Искусство – для кого оно?

[Женечка Франкенштейн]

Человек

Могу дать определение по-другому...))) Если есть "дуновение вдохновения", то это искусство, иначе нет...)) Недавно в АиФ читала такую фишку, что большинство посетителей музеев не испытывают перед картинами священный трепет, потому что 1/3 шедевров, хранящихся в музеях - копии... Причём, копии не сегодняшние, а тех самых времён создания этих шедевров... А так как копии не несут искры, как мы говорили, то какое воздействие оказывают эти картины?)) Можно конечно не верить, что каждое третье произведение не подлинник, а копия, но что-то в этом есть..)))

 

[Человек]

Женечка!Франкенштейн, конкретно про Маяковского с удовольствием продолжу разговор в соответствующей теме. Мне ближе тоже ранний Маяковский, когда он ещё не "наступал на горло собственной песне" Но поздний тоже очень интересный.

Я понял Я у вас потому и спросил, как вы для себя определяете понятие "искусство". Для вас искусство - только творчество, наполненное вдохновением. В моём же понимании - любое творчество вообще, а понятие "ремесло" ("ремесленность") - лишь характеристика качества.

Недавно в АиФ читала такую фишку, что большинство посетителей музеев не испытывают перед картинами священный трепет, потому что 1/3 шедевров, хранящихся в музеях - копии...

Копий, наверное, действительно много. И копия, действительно, теряет главную фишку, которая есть в оригинале. Но, всё-таки, в первую очередь, зрители не испытывают священного трепета перед картинами в силу собственной неразвитости. Это уже так просто, размышления, - к теме, наверное, не относится...

FFF,

Автор сообщения Человек
А развлечение!? Разве искусство не развлекает!? Оно ещё может и утешать, способствовать личностному росту, осмыслению.
--------------------------------------------------------------------------
А зачем вам это? Ну выросли, ну осмыслили.Упс - у умерли))))Точно так же, как и бедный, грустный, личностно не развитый дядя Коля

Так пока я не умер, мне хочется получить от жизни удовольствие, потому что живу здесь и сейчас, и мне интересно. Для меня искусство - один из способов получения этого самого удовольствия. Вот мне это зачем. Другим, думаю, для тогоже. При этом вовсе не утверждаю, что я лучше Коли или наоборот. У него - одно, у меня - другое. И кто сказал, что дядя Коля - личностно неразвитый?! У него свои инструменты самосовершенствования могут быть.

Потом, в принципе, ведь можно допустить и существование вечной жизни (хоть и не люблю "потусторонние" разговоры, но тем не менее...) Но это так, в принципе Дело не в этом.

Старость понимает, что мир непостижим и велик, и пределывать его - глупость. Простота - это умение наслаждаться непостижимостью мира, а не бороться с ним. Это самая сложная простота, которая дана не всем.
Так при чем тут какое-либо искусство?

Смысл этой части поста мне не ясен. Каким образом последняя фраза соотносится с предыдущими? Вы имеете в виду, что искусство - только препятствие на пути к наслаждению непостижимостью мира? Или что?

 

[Женечка Франкенштейн]

В моём же понимании - любое творчество вообще, а понятие "ремесло" ("ремесленность") - лишь характеристика качества.

С этим полностью согласна.
Опять же приведу слова С. Дали о творчестве...))) Он сказал примерно так... "научитесь сначала рисовать, как старые мастера, а потом делайте, что хотите... И будет вам уважение и почёт". Но есть и другое его высказывание: "Художник - это не тот, кто вдохновляется, а тот, кто вдохновляет ".
И вот в силу неразвитости вкусов вдохновлять могут художники, далёкие от совершенства. ))) Такой вот парадокс.

Ничто внешнее (и искусство в том числе) ничего не дает человеку-пользователю. Совсем немного человеку-создателю, потому как опосредовано причиной, побудившей создать.
Пришли все равными в мир, такими и уйдем.
Не стоит усложнять.
Все значительно проще, чем кажется, и усложнение - скорее порок, а не дар.
Это касается многого-почти всего-чем человек привык себя развлекать и занимать

Нирваны пока ещё не достигли. Поэтому и топчемся здесь в Интернете.
;-)

FFF
Вы пишете о причине, побуждающей создавать... Согласно религиозным представлениям в каждом из нас живёт частичка Творца. Может быть она побуждает? ))
Великий Леонардо определял исусство, как подражание природе, подражание творцу...

 

[FFF]

Вы пишете о причине, побуждающей создавать... Согласно религиозным представлениям в каждом из нас живёт частичка Творца. Может быть она побуждает? ))
Великий Леонардо определял исусство, как подражание природе, подражание творцу...

во-воПодражание.Стремление приблизиться.Стать таким же.
Как всегда. Кем угодно, но не собой.
Зачем подражать природе, будучи ее частью? Не видя этого в упор?

 

[Женечка Франкенштейн]

Стать таким же.
Как всегда. Кем угодно, но не собой.

На становление себя у некоторых уходит вся жизнь. Или думаете надо биологически существовать?)

 

[FFF]

На становление себя у некоторых уходит вся жизнь.

у всех, вообще-то Но некоторые заблуждаются какое-то время, думая иначе

Или думаете надо биологически существовать?)

я думаю, надо А вы думаете, нет? Как же без биологии, без нее никуда.Без нее, родимой, вас вообще никак не существует
И место свое не забывать, а то на роль творца все замахиваться горазды
Вы полагаете, что духовное развитие зависит от того, что человек в состоянии создать своими руками?

 

[Женечка Франкенштейн]

Вы полагаете, что духовное развитие зависит от того, что человек в состоянии создать своими руками?

Нет. Думаю не зависит. Но мы живём в искусственном мире, где всё, что окружает человека создано его руками ( за исключ. воздуха, морей, гор, рек))). Всё, что нас окружает, создано руками. Поэтому у нас и есть искусство ( а мы у него..)))

 

[FFF]

Нет. Думаю не зависит. Но мы живём в искусственном мире, где всё, что окружает человека создано его руками ( за исключ. воздуха, морей, гор, рек))). Всё, что нас окружает, создано руками. Поэтому у нас и есть искусство ( а мы у него..)))

Так и каким образом ваши слова утверждают значимость искусства в жизни всего человечества?

за исключ. воздуха, морей, гор, рек

просто обалденные исключения у вас Все, что обеспечивает человеческую жизнь, вы исключили походя! Мы живем в том мире, который создан ДЛЯ нас и нами просто испоганен.Искусственно и своими руками
Но это уже оффтоп
Вы так и не убедили меня, что искусство реально необходимо хоть кому-то, кроме его создателя. Для создающего оно - лишь продукт жизнедеятельности. В рамках обеспечения душевного либо материального спокойствия.

 

[Человек]

В качестве оффтопа

Женечка!Франкенштейн
На становление себя у некоторых уходит вся жизнь

FFF
у всех, вообще-то Но некоторые заблуждаются какое-то время, думая иначе

FFF, с этим утверждением можно поспорить. Вопрос, конечно, в том, что вы подразумеваете под становлением...
Но вот конкретный пример. Допустим, какая-нибудь пьянь из подворотни: он начал пить в 13 лет и продолжает этим же заниматься всю оставшуюся жизнь. Работает, к примеру, приёмщиком стеклотары или грузчиком в магазине. Вся его система жизненных ценностей давно уже установлена: цель - получение удовольствия, забытье. Способ достижения - алкоголь. Замкнутая система, становление личности давно завершено...

Думаю, вся жизнь уходит на становление только у сильных личностей.

Вы так и не убедили меня, что искусство реально необходимо хоть кому-то, кроме его создателя.

Мне, например, необходимо А вообще, никто и не говорил о реальной необходимости. Конечно, если лишить кого-либо искусства, он от этого не умрёт Искусство - удовольствие, а удовольствие - это уже элемент роскоши

Да, ещё. В пользу искусства

Есть такая теория, что искусство - это игровое начало. Ребёнок в детстве играет, моделируя всевозможные ситуации, в которые он попадёт во взрослой жизни. Так вот, искусство - это такое вот моделирование, которым занимается человечество...

Во, я даже вспомнил конкретный пример: у одного из моих любимейших писателей - Курта Воннегута - есть роман "Механическое пианино". Рассказывается там об обществе будущего, в котором с помощью тестов, люди научились определять уровень одаренности. Таким образом, можно было сразу подбирать на работу подходящих сотрудников. Остальные выбраковывались, их уделом было - влачить жалкое существование и т д. И вот недавно включаю ТВ, а там Катя Андреева в новостях рассказывает о том. что скоро ученые научатся определять по ДНК склонности и таланты, и таким образом будут определять людей на работу... И тут я сразу вспомнил о романе Воннегута и о том, что у него там из этого вышло...

 

[FFF]

Не согласна вот с этим:

Вся его система жизненных ценностей давно уже установлена: цель - получение удовольствия, забытье. Способ достижения - алкоголь. Замкнутая система, становление личности давно завершено...
Думаю, вся жизнь уходит на становление только у сильных личностей.

не завершено, а имеет какую-то, для этого субъекта неразрешимую, проблему. Отсюда и алкоголь. Как способ анестезии больного места

Мне, например, необходимо

- как что? Способ или цель?
Не исключаю еще и то, что из возможных способов занять свое невостребованное время - этот наиболее приемлимый для образованных личностей

Есть такая теория, что искусство - это игровое начало

- это всего лишь теория А не аксиома.
К тому же, совершенно не вижу в ней рациональности. Потому что моделировать неизвестное ( а ребенок еще не знает жизни, не так ли?) значительно проще подручными предметами и копированием поведения окружающих, а не с помощью достаточно сложных и технически прегруженных действий, которых требует искусство.
А детские рисунки - это не столько моделирование, сколько способ выразить то, что еще трудно передать вербально. Трехлетке сложно объяснить взрослым, как ему пришелся к душе грузовик Ему проще нарисовать крокозябру с кругами снизу и восторженно всем демострировать Обратите внимание, дети так и между собой общаются, обходясь зачастую вообще без слов.

 

[Человек]

FFF, мы на разных языках говорим...

 

[FFF]

FFF, мы на разных языках говорим...

Пока вижу только родной русскийПрошу прощения, если что-то из сказанного мной вам пришлось не по душе. Но все время соглашаться - дискуссии не выйдетКак ни странно, но я все равно интресуюсь искусством Слегка

 

[NADYN]

Вы так и не убедили меня, что искусство реально необходимо хоть кому-то, кроме его создателя. Для создающего оно - лишь продукт жизнедеятельности. В рамках обеспечения душевного либо материального спокойствия.

В чем-то согласна, но мне кажется, что и в искусстве есть творцы и потребители. Я, например, ярко выраженный потребитель, так как спосбностей на творчество у меня нет. Но жить без произведений искусства не могу.
А вообще, Человек и FFF, вашу дискуссию очень интересно читать Даже перебивать не хочется.

 

[Если]

Я согласна с NADYN. И мне кажется, что каждый человек независимо от профессии потребляет больше, чем производит.

 

[NADYN]

Вот поэтому мне и кажется, что творец не может работать только ради собственного самовыражения, хотя оно, возможно, и стоит на первом месте.

 

[Если]

Безусловно, стоит, и ему может казаться, что он работает "ради собственного самовыражения". На практике основой его творений служат пласты мировой культуры.

 

[Женечка Франкенштейн]

Не согласна вот с этим:
не завершено, а имеет какую-то, для этого субъекта неразрешимую, проблему.

Все цивилизации имели(ют) эту неразрешимую проблему...)))
Большинству людей присуще одновременное стремление сохранить себя и стремление забыть себя. Это вообще вопрос философский...)))
Плебейский способ забыть себя состоит в том, чтобы напиться, отвлечься или же прибегнуть к такому естественному средству само-трансценденции как половое сношение. Аристократический способ - окунуться в искусство, социальные заботы или религиозный мистицизм.
Некоторые окунаются в работу - тоже своего рода аутизм...)))
Подростки - в разные миры ( на форуме их много)))

 

[NADYN]

А как быть, например, с иконописью с ее канонами и догматическими обоснованиями? Есть ли в ней место для самовыражения автора, выходящего на первый план?

 

[Человек]

FFF, попробую подробнее.

Про синяков:

Причины алкоголизма или наркомании могут быть разными. Во многих случаях причина, действительно, лежит глубже, чем банальная страсть к измененному состоянию сознания... Виновата может быть какая-то душевная травма, неразрешимые проблемы и т. п. А бывает и по-другому. Те же народы севера, североамериканские индейцы - среди них очень распространен алкоголизм. И причина в данном случае - отнюдь не душевные травмы, а просто генетическая неустойчивость к спирту. После употребления даже небольших доз у них моментально проявляется похмельный синдром. Способ лечения от всего этого букета - известно какой. Короче, они впадают в зависимость.
А что говорят психологи о таких людях (попавших в зависимость от наркотиков) ? Говорят они, что это люди, застрявшие в детском возрасте, с инфантильной психикой.
Так что, не всегда состояние наркотического опьянения является средством уйти от проблем. Оно может быть и просто целью в чистом виде.

По-вашему, на становление личности у всех без исключения людей уходит вся жизнь. Я же вам привёл конкретный пример, когда личность в течение жизни не развивается, а находится в совершенно определенном замкнутом состоянии. Даже больше того, - личность деградирует в данном случе. И не важно, в чём там причины, - просто сам факт налицо.

Про игровое начало:

моделировать неизвестное значительно проще подручными предметами и копированием поведения окружающих, а не с помощью достаточно сложных и технически прегруженных действий, которых требует искусство.

Копирование поведения окружающих ничего вам не напоминает? Это же актёрское искусство в чистом виде.

ребенок еще не знает жизни, не так ли?

А человечество тоже не знает - оно не знает вариантов развития, пути. Ему требуется, также, как ребёнку, смоделировать возможные варианты будущего, прежде, чем туда попасть. Скажу больше, наличие возможности творить - главное отличие людей от животных. Искусство существовало с первых дней появления человека разумного. Прежде, чем пойти на охоту, пещерные люди устраивали ритуалы, имитирующие убийство зверя - это искусство актерской игры, это игровое начало и это моделирование ситуации. Томуже служила и наскальная живопись.

А детские рисунки - это не столько моделирование, сколько способ выразить то, что еще трудно передать вербально.

И это тоже, конечно.

NADYN,

А как быть, например, с иконописью с ее канонами и догматическими обоснованиями? Есть ли в ней место для самовыражения автора, выходящего на первый план?

Не так явно, как в светской живописи, но есть. Те же Феофан Грек и Андрей Рублёв - абсолютно непохожие стилистически.

 

[NADYN]

Не так явно, как в светской жихни, но есть. Те же Феофан Грек и Андрей Рублёв - абсолютно непохожие стилистически.

Но ведь их творчество совпало с периодом, когда на Руси начилось постепенное обмирщение искусства. Не XVII-XVIII века, разумеется, но и Русским Возрождением этот период называли. Хотя сравнение и не совсем корректно.