It depends... Мавку бы тут лучше послушать. Думаю, ты прав, т.к. массовая литература на то и массовая, что её тиражи зашкаливают. Тем не менее, если человек занимается настоящей литературой, если это действительно так, если он высказывает мысли, которые стоят внимания общественности, облачает в хорошую форму и просто талантлив - он пробьётся, дай срок. Даже не надо биться головой в стенку. Нужно просто не снижать себе планки. И быть готовым при первом отказе издательства не бросить всё. У издательств свои методики, им хочется издавать то, что наверняка принесёт прибыль, у нового автора в массовой литературе потому, пожалуй, больше шансов. Но зачем вообще оценивать шансы? Разве задача писателя - быть изданным любой ценой, пусть даже для этого он будет писать разную чушь? В первый момент это окрылит. А потом окрылять перестанет. Так что не надо никуда торопиться. Работать надо над собой. А ежели достоин - займёшь своё место в жизни.

 

[Оладушка]

Наверное, я неисправимый оптимист... Очень уж хочется верить, что и хорошая литература тоже имеет шанс пробиться в печать. Тем более что примеры, хоть и редкие, но случаются.
Но ИМХО для того, чтобы быть изданной, вещь всё-таки должна соответствовать каким-то критериям издательств. Хотя бы быть читабельной и понятной. Вот за это и ратую.

 

[Amrita]

Они и определяют как окружение, как природа, как мир внешний. Почему творец в твоём представлении обязательно должен обладать рядом запретов?

Он может и без запретов, дело совести.

Инквизиторский подход какой-то.
Читатель не воронка: что влил - то и будет. Читатель сам - фильтр.
А что касается великих авторов...

Фильтр, может быть, но фильтр надо менять иначе будет токсикация. Сколько это фильтр выдержит интересно?

Во-первых, в чём логически была не права МариВлади? Что ты опровергаешь?

Абсолютно ничего не опровергаю, это ваша позиция творцов. Вы не несете ответственности за произведения, ведь читатель должен сам определять, что ему читать. Тогда вопрос, что есть цензура, почему она всё таки существует? Почему всё таки пришли к выводу, что она необходима?

Ты думаешь, в процессе творчества они все были уверены в том, что затронут миллионы?

А что они думали? Неужели все писали для корзины? Мне кажется, что всё таки они надеялись, что будут услышаны.

Во-вторых - Достоевский, сцена убийства лошади. Сцена убийства старушки. Много положительного тебе это дало?

Не буду лукавить, Достоевский не является моим автором, я просто его не читала. Сначала не читала, потому что школьная программа вызывала протест, а потом не читала, потому что у меня нет необходимости подтверждения, что жизнь тяжела. С этим я встречаюсь в повседневной жизни.

Ни к чему хорошему это не приведёт, об этом ещё психология говорит. Например, молодые девушки, бывает, пишут про самоубийства. Так выражается экспрессивность, эмоциональность. С возрастом это проходит. Что же, не писать?
Любой текст может деструктивно повлиять на читателя. Человек не может предсказать всех неприятных последствий. Тогда ему вообще, выходит по твоим утверждениям, лучше не писать, если он не уверен в том, что ни одному человеку это вреда не принесёт. Но вредоносность определяется качествами читателя. Откуда автор может знать, как каждый на планете Земля воспримет его текст? Он должен заботиться об этом?
Человеку желательно думать о том, что он пишет. Стараться не лгать. Но человек никому ничего не должен.

Для снятия нервного напряжения есть дневник, бумага всё стерпит. В противном случае, да - не писать. Позиция моя однозначна, да - должен, обязан заботиться о читателе.
Убеждена, только свободный человек понимает что такое долг.
И также мне понятно, что пока слово "должен" вызывает такую реакцию, то всё что я написала, всё равно останется непонятым.
Впрочем, не мне судить, я просто крайне субъективна.

 

[Mari@Vladi]

Меня всегда поражает, почему люди считают, что только их мнение единственно верное, а остальные не правы.

А ведь у каждого своя правда и ВСЕ правы по своему.

Я смотрю со своей точки зрения, человека, который уже пожил в этой жизни и многое испытал ... взрослого человека. Естественно я хочу успеть пожить и для себя тоже, и творить тоже для себя.

Другой человек, например издатель, смотрит с профессиональной точки зрения. Ему другая, правда, нужна. Ясность речи, образов, художественность и читабельность и т.п. и т.д.

Ну и так далее.
Все имеют право на свою точку зрения.

Я держу в руках книгу Лобсанг Рампы "Ты вечен". Так вот там говориться, что мы в этой жизни никому ничего не должны, даже своим близким, мы не встретимся с ними там ...
И многие психоаналитические, психиатрические, психологические школы тоже так считают.
И человек никогда не будет свободен ни в творчестве, ни в жизни, ни в работе если он будет думать о том кому он должен и что ...

Это МОЕ субъективное мнение и не только мое, ведущих специалистов тоже. Но я слава богу не навязываю его никому.

Я уже была там ... и по возвращении многое поняла, что жизнь она одна ... а все разговоры... от лукавого. Я даже сейчас не знаю сколько мне осталось ...

И пока я буду творить, я буду творить для себя ... но о читателе тоже буду думать, но уже с точки зрения издателя, по его критериям ...

 

[Amrita]

Я не настаиваю на своей правоте, это не к чему у каждого своя правда.

Я держу в руках книгу Лобсанг Рампы "Ты вечен". Так вот там говориться, что мы в этой жизни никому ничего не должны, даже своим близким, мы не встретимся с ними там ...
И многие психоаналитические, психиатрические, психологические школы тоже так считают.
И человек никогда не будет свободен ни в творчестве, ни в жизни, ни в работе если он будет думать о том кому он должен и что ...

Читала Лобсанга, все 15 книг, что были изданы, так вот, начиная с 12, он так устал от людей, что ни строчка, то жалобы и стоны. Он так хотел быть независимым, что любое внимание к нему, казалось ему, что посягают на его свободу. А ведь независимость, это скорее душевное состояние - свобода духа. Сильные духом могут взять на себя ответственность за чужую жизнь, слабые... им бы со своей справиться.

Я уже была там ... и по возвращении многое поняла, что жизнь она одна ... а все разговоры... от лукавого. Я даже сейчас не знаю сколько мне осталось ...

Никто не знает, но есть огромное преимущество, ты об этом помнишь. Я тоже помню, помню, что каждый день может оказаться последним. И это замечательно, опять же в моем понимании .

 

[Mari@Vladi]

Сильные духом могут взять на себя ответственность за чужую жизнь, слабые... им бы со своей справиться.

Тут дело в том, что я просто не хочу брать на себя ответственность больше чем у меня и так есть. И это не потому что я слабая духом ...

 

[Если]

Он может и без запретов, дело совести.

Это понятно... Но приведи, пожалуйста, пример того, о чём бы ты никогда не стала писать. Вроде примера запрета. Чтобы я точно поняла, о чём разговор .

Фильтр, может быть, но фильтр надо менять иначе будет токсикация. Сколько это фильтр выдержит интересно?

Метафора, конечно, неплохая, но что ты ей хотела сказать? Надо менять читателей?..

Тогда вопрос, что есть цензура, почему она всё таки существует? Почему всё таки пришли к выводу, что она необходима?

Где она существует? Приведи опять же пример... Я не спорю, что она есть. Особенно в политической сфере, наверное. Разнообразные призывы к международной розни, может, и не будут печатать. Но это УК РФ, в общем-то.
Сейчас чего только не пишут - в том числе откровенный трэш; я не вижу цензуры в этой области - ты видишь?

А что они думали? Неужели все писали для корзины? Мне кажется, что всё таки они надеялись, что будут услышаны.

Амрита, перечитай, пожалуйста, мой ответ. С цитатой твоего. Я говорила о миллионах читателей. Конечно, каждый творец желает быть услышанным, но трудно быть уверенным в том, что именно твои произведения войдут в золотой фонд мировой литературы. Верить - можно. А быть уверенным на уровне логики... я, впрочем, не знакома с этими писателями, так что не знаю. Но скажи, пожалуйста, - какие ограничения они на себя налагали, по-твоему?

я просто его не читала

Я его тоже не много читала, честно говоря. Пример привела как один из самых "тяжёлых" психологически. Чего же ещё привести. Ну, вот та же "Шинель", замечательное произведение. Но какие положительные эмоции в читателе она может разбудить? Или ты говоришь не только о положительных? Тогда уточни.
Я считаю, что главный путь литературы - помогать человеку, вести его к гармонии. Но есть и литература, которая описывает мир, заставляет читателя задуматься. (Вот здесь, скорее, и будут произведения, в которых мало весёлого. Ну, "Повелитель мух" Голдинга, например. "Над пропастью во ржи". Из русских - да практически вся русская классика, думаю. Чехов, конечно). Есть книги, которые уводят читателя в придуманные миры, может быть, некоторые из них даже не психологичны, но дают человеку отдых. Какая именно литература, по-твоему не должна существовать? На какую - запрет?

у меня нет необходимости подтверждения, что жизнь тяжела. С этим я встречаюсь в повседневной жизни.

Почему тогда ты считаешь, что ни одному читателю не нужна "тяжёлая" психологически литература?

И также мне понятно, что пока слово "должен" вызывает такую реакцию, то всё что я написала, всё равно останется непонятым.

Так всегда. Вряд ли человек может быть свободен от всего. У него есть обязательства перед близкими. Психология учит, скорее, не разрывать все "долженствующие" связи, а не быть их рабом. Потому - долг, пожалуй, неистребим. Но его осознание должно подниматься из души человека. Так же и у литераторов. Запрет извне, любые разговоры о запрете извне уже неприятны. Свободный человек сам себя ограничивает, не так ли? "Абсолютная свобода есть абсолютное следование долгу", не знаю, к сожалению, кто сказал.

 

[RovinJ]

Amrita, извини, ты занималась когда-нибудь литературой? Мне кажется, что ты немного идеализируешь её, авторов, их цели и предназначение.

Прочитал про Достоевского. Если "Преступление и наказание" - это произведение о том, что "на свете жить тяжело", то на свете действительно несладко жить. Знаешь, это вроде нашей дискуссии про уровни произведения. При поверхностном прочтении, конечно, читатель увидит то, что увидит. Если он привык к "фикшн". Но есть и другой слой, и он нам говорит совершенно о другом. Полифония.

 

[Если]

Но есть и другой слой, и он нам говорит совершенно о другом. Полифония.

Понятное дело. Ты считаешь, что я этого не понимаю, что ли?
Просто речь шла о "тяжёлой" литературе. Как пример я привела Достоевского. Поясняю, если непонятно: это не значит, что у Достоевского нет ничего, кроме тяжести. У него и дорога к гармонии. "Преступление и наказание" он вообще хотел закончить словами "Неисповедимы пути, которыми находит Бог человека". Но не закончил.