Существует ли Бог?

[Илюха_nsk]

Аргументы для себя - это субъективное убеждение себя в "истинности" чего-либо, однако субъективная точка зрения может вообще никак не отражать объективность, то есть реальность, то что есть на самом деле.

Согласен, но субъективная точка зрения также может быть и весьма близка к объективной реальности. Это не вызывает никаких противоречий.
Кроме того, лично мне, чтобы расширить свой кругозор, очень интересно узнать мнения, отличные от моего. Почему бы не посмотреть, кто-как считает?!
з.ы. Тема вроде как для этого и создана, а не для выявления истины.

Доказательство объективного существования чего-либо и убеждение себя в "истинности" своих фантазий - не одно и то же. В любой религиозной конфессии скажут вам: Истина только у нас и мы ее постигли, но если истина одна, что же разные конфессии между собой собачатся?

В наше время становится все меньше и меньше нетерпимости различных религиозных течений друг к другу, собачатся уже значительно меньше.
Хотя, даже если и собочатся, то скорее стараясь доказать одно и то же, только в разных системах отсчета и разными совами.

 

[Strannik76]

Глупость, которая пришла мне в голову, когда я размышляла:
Бог = что-то или кто-то в кого мы верим, кому мы верим.

Но под это описание попадает люди, близкие для нас. На пример: Я верю в мою очень-близкую подругу, она мне как сестра, у нее с учебой слабовата, но я верю в нее что у нее получится и т.д. И я верю ей, я знаю она меня не обманет и т.д.

Получается, моя подруга БОГ?

Я удивляюсь вами....как можно говорить или думать или мыслить что нет Бога или сравнивать Бога с кем то ?! О Боже открой им сердца.
Конечно Бог существует, откуда все произошло,кто та должен эта создать ?! кто вас родил мать хорошо откуда мать и т д , кто первый человек Адам Ева оттуда произошли люди племена народы и т д Все мы живем по воле Бога , поле Бога мы прошли по воле Бога мы уйдем ! Даже атеисты : Их разум признаёт, что у каждого создания есть Создатель. Поэтому отрицающий это либо является безумцем, либо высокомерным, либо глупым человеком.

Вообще не воспринимаю такую трактовку понятия Бог. Ибо для каждого существует что-то высшее, но когда все стремяться быть одинаковыми, и толпа людей обращена в одну веру, исповедует одну религию - я не хочу никого задеть, но мне это кажется глупым. У меня свои Боги, которые ближе мне, и даже если они сеществуют только у меня в мыслях - но они ведь все равно существуют.

Не может быть много богом , эта современный мир , и вообще для чего были посланы посланники , для того что люди пришли к истине к единобожию , только в религии человек найдет мира успокоение , и не проста в религии а в истинной религии , если правда я вижу эта в религии Ислам , потому что именно Ислам подтверждает о всех пророках Иисусе Моисее мир им, и последнем пророке мухаммаде мир ему , Бог через посланников нам все сообщил , что нет других богов кроме одного Бога , как вы не можете об этом по размышлять , если бы было много богов , то между ними была бы власть споры ревности зависти войны , поэтому не возможно эта много богов да упаси нас Всевышний даже так подумать , когда я вас читаю я удивляюсь как может человек настолько быть невежественным высокомерным , и не размышляет кто меня создал ?! из ничего из сгустка крови и т д .

Знаете, а я не согласен с тем, что люди одной веры стремятся быть одинаковыми. Стремление-то там как раз другое...

Если между несколькими людьми одной религии возникнет разногласие по какому-то вопросу, то совсем необязательно, что они тут же сойдутся на одном мнении.

Т.е. здесь можно увидеть какую-то... Не то что индивидуальность... Я бы сказал независимость от общественных взглядов. И если человек верит по-настоящему, то его-то как раз мнение толпы будет волновать далеко не в первую очередь.

Воистину правда религия от Бога , утвердил Он ее через пророков мир им.....религию нельзя придумать можно внедрять или производить и т д но религия должна быть от Бога истинный закон и руководствоваться должны именно религией , я не знаю какую религию вы исповедуете я например верю что Ислам последняя и что Бог утвердил религию Ислам для всего человечества , и эта сегодня заметно во многих знамениях. Поэтому вы правильно за метели что истинно верующий мало будет волновать мнение людей в отношении или вопросах религии , если они не соответствуют религии, потому что именно перед Богом человек будет отвечать в День Суда , а не перед людьми , конечно уважение должно быть между людьми , но когда коснется вопросов религии , человек должен следовать религии правильно , чтобы потом не оказаться в заблуждении , а мы знаем что каждое заблуждение ведет человека в ад, да у поси нас Бог!

 

[АртёмкА]

эта тема будет жить наверно пока будет жить этот форум ) никогда не исчерпает себя как и люди которые находятся между самым сложным внутренним выбором - > верить всё таки в бога или нет, есть ли он или его нет... и т д ... и т д ... предлагаю закрыть тему) самое гениальное в ней уже сказано кстате хочу отметить что в этой теме довольно интелектуально развитые люди отписались такие красивые сообщения как будто ПОЭТАМИ написанные ... )))

 

[serg_b]

откуда все произошло,кто та должен эта создать ?!

Теории самоорганизации материи и т.д.
Например, Хакен "Синергетика"

 

[Илюха_nsk]

serg_b, а материя откуда?

 

[Jaratar]

Поддерживаю.

Прежде чем начать самоорганизовываться, материя должна была появиться, я полагаю. Как должна была появиться и возможность её последующей самоорганизации. Вот и возникает вопрос - откуда?

 

[WoMax]

Прежде чем начать самоорганизовываться, материя должна была появиться, я полагаю. Как должна была появиться и возможность её последующей самоорганизации. Вот и возникает вопрос - откуда?

и почему если человек не может найти логического научного обьяснения чему либо, то сразу все списывает на волю Божью?

з.ы.: про твой пост в соседней ветке помню, просто писать много нужно если предметно, а мне пока лень и не когда

 

[Илюха_nsk]

и почему если человек не может найти логического научного обьяснения чему либо, то сразу все списывает на волю Божью?

Да все просто.
Новые ответы ставят больше вопросов, чем дают объяснений. Рано или поздно причино-следственная связь оборвется, законы логики станут несправедливы. Вот здесь самое и место божественному (хотя мне не очень нравится это слово). В начале всего сущего должно стоять нечто вне логики, нечто беспричинное.

 

[mr. Borne]

Новые ответы ставят больше вопросов, чем дают объяснений.

далеко не всегда

Рано или поздно причино-следственная связь оборвется, законы логики станут несправедливы.

с чего бы это?

В начале всего сущего должно стоять нечто вне логики, нечто беспричинное.

отнюдь, просто так удобнее, не нужно ответов искать, все объясняется одним необъяснимым необъятным понятием - Бог

 

[serg_b]

А Бог откуда? )))))))))))))
Если материи нет, то где ж и как ему проявляться? Фикция, стало быть, Бог то. Понятно. Спасибо, прояснили.

 

[Илюха_nsk]

mr. Borne, если дело касается чего-то неизвестного, нового, то ответы 99,9% случаев ставят огромное количество вопросов.
Насчет причино-следственной связи (туда же бесконечность познания), то я приводил некоторые аргументы в теме "Есть ли конец бесконечности?" (рад буду продолжить дискуссию там).

Отнюдь, просто так удобнее, не нужно ответов искать, все объясняется одним необъяснимым необъятным понятием - Бог

А кто говорит, что ответов искать не нужно... С чего вдруг вообще сложился стереотип, что, если человек верит, то он не интересуется устройством мира?

Наука, вера, познание - совершенно спокойно сосуществующие понятия.

З.Ы. Все-таки интересно было бы узнать с точки зрения присутствующих здесь "атеистов" и материалистов, откуда же взялась материя?

serg_b
Раз, никто не говорил, что материи нет.
Два, Бог - нематериален.

 

[serg_b]

Раз, никто не говорил, что материи нет.

если изначально материи не было (а вы утверждаете, что только Бог ее создал, т.е. создавать ему было нечем, ручек нет, ножек нет, оне ж материя, однако типа взял и создал), то где ж было Богу-то тусоваться

Два, Бог - нематериален.

если бог нематериален, то стало быть с точки зрения материи его и нет вовсе, он же проявить то себя никак не может, вот мысли в голове появляются, электроны всякие по синапсам начинают бегать, а тут раз - ничего по синапсам не бегает, какой-такой бог - не ощущщаю

 

[Jaratar]

если бог нематериален, то стало быть с точки зрения материи его и нет вовсе

Надо внести уточнение: не с точки зрения материи, а с точки зрения материалиста. Материи не до точек зрения, ей в большинстве случаев всё равно. А в случае, о котором ты говоришь, корректнее говорить о точки зрения материалиста. Знаешь, как говорил Гильберт:

"У каждого человека есть определённый кругозор. Когда этот кругозор сужается до бесконечно малого, то он обращается в точку. Тогда человек и говорит, что это есть его точка зрения."

Отсюда и происходят все эти "с точки зрения". Какая нам разница, как это с какой-то там точки зрения? Зачем завешивать свой кругозор и сводить его к какой-то там точке? А потом ещё удивляться, что не можешь чего-то разглядеть.

Так вот... Нельзя говорить, что чего-то не существует, если этого нет материально. Вот скажи, у тебя есть, например, имя с фамилией? Я полагаю, что есть. А они существуют материально? Они состоят из атомов? Нет. Получается, ты человек без имени и фамилии? И без возраста, потому что он тоже не существует материально.

На эту тему можно привести массу примеров. И изначально вопрос, который мы обсуждаем, ставился не как "существует ли Бог материально", а просто: "существует ли Бог", "есть ли Бог".

Бог действительно нематериален, раз он создал материю - он находится как бы вне её. Так же вне действия законов природы, раз он их установил. Но Бог может проявлять себя в этом мире, воздействовать на мир, при этом оставаясь за его пределами. Таково понимание Бога в монотеистических религиях, таких как, например, Христианство, Ислам... Это так называемое понятие трансцендентности. Не сомневаюсь, тебе это знакомо слово. Об этом на форуме неоднократно говорилось.

з.ы.: про твой пост в соседней ветке помню, просто писать много нужно если предметно, а мне пока лень и не когда

Конечно, как тебе будет удобнее.

 

[WoMax]

З.Ы. Все-таки интересно было бы узнать с точки зрения присутствующих здесь "атеистов" и материалистов, откуда же взялась материя?

а откуда взялся Бог?
не знают они откуда взялась материя, но это не дает повода считать что ее создал Бог. индейцы тоже не знали как колонизаторы с помощью огнестрельного оружия их убивали и считали их богами, но потом просекли в чем фишка и начали давать джазу

Так вот... Нельзя говорить, что чего-то не существует, если этого нет материально.

да никто этого не говорит. материалисты наоборот оч. часто склонялись к существованию Всевышнего (тот же Декарт). сейчас уже сошлись на том что душа существует, как гештальтное свойство любого живого организма, да, она нематериальная, по аналогии как программное обеспечение в компьютере. есть железо, есть софт, железо без софта - становится непригодным. только вот когда комп ломается с концами - его выбрасывают на свалку, так что о дуальности софта (души), его автономного существования пока не приходится.

только это все обычные, логичные, всем понятные умозаключения. демагогия в общем.

Но Бог может проявлять себя в этом мире, воздействовать на мир, при этом оставаясь за его пределами.

хотя бы один документально зафиксированный случай в студию

Таково понимание Бога в монотеистических религиях, таких как, например, Христианство, Ислам...

можно продолжить: "древнегреческих мифах, легендах мессопотамии и т.п." ... пойми Библейские истории, да они поучительны, да это глубокофилософские трактаты, над которыми еще не один век будут ломать головы ученые, священники, авантюристы и просто исследователи, но при всем уважении это не документ, не архив, не хронология событий тех времен, это легенды, повествования, мифы и т.д.

 

[Jaratar]

О, привет!

только это все обычные, логичные, всем понятные умозаключения. демагогия в общем.

Хорошо сказано.

Только знаешь, я не согласен с тем, что Библейские истории сродни древнегреческим мифам. Вообще, лучше я подробнее отвечу в другой теме. Но если вкратце, то говоря, например, о Новом Завете можно практически полностью достоверно утверждать, что описываемые там события и персонажи исторически действительны. Конечно, описываемые там чудеса - это предмет веры, иначе они бы и не были чудесами. Но что касается исторической достоверности событий, то они довольно убедительно доказываются историческими и археологическими сведениями.

Прошу прощение за текст из Википедии. Привожу просто как пример (если кому интересно). Это отрывок насчёт историчности книги Евангелиста Луки:

Читать дальше...

Точность Луки как историка подтверждает следующее:

- Лука абсолютно точен в названиях должностей и титулов, что подтверждают другие источники. Наместника Кипра он совершенно точно (для второй половины I века) называет «проконсул», что, учитывая часто изменявшуюся схему управления острова, показывает хорошее владение ситуацией. Магистратов в Фессалониках он называет редким титулом «политарх» (17:6), а большинство упоминаний этого титула в археологических находках приходится именно на Фессалонику и т. д.

-В Деяниях повествуется о том, как жители Листры приняли Варнаву и Павла за Гермеса и Зевса (14:12). Благодаря археологическим раскопкам в Ликаонии стало известно об особом почитании именно Зевса и Гермеса в этой области (с Зевсом и Гермесом идентифицировались местные боги).

- Многие исследователи (А. Кробель и другие) долгое время отрицали историчность существования так называемых квази-прозелитов — язычников, которые почитали Бога Израилева, принимали монотеизм, однако не становились прозелитами и не входили в иудейскую общину. Лука в Деяниях уделяет таким людям особое внимание, называя их "боящиеся Бога" и "чтущие Бога". Примером такого квази-прозелита на страницах Деяний является сотник Корнилий до своего обращения в христианство. Главным аргументом Кробеля было отсутствие упоминаний о таких людях в археологических источниках. Однако в 1976 году при раскопках в Карии была обнаружена стела, на которой были перечислены имена квази-прозелитов, названных при этом «те, которые чтут Бога». [11]

- Сведения о римском законе, сообщаемые Лукой при описании процесса над Павлом, полностью подтверждаются римскими источниками. [12]

К тому же будь всё это мифом, вряд ли бы Христианство за такой столь короткий исторический период получило бы столь широкое распространение в довольно агрессивном языческом мире. Несмотря на преследования, гонения, казни... Нет, это совсем не сродни древнегреческим мифам.

Если же мы говорим о Ветхом Завете, то и там есть много-много интересного. Например, очень большое число учёных сейчас придерживается мнения, что Потоп всё-таки был на самом деле. Так как история о Всемирном Потопе распространена у десятков народов - и на Ближнем Востоке, и на территории азиатских стран, даже в Австралии и у индейцев Северной и Южной Америки. Видимо, раньше действительно произошёл какой-то очень крупный природный катаклизм.

Но это уход от темы. Лучше поговорить об этом более подробно в других темах и подразделах. Я бы хотел вернуться к обсуждаемой. Непосредственно к вопросу о существованию Бога.

Никто не против? Я бы хотел тут кое-что сказать.

 

[Илюха_nsk]

Jaratar +1

а откуда взялся Бог?
не знают они откуда взялась материя, но это не дает повода считать что ее создал Бог. индейцы тоже не знали как колонизаторы с помощью огнестрельного оружия их убивали и считали их богами, но потом просекли в чем фишка и начали давать джазу

Я уже писал, для любой монотеологической веры, Бог - беспричинен. Иррационален, вне законов логики и "здравого смысла".

да никто этого не говорит. материалисты наоборот оч. часто склонялись к существованию Всевышнего (тот же Декарт). сейчас уже сошлись на том что душа существует, как гештальтное свойство любого живого организма, да, она нематериальная, по аналогии как программное обеспечение в компьютере. есть железо, есть софт, железо без софта - становится непригодным. только вот когда комп ломается с концами - его выбрасывают на свалку, так что о дуальности софта (души), его автономного существования пока не приходится.

А вот здесь ты очень интересную мысль толкаешь. Только забыл одну "маленькую" деталь... Софт для железа пишут программисты.

хотя бы один документально зафиксированный случай в студию

Да все вокруг!
Начиная от того, что видят в Большом Адронном и заканчивая снимками с Хаббла (для тех кто не знает - космический телескоп).

 

[serg_b]

...

вы можете не трудиться мне писать, я не собираюсь вас читать
(можете пожаловаться на это сообщение кому-нибудь в аське)
я общаюсь только с теми, кто мне интересен или кого я продолжаю уважать

Два, Бог - нематериален.

Конечно, не материален, человеческая выдумка для объяснения непознанных явлений и в качестве средства управления невежественной толпой и не может быть материальной.
А насчет Истины, которая "только у нас, в нашей конкретной церкви и нигде более ее быть не может" хорошо сказал Ницше: "Претензия на обладание истиной есть претензия на власть". Это поняли еще древнеегипетские жрецы, имевшие реальное влияние на политику фараона, не говоря уж о простом люде.

 

[Илюха_nsk]

Конечно, не материален, человеческая выдумка для объяснения непознанных явлений и в качестве средства управления невежественной толпой и не может быть материальной.

Я вот в Бога верю например, не могу сказать, что принадлежу к какой-то конкретной религии, я даже не крещеный. Вряд ли мной кто-либо управляет таким образом.

З.Ы. Если можно, приведи, пожалуйста, пару научных гипотез (гипотезы всегда есть) о возникновении материи, которые кажутся тебе наиболее убедительными.

 

[Jaratar]

вы можете не трудиться мне писать, я не собираюсь вас читать
(можете пожаловаться на это сообщение кому-нибудь в аське)
я общаюсь только с теми, кто мне интересен или кого я продолжаю уважать

Ты слишком плохого мнения обо мне. =)

а откуда взялся Бог?

Мне понравились приводимые здесь примеры с компьютерами. Вообще примеры с компьютерами здесь очень показательны и уместны. Я бы тоже хотел воспользоваться таким, чтобы попробовать ответить на этот вопрос.

_____

Вот представим такую вещь... Один человек, инженер, во время отпуска создал у себя в компьютере программу - некий искусственный интеллект. Притом очень продвинутый: способный мыслить, делать выводы, развиваться и т.д. Этот интеллект существует в недрах компьютера, среди множества байтов, битов, и о человеке ничего не знает. Но при этом постепенно саморазвивается, самообучается... И вот эта самая программа однажды задаётся вопросом: а существует ли у неё создатель? Откуда появился её первоначальный код?

Правильно ли будет, если она скажет, что среди битов, байтов её создателя нет, в оперативной памяти создателя нет. Значит его нет вообще. И она появилась сама по себе? Или всё-таки будет вернее, если она рассудит, что хоть в среде информации, в которой она обитает, и нет её создателя, но он может находиться где-то за её пределами. Например сидеть за столом рядом с компьютером.

Наверное, для этой программы было бы вполне разумно, попытаться выйти на контакт с тем человеком, попробовать задать ему интересующие вопросы. И если человек ей ответит, то тем самым убедиться для себя, в существовании этого человека.

_____

Также и здесь... Задаваясь вопросом "существует ли Бог", надо смотреть не только на окружающий нас мир, в котором мы обитаем. Но и пробовать заглянуть как бы за его пределы. А в окружающем мире обратить внимание на сложность его устройства, на красоту и гармоничность законов, по которым он живёт.

Поэтому вопрос, откуда появилась первоначальная материя вполне правомерен. Это всё равно, что если бы программа спросила себя, откуда появился её первоначальный код. И вполне логичный ответ, что она появилась из-за воздействия из вне.

А вот задавать вопрос "а кто тогда создал Бога" - это всё равно, что если бы та программа из примера спросила, а сколько мегабайт занимает человек, который её написал. Ведь у мира, в котором находится Создатель могут быть совершенно другие законы.

 

[Strannik76]

Теории самоорганизации материи и т.д.
Например, Хакен "Синергетика"

Богу нет нужды создавать план, чтобы осуществить свое творение.
Материализация Господнего замысла происходит в единый миг Его повелением Будь! Очень важно уточнить смысл, выражаемый словом Замысел. Говоря о Безупречном Замысле Всевышнего ни в коем случае нельзя разделять смысловую нагрузку этого слова. Неверно думать, что Всевышний Творец -Бог сначала создал некий план, замысел, а затем, согласно этому плану, сотворил все во Вселенной. (Да простит нам Всевышний эти слова)

Следует помнить, что Богу, Господу небес и земли и всех миров нет нужды создавать некий план для создания чего-либо. Материализация Господнего замысла, то есть идея и процесс творения Аллаха едины и неразрывны и происходят в единый миг. Пречист и превыше Бог любых нужд и недостатков.

И если Бог пожелает к свершению какое-либо дело и явление, то Он лишь повелевает ему Будь!.

Таково повеление Бога в Коране:

И когда задумано творенье Им, Он лишь повелевает: Будь! - и явится тотчас оно. (Сура Йа-Син, 36:82)

…Он сотворил небеса и землю (не имея подобия). И если Он решит какое-нибудь дело, то только повелевает ему: Будь! - и тотчас свершается оно. (Сура Корова 2:117)

"Мы не напрасно небеса и землю сотворили, и то, что между ними (суще). Так думают все те, кто не уверил..." (Коран, 38:27).

Ошибочно полагать, что Вселенная была создана без всякой цели. Такая философия, как материализм, и все учения, основанные на ней, были обречены на провал с самого начала.

Сотворение мира является фактом. Мы видим , как материализм пал перед лицом современных открытий, и поймем, как чудесно и совершенно Бог замыслил и сотворил Вселенную.