Существует ли нравственность без веры?

[slane]

Разумеется наводит. В 90-е сложилась ситуация подобная ситуации в революционные и постреволюционные годы, когда "Бог умер и теперь все можно" (церкви рушились людьми воспитанными в православной среде), так и в этом случае, сдерживающих факторов нет, идеалы мертвы, все можно.
Без сдерживающего фактора нет нравственности, потому общество эти рамки и возводит для самого себя, во имя выживания. Возводит в виде религии или идеалогии.
Ох, вроде все разжевала?

 

[Оладушка]

А мне кажется, нравственность не может быть навязана извне, тем более силой. Нравственность должна быть внутренним качеством личности, своего рода потребностью существовать по определённым принципам. Человек, который не грешит лишь потому, что боится наказания - не нравственен. Нравственен тот, кто сам для себя не приемлет тех или иных дурных поступков.

 

[Hope]

Согласна с Оладушкой нравственность не может быть навязана.

Без сдерживающего фактора нет нравственности

Разве обязательно должны быть сдерживающие факторы чтоб быть нравственным?

потому общество эти рамки и возводит для самого себя, во имя выживания.

Во имя выживание рамки возводит не общество, а человек. Каждый человек конкретно для себя.

 

[slane]

Тогда возникает вопрос - как человек поймет, что хорошо, а что плохо. Что есть нравственность? Законы нравственности привносятся извне, а следовать им или нет - это решение каждого человека, и общество судит его по этим, общим для всех, законам.
И человек судит сам себя по ним же. Дать или не дать другу деньги в долг, целоваться с чужим мужем, который очень нравится, или отказать, выгнать ли из дома старую полоумную мать или так и стирать за ней обосанные простыни? Оправданий для безнравственного поступка может быть множество, поэтому и нужны резоны для того, чтоб поступить правильно, даже если не хочется и ничего для себя полезного из нравственного поступка не вынесешь. И откуда человеку знать, что правильно, кроме как ни из заповедей "не прелюбодействуй" "почитай отца и мать" "помогай ближнему".

Во имя выживание рамки возводит не общество, а человек. Каждый человек конкретно для себя.

Сам себя человек всегда оправдывает.

 

[Оладушка]

Законы нравственности привносятся извне,

Скорее, наверное, предлагаются, а человек их для себя переосмысляет. Поскольку законы эти не универсальны (это раз) и постоянно нарушаются (это два). Вот, скажем, в нашем европейском обществе убийство вроде бы считается грехом - заповедь "не убий". Ребёнок пытается это усвоить. Но тут же следует новая, выражаясь научным языком, вводная: убивать на войне не грех, а доблесть. И не только на войне, в любой экстремальной ситуации. То есть, в принципе убивать людей нехорошо и нельзя, но иногда можно и даже должно...
Или берём другую ситуацию. Советские времена. Родителей от работы погнали на овощную базу (все в курсе, что это такое, или надо объяснять?). Мама приносит домой ананас, который ребёнок видит первый раз в жизни. Этот ананас она украла у государства - хотя сама учит дитя, что воровать нехорошо.
Какие выводы из всего этого делает ребёнок?

Сам себя человек всегда оправдывает.

А как быть с таким понятем как совесть?

 

[slane]

Скорее, наверное, предлагаются, а человек их для себя переосмысляет. Поскольку законы эти не универсальны (это раз) и постоянно нарушаются (это два).

Это верно, поэтому и ведутся споры вокруг эвтаназии и, например, абортов.
Однако, скинхеды считают вполне нравственным и допустимым избивать и убивать людей другой расы - это их нравственный закон. И совесть молчит. Если смотреть с вашей точки зрения, то это нормально, такие у них нравственные законы, так они для себя их переосмыслили.
А на счет убийств на войне в Библии сказано однозначно - убивайте по необходимости, но не творите жестокостей.

 

[Оладушка]

Однако, скинхеды считают вполне нравственным и допустимым избивать и убивать людей другой расы - это их нравственный закон. И совесть молчит. Если смотреть с вашей точки зрения, то это нормально, такие у них нравственные законы, так они для себя их переосмыслили.

С моей точки зрения у скинхедов как раз и нет нравственных законов. Как класса. И тут всё ясно. А вот с "правоверными" мусульманами, ведущими священный джихад, или, скажем, христианскими фанатиками, которые в своё время казнили ведьм и еретиков (убивали неверных в крестовых походах, жгли в церквях раскольников и так далее) уже сложнее. У них-то (теоретически) нравственные законы есть?

А на счет убийств на войне в Библии сказано однозначно - убивайте по необходимости

А что такое "необходимость" в вопросах убийства?

но не творите жестокостей.

А это как? Жечь живого человека на костре - не жестоко? И разве на войне, убивая противника, солдат имеет возможность убить его безболезненно, не причиняя страданий?

 

[slane]

С моей точки зрения у скинхедов как раз и нет нравственных законов. Как класса. И тут всё ясно. А вот с "правоверными" мусульманами, ведущими священный джихад, или, скажем, христианскими фанатиками, которые в своё время казнили ведьм и еретиков (убивали неверных в крестовых походах, жгли в церквях раскольников и так далее) уже сложнее. У них-то (теоретически) нравственные законы есть?

Значит есть, раз так они их переосмыслили. Общество их осудило, но сами себя они считают нравственными.
Общество в итоге отказалось от сожжения еретиков и ведьм, потому что сжигать столько народу - для общество опасно, вот и заклеймили это дело безнравственным. С "правоверными" мусульманами - то же самое, они хотят нас убить, они не вписываются в НАШИ нравственные законы, мы должны убить их, изолировать (такова необходимость), пока они не нанесли вред обществу, в котором мы живем.
Скинхедов, террористов, инквизицию осуждает общество, оно в итоге называет их безнравственными, а не они сами решили так для себя. Совесть тут не причем.
Но сжигать служителей церкви, за то что сжигали в свое время ведьм, линчевать скинхедов, а заодно их отцов и матерей, за то что воспитали кого попало, было бы может и справедливо, но жестоко. Поэтому этого и не происходит, потому что это не отвечает представлениям о нравственности современного общества (но не отдельных людей).

 

[Оладушка]

С "правоверными" мусульманами - то же самое, они хотят нас убить, они не вписываются в НАШИ нравственные законы, мы должны убить их, изолировать (такова необходимость), пока они не нанесли вред обществу, в котором мы живем.

Мы должны их убить? Это интересно... Особенно в ситуации беседы о нравственности.

Общество в итоге отказалось от сожжения еретиков и ведьм, потому что сжигать столько народу - для общество опасно, вот и заклеймили это дело безнравственным.

А сжигать немного народу - вполне безопасно для общества и нравственно. Как это мило.

не отвечает представлениям о нравственности современного общества (но не отдельных людей).

Разве общество не состоит из отдельных людей?

 

[slane]

Мы должны их убить? Это интересно... Особенно в ситуации беседы о нравственности.

Такова позиция общества, а не моя личная. Террористы должны быть обезврежены, разоружены и разве не подразумевается что в итоге уничтожены? Не вижу смысла играть словами и понятиями. Вместо убиты скажу - обезврежены, так конечно звучит гуманнее, но суть не изменилась.

А сжигать немного народу - вполне безопасно для общества и нравственно. Как это мило.

Не мило, поэтому сейчас никого и не сжигают.Но если чья-то смерть приносит пользу обществу, общество (и отдельные люди в обществе) не осуждают ее, а наоборот приветствуют. Саддама Хуссейна хоть и не сожгли прилюдно, но прилюдно казнили - это может не соответствовать вашим законам нравственности, но не противоречит морали общества в целом в настоящий момент.

Разве общество не состоит из отдельных людей?

Можно ли назвать их святыми? Совершенна ли мораль каждого отдельного человека? Законы, придуманные отдельным человеком, не противоречат ли они законам общества? Если общество говорит "не убий", а он "хочу и убью, я сам себе закон!", это нравственно?
Не заставляет ли наличие собственных законов нравственности судить остальных людей согласно им? Коплекс Бога вещь неприятная=)

Скажите, Оладушка, считаете ли вы себя непогрешимой с точки зрения собственной и общественной морали?

 

[Оладушка]

Можно ли назвать их святыми?

Большинство людей - нельзя. Разве только отдельных. А вот общество - к сожалению, ни одно за всю историю человечества.

Совершенна ли мораль каждого отдельного человека?

Думаю, это от человека зависит. У кого-то нет её вовсе. А у кого-то - да, близка к совершенству. Я знакома с такими людьми.

Законы, придуманные отдельным человеком, не противоречат ли они законам общества?

Опять же, зависит от человека.

Если общество говорит "не убий", а он "хочу и убью, я сам себе закон!", это нравственно?

Скорее всего - нет. Но опять же всё зависит от конкретной ситуации. Которая может быть любой и даже вывернуться наоборот. Скажем, общество говорит "убей!" На войне, например. А человек, оказавшись в ситуации выбора, не убивает, а проявляет милосердие. Исключительно из собственных нравственных соображений.

Не заставляет ли наличие собственных законов нравственности судить остальных людей согласно им?

Опять же, всё индивидуально и зависит от ситуации. В обыденной жизни, на мой взгляд, вообще судить кого-либо безнравственно.

Скажите, Оладушка, считаете ли вы себя непогрешимой с точки зрения собственной и общественной морали?

С точки зрения собственной - нет, не считаю. А общественная мораль разная. Что вы имеете в виду - закон Российской Федерации, православную религию или что?

Вообще, честно признаться, не понимаю вашей агрессивной настроенности. Вы почему-то решили отождествить нравственность как личностный фактор и анархию. Так это разные вещи. Лично я говорила о том, что общество станет по-настоящему нравственным лишь тогда, когда нравственными станут все (ну, или почти все), из кого оно состоит. А не о том, что каждый должен себе придумать себе собственные законы, жить по ним и плевать на всех.

 

[slane]

Вообще-то не замечала за собой агрессии. Стараюсь изложить свою точку зрения и аргументировать ее, ну и веду дискуссию, разумеется, отвечаю на поставленные вопросы.
Мое представление о нравственности заключается прежде всего в том, что нравственность не появляется у человека ниоткуда, только как его личная особенность, что ли. Нравственность человеку прививается, родителями, религиозной конфессией, жизненными уроками, которые он получает не сам от себя, а от людей вокруг.
Любого человека можно воспитать злым и жестоким, а можно наборот, это зависит от обстаятельств, в которых он жил.
Например, ребенка застукали за отрыванием ушек и лапок у котенка, и после того, как прошел первый порыв оторвать что-нибудь у ребенка, родитель, воспитатель, кто-нибудь другой говорит ему "послушай, если хочешь жить с другими людьми долго и безболезненно, то ты должен соблюдать определенные правила: нельзя обижать животных, нельзя драться с другими людьми, много чего нельзя, а можно помогать им", что-то в этом духе.
Правила же поведения в обществе появляются тоже не из ниоткуда, а формируются с учетом исторических, религиозных, общественных факторов. С развитием общества, изменяются и нравственные законы.
Здесь существует обратная связь между человекои и обществом, чем нравственнее отдельный человек, тем нравственней может быть общество в целом, и наоборот, общество прививает уроки нравственности. оно говорит изначально, что нравственно, а что нет, стремясь, в какой то степени, к некому нравственному абсолюту
Что касается вопроса о вере, то считаю, что без веры нравственность не существует, потому что человек должен верить, что совершает правильный выбор, поступает правильно согласно собственным убеждениям, которые зиждятся на веру в семью, религию, пережитый опыт, и если пошатнется вера человека в авторитет религии или семьи, то пошатнутся и вера в добродетели ими привитые, это касается и верующих людей и атеистов (даже если человек верит только сам себе, это все же вера, которая может исчезнуть в силу разных обстаятельств) в равной степени. А внутренний разлад отдельного человека в результате каких-то общественных катаклизмов, ведет к нравственному разладу общества.

 

[Оладушка]

Вообще-то не замечала за собой агрессии. Стараюсь изложить свою точку зрения и аргументировать ее, ну и веду дискуссию, разумеется, отвечаю на поставленные вопросы.

Переход на личности, да ещё в стиле "а ты что, считаешь себя лучше всех" - это как раз проявление агрессии.

Мое представление о нравственности заключается прежде всего в том, что нравственность не появляется у человека ниоткуда, только как его личная особенность, что ли. Нравственность человеку прививается, родителями, религиозной конфессией, жизненными уроками, которые он получает не сам от себя, а от людей вокруг.

Безусловно, возникнуть сама по себе, вне социума, нравственность не может. Но воспитание и его результаты - разные вещи. Мало ли случаев, когда родители, педагоги и т.д. формируют в человеке одно, а в результате получается другое? И далеко не всегда это явление негативное. Бывает, что в семье алкоголиков вырастают непьющие люди.
Что касается "жизненных уроков", то разные люди делают из них разные выводы. Иногда - диаметрально противоположные.
Конечно, определённые нравственные устои прививаются семьёй и обществом. Но не только что общество, а даже семья неоднородны. Думаю, практически невозможно найти двух людей с совершенно идентичной системой ценностей. И если у ребёнка, скажем, два воспитателя, в чём-то их подход обязательно расходится. Скажем, оба родителя совпадают в общих взглядах на мораль, но мать уверена, что чтение чужих писем и дневников недопустимо, а отец считает, что вправе заглядывать в записки или тетрадки дочери (сына). Волей-неволей ребёнок вынужден принять позицию кого-то одного - или, если это возможно, выработать собственную, третью.
Тем ярче проявляется эта картина в отношениях с обществом. Невооружённым глазом вмдно, что в нём нет единой морали, с разных позиций выдвигаются разные, часто весьма аргументированные точки зрения. Да и постулаты, красиво звучащие в теории, на практике то и дело нарушаются. Соответственно, у каждого человека формируется индивидуальный комплект ценностей, иначе просто не получается.

 

[Оладушка]

Вообще-то не замечала за собой агрессии. Стараюсь изложить свою точку зрения и аргументировать ее, ну и веду дискуссию, разумеется, отвечаю на поставленные вопросы.

Переход на личности, да ещё в стиле "а ты что, считаешь себя лучше всех" - это как раз проявление агрессии.

Мое представление о нравственности заключается прежде всего в том, что нравственность не появляется у человека ниоткуда, только как его личная особенность, что ли. Нравственность человеку прививается, родителями, религиозной конфессией, жизненными уроками, которые он получает не сам от себя, а от людей вокруг.

Безусловно, возникнуть сама по себе, вне социума, нравственность не может. Но воспитание и его результаты - разные вещи. Мало ли случаев, когда родители, педагоги и т.д. формируют в человеке одно, а в результате получается другое? И далеко не всегда это явление негативное. Бывает, что в семье алкоголиков вырастают непьющие люди.
Что касается "жизненных уроков", то разные люди делают из них разные выводы. Иногда - диаметрально противоположные.
Конечно, определённые нравственные устои прививаются семьёй и обществом. Но не только что общество, а даже семья неоднородны. Думаю, практически невозможно найти двух людей с совершенно идентичной системой ценностей. И если у ребёнка, скажем, два воспитателя, в чём-то их подход обязательно расходится. Скажем, оба родителя совпадают в общих взглядах на мораль, но мать уверена, что чтение чужих писем и дневников недопустимо, а отец считает, что вправе заглядывать в записки или тетрадки дочери (сына). Волей-неволей ребёнок вынужден принять позицию кого-то одного - или, если это возможно, выработать собственную, третью.
Тем ярче проявляется эта картина в отношениях с обществом. Невооружённым глазом вмдно, что в нём нет единой морали, с разных позиций выдвигаются разные, часто весьма аргументированные точки зрения. Да и постулаты, красиво звучащие в теории, на практике то и дело нарушаются. Соответственно, у каждого человека формируется индивидуальный комплект ценностей, иначе просто не получается.

 

[slane]

Переход на личности, да ещё в стиле "а ты что, считаешь себя лучше всех" - это как раз проявление агрессии.

Тогда прошу прощения

Что касается темы беседы: все вами вышеизложенное работает, если брать ситуацию с отдельным человеком. В подавляющем же большинстве случаев срабатывает фактор большинства, когда три человека говорят, что белое - это черное, то четвертый, даже глядя в упор на белое, скажет, что оно черное (это несколько грубый пример, однако подобное поведение большей части людей доказано эксперементально). И то, что общество старается "сглаживать" неудобных ему индивидумов (это касается крайних форм и негативного и позитивного плана, общество безжалостно как к маньякам, так и к гениям, и вообще к людям от массы отличающихся), думаю, доказано уже не раз.
Давление общественной морали может не ощущаться в большинстве случаев, но живя изначально в этих рамках их не замечаешь. Попробуйте их преступить, и вы почувствуете не только внутреннее сопротивление , но и возмущение окружающих в духе "это против законов Божьих и человеческих". А также осуждение, и вероятное наказание. Вспомните тему "Боитесь ли вы Бога?", несколько людей честно ответили, что боятся наказания за свои дурные поступки, поэтому стараются поступать хорошо (и дело не только в Боге и страхе перед ним, ведь атеисты тоже в какой-то степени верят, что совершенное зло когда-нибудь вернется).
К тому же большинство моральных законов сводится к "не делай другому то, что не хочешь для самого себя". Поэтому в случае с любопытным отцом, ребенок просто залезет в отцовские бумаги, получит нагоняй и заподозрит папу в лицимерии А может, дело решится в пользу того, чей авторитет для ребенка более значим.

 

[Alessa]

Чтобы говорить о нравственности, надо для начала дать определение нравственности. Например, слова "мораль" и "нравственность" могут употребляться как синонимы, а вот кто-то из философов

Читать дальше...

не-помню-кто-вчера-читала-вроде-Гегель (или Кант) (я не то чтобы знаток работ Гегеля и Канта, поэтому утверждать не буду... сути того, что я хочу сказать, имя философа не меняет)

как раз противопоставлял мораль и нравственность. С его точки зрения, мораль - это нормы поведения, диктуемые законами общества, а нравственность - это когда человек, не скованный моралью (законами) поступает согласно своим внутренним устремлениям нравственно. С этой точки зрения ваш спор "нравственность - извне или внутри человека" не имеет смысла вообще.

А если понимать под нравственностью что-нибудь там еще - тогда что-нибудь там еще. Пока у вас какой-то не очень предметный разговор.

Когда теряются законы, теряется мораль (позвольте мне пользоваться вышеизложенной неизвестно чьей теорией) - остается нравственность или безнравственность. Грубо говоря, нравственные люди продолжают совершать высоконравственные поступки, люди, которых сдерживали только законы - пускаются во все тяжкие. Стихийное бедствие - разрушены дома, милиции нет. Пойдете мародерствовать? Или максимум - будете защищать свое имущество?

Так же и в отношении законов моральных. Скажем, есть люди, которые не изменяют своим мужьям/женам потому, что считают это неприемлемым - такое внутреннее убеждение. А есть те, которые не изменяют потому, что возможности не подвернулось - кругом любопытные глаза. Первые - нравственные, вторые - не хотят прослыть аморальными, упасть в глазах общественности, скажем, безнравственные. Поехал человек на курорт - никто никого не знает, соседей нет. Высоконравственный человек не изменит - установка внутренняя, безнравственный - изменит, все равно ж никто не узнает, осуждать не будет. Вот такая разница между нравственностью и безнравственностью.

Иногда под нравственностью понимают гуманизм. Наверное, гуманного человека можно назвать нравственным... Но тут опять всё неоднозначно. Взять то же отношение к эвтаназии. Есть такая гуманная позиция - бедные люди страдают очень сильно, нужно дать им возможность прекратить страдать. Гуманная=нравственная позиция. Но есть такое нравственное положение о том, что отнимать жизнь у человека вообще нельзя ни при каких обстоятельствах. Позиция нравственная, правда, не гуманная. Тут уже как-то и не посчитать, что нравственность и гуманизм - синонимы. В общем, беда с этими философскими терминами.

По теме - нравственность без веры возможна. В конце концов, в советское время - с чего и начался спор - тоже были высоконравственные люди, и среди атеистов в том числе. Вера может стать основой нравственности, воспитание может стать, личный пример кого-то, любовь к Ленину/Сталину, совокупность факторов... А может человек вырасти безнравственным, и этому будет причина, скорее всего, где-то в процессе воспитания, просто не всегда это можно отследить, сказать, где был поворотный момент или главные поворотные моменты для данного, конкретного человека. И что? Плюс - один и тот же человек может совершать как высоконравственные поступки, так и безнравственные. Он нравственный или безнравственный?

Я в целом вообще не понимаю, о чем вы спорите. По-моему, вы просто разные вещи рассматриваете.

 

[slane]

Я в целом вообще не понимаю, о чем вы спорите. По-моему, вы вообще разные вещи рассматриваете.

Наверное так и есть
В целом по терминам: Слова «нравственность» и «мораль» разного происхождения "мораль" - латинского, "нравственность" - русского, изначально они были синонимами, к ним же присоединяется слово "этика" - греческое слово, означающее нрав, характер, обычай. То есть это одно и то же, только из разных языков.

Нравственные (моральные) ценности — это то, что еще древние греки именовали «этическими добродетелями». В качестве нравственных ценностей у всех народов почитаются честность, верность, уважение к старшим, трудолюбие, патриотизм. Эти ценности, представляемые в их безупречном, абсолютно полном и совершенном выражении, выступают как этические идеалы.

Нравственные (моральные) регулятивы — это правила поведения, ориентированного на указанные ценности. Нравственные регулятивы разнообразны. Каждый индивид выбирает (осознанно или неосознанно) в пространстве культуры те из них, которые наиболее подходят для него. Среди них могут быть и такие, которые не одобряются окружающими. Но в каждой более или менее стабильной культуре имеется определенная система общепризнанных нравственных регулятивов, которые по традиции считаются обязательными для всех. Такие регулятивы являются нормами морали. (с) Кармин А.С. Культурология: Культура социальных отношений. - СПб.: Лань, 2000.
Это к вопросу о предмете спора Чтоб он выглядел предметным, хотя обычно стараюсь не заморачиваться терминологией особенно касающейся предметов, что есть "вера", "любовь", "нравственность" и т.п., поскольку каждые философ тут же выдаст на-гора тучу определений))) Выбирай какое понравится))
Что касается вопроса о вере, то считаю, что нравственность от веры неотделимы, но не обязательно это должна быть религиозная вера (о чем говорила не раз), это может быть вера в убеждения и идеалы, которыми человек определяет свое поведение. Так уж получилось, что убеждения, идеалы, как правило, оказываются общими для людей в одной культурной среде.

 

[Al]

Я так пологаю,что нравственность, мораль - основываются на понятиях добра и зла, а добро и зло на чем основывается? Может кто слышал о *теории относительности*?

 

[Alessa]

О "теории относительности" слышала.

"В рамках общей теории относительности, как и в других метрических теориях, постулируется, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии."

"Специальная теория относительности (СТО) — теория, описывающая движение, законы механики и пространственно-временные отношения, определяющие их, при скоростях движения, близких к скорости света".

Правда, о теории относительности, которая в звёздочках, а не в кавычках пишется - ни сном, ни духом. Это ваше личное изобретение? Типа поставили в звездочки - и теперь это оригинально и свежо? Что же за теорию эдакую вы изобрели?

 

[Al]

Уже лучше. Звездочки или кавычки извините (это опять моя орфография), но ведь они Вас заставили полистать книгу или интернет и цитировать что то от туда, хотя это возможно напрасный труд, в том обьеме который Вы почерпнули. Да и не советую туда сильно влезать, так как для подавляющего большенства(я не исключение) это темный лес, состоящий из сложных формул и трудных терминов, чтоб в нем поблудить некоторые люди тратят целую жизнь. Сталть уточняю. Я имел в виду ОТО в многомерном пространстве (обобщения ОТО различные теории, различных ученых), а именно так скажем проекция ОТО на социум, ведь понятия добра и зла возможно не являются физическими величинами? В крайнем случае я об это ни чего не слышал. И тем не мение как и в ОТО среди социальных законов существует константа связи. Предположим "любовный треугольник"(нашел как кавычки ставить). Так вот для двоих из них это счастье, а для третьего......? Что бы это могло быть. А ввести в это "уравнение " для троих 4й , 5й и т. д. элемент(друзья, родственники), как они на это смотрят? Да и вообще "нравственно" ли ставить свою "печать" на чьи то "документы" без согласования с оными. Поясню "нравственно" в кавычках поставил за тем, чо я бы вообще такие слова и еще совесть, мораль и т.п. заменил бы на - мудро ли поступил......