Существует ли Бог?

[Brenda]

Не могу сказать однозначно, верю я в существование бога или нет. С тем же успехом и на том же основании, я могу не верить в существование тех же черных дыр. Ну не видела я их никогда и с трудом могу себе представить... Но это же не означает, что их нет. Я, например, не была ни разу в Бразилии, но она есть (по слухам ) Для меня пока существует единственное более-менее логическое объяснение человескому желанию верить в высшие силы - это, своего рода, автопилот разума. То, что мы не в состоянии осмыслить здраво, объяснить с точки зрения логики и знаний, вызывает сбой программы А жить-то как-то надо дальше. Вот и включается приборчик в мозгу, который ведет через все жизненные препятствия - безоговорочная вера в высшие силы, которые нам помогут, спасут и утешат. Эдакая аллюзия на наших же родителей в нашем раннем детстве... И чем человек самостоятельнее, сильнее, упертее, умнее - тем проще обойтись ему без такого автопилота. Хотя тоже, до тех пор, пока хорошеееенько лбом не приложится об какую-нибудь тяжелую жизненную ситуацию. В душе тут же рождается крик: "Мааа-маааа!" или "Отчеееее..." И пиндык - человек искренне верит. Ведь что характерно, чем старше становится человечество, чем взрослее, тем меньше мы нуждаемся в богах. И тем больше ударяемся в атеизм. Когда-нибудь и совсем вырастем...

 

[Элвин]

Brenda Я думаю, наоборот, чем человек более зрелый, тем больше он осмысляет и руководствуется теми Силами, существование которых вызывает поначалу сомнение. Жизнь убеждает.

Если человек не видит сил, кроме грубо-материальных, значит у него, как минимум, плохо развита наблюдательность.

 

[Brenda]

Жизнь убеждает

Естественно, убеждает. Чем ближе закат жизни, тем больше шишек скапливается А к старости человек, вообще, становится беспомощен и зависим от окружающих. Почти как ребенок И связана ли вера в бога с наступившей мудростью и зрелостью, или вот с этой самой беспомощностью и одиночеством - трудно сказать. Но такое положение вещей не противоречит и моей теории тоже

А, кстати, замечали, как в процессе развития человечества, как биологического вида, изменялись боги, в которых верили люди? И как люди пришли к мысли об единобожии? Не случайно ведь, что благоприятствующие людям боги, были всегда похожи на них же (ну там, лишний глаз или лишняя пара рук роли не играли - только усиливали наилучшие свойства человека). А карающие и враждебные - монструозны и чужеродны. К чему бы это? Эволюция богов вместе с человеком?

 

[Котенок1]

Элвин Ну понимаешь, есть такие люди, которые "упрутся лбом в стену" и ни во что не верят. Даже если бы Бог воосстал на их глазах, они все равно бы твердили, что его нет!

Но это уже их дело. Чтобы самостоятельно понять, что Бог существует, одним нужно несколько лет, другие - сразу поверят, а некоторым порой и всей жизни мало.
Кстати, с одной стороны, мы тоже "упертые барашки"

Brenda А как Вы объясните, что иконы мироточат, что икона Владимирской Богородицы трижды спасала русский народ и многое другое? Я студентка гимназии и у нас есть предмет, который называется история искусств. Нам рассказывали о таких событиях. Их очень много, и они являются историческими фактами. Может быть когда-нибудь Вы поймете нас, а пока не делайте поспешных выводов, ведь у Вас впереди еще очень длинная, полная новых открытий, жизнь.
И прочтите "Мастера и Маргариту", еще разок...

 

[Brenda]

А как Вы объясните, что иконы мироточат, что икона Владимирской Богородицы трижды спасала русский народ и многое другое?

А никак не объясню Не сталкивалась с подобными явлениями, отрицать не буду - мож и кровото... тьфу... мироточат. Мож и спасала, хотя по известным мне данным, люди сами за себя постояли не слабо. А с противоположной стороны тоже потрясали всякими религиозными святынями. Наверное, икона Владимирской Божьей Матери более правильная, чем другие, грю же - не знаю А вот что знаю, так это об одной археологической находке в египетском храме в Карнаке. Там хитроумные жрецы чё учинили - устроили храм так, что в определенное время луч солнца падал на совершенно определенное место, а именно - на статую бога Ра. Чем и повергался в трепет весь глубоко религиозный египетский народ. Жрецы, естественно, о своем, безусловно, уникальном владении приемами архитектуры и строительства народу сказать позабыли Ну совершенно случайно Да и вера у них была неправильная какая-то (правда, им она казалась правильной, да чё с них взять - дикие люди, подумаешь, пирамид понастроили ), да, Очень_Красивая_Киса?

P.S. "Мастера и Маргариту" (а также все собрание сочинений Булгакова) я прочитала в четырнадцать лет... Сейчас мне намнооооооооооого больше

 

[Котенок1]

Brenda А я не утверждаю, кстати, что у других вера неправильная! Просто у всех разные взгляды и обычаи. Ну, фома неверуйщий, хватит нам спорить, ато скоро мы тут подеремся! Ты как хочешь: верь, или не верь - твое дело, но нас не осуждай.
(как говорится, дай Бог тебе здоровья! )

И кстати, ошибкой многих является то, что они воспринимают либо веру, либо науку...Мне кажется, что мы с тобой обе правы: конечно не стоит целыми днями себе шишки на лбу набивать,кланяясь, но хоть немного, но верить все-таки надо!
Ты согласна?

люди сами за себя постояли не слабо

Кстати выстоять людям всегда помогала вера, и войско хана повернуло назад, даже не вступив в бой, так что людям особо и не пришлось "стоять"

 

[Brenda]

верь, или не верь - твое дело, но нас не осуждай.

Абсолютно не осуждаю. Я считаю - пусть каждый верит в то, что хочет. Я просто задаю вопросы, потому что действительно хочу хоть на шажок подобраться к ответу. А еще, меня пугают ТВЕРДО УБЕЖДЕННЫЕ в чем-то люди. Без сомнений. Кстати, такие люди чаще всего и гибнут в жизненных перепитиях, потому что они не гибки в восприятии мира (моё личное наблюдение). Именно поэтому мне близко учение Будды (учение, заметьте, а не религия!) - там признают всех богов и пророков, вповалку Правда до нирваны мне ни шиша не хотелось бы добраться - быть всем довольным - это, по моему, хуже смерти А вот ПУТЬ к нирване мне сильно импонирует И Коран почитывала, правда не в оригинале, свят, свят, свят... Тоже, кстати, Магомет говорил вещи почти неотличимые от учения Христа. А вот что-то религии и их последователи между собой договориться не могут никак.

Про хана и веру. Я вот уже в другом месте на форуме рассказывала историйку про мое личное приключение Эт когда мне пришлось под ножиком постоять... Но все закончилось благополучно - убежала я от злодея Хотя предпосылок к тому, что мне это удастся не было никаких. И чё? Мне бог помог? С какого бодуна, если я неверующая напрочь?! И ни о чем не просила... И икон с собой не таскаю, знаете ли. Эдак подо всё можно божественное вмешательство подвести А можно и не подводить

 

[Котенок1]

С какого бодуна, если я неверующая напрочь

А кто тебе сказал, что Бог помогает только тем, кто в него верит, и толька тогда, когда просят.
И почему ты думаешь, что последователи разных религий спорят между собой?

А как же сотворение мира. Неужели все это не планировалось и создавалось кем-то, а само-собой так вышло... Взять, к примеру, расположение планет и т.д. А почему наши макаки не превращаются в людей , а почему, если обезьяны так преуспели, то другие животные так медленно эволюционируют?

 

[Brenda]

А кто тебе сказал, что Бог помогает только тем, кто в него верит, и толька тогда, когда просят.

Кто? Легко:

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
................................................
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Евангелие от Матфея.

Ну? Слова Христа.

И почему ты думаешь, что последователи разных религий спорят между собой?

Да так, знаешь ли, изучала на досуге мировую историю и историю мировых религий О крестовых походах слышала? Ну, конечно, да. Это только маленькая толика столкновений на почве религий. О мусульманском джихаде я, вообще, молчу... Об избиении тибетских монахов китайскими захватчиками и уничтожении бесценных статуй Будды и ступ говорить? Ну интернет-то под руками, набери в яндексе, хотя бы, "религиозные войны" - и мне не надо будет тебе ничего объяснять. А уж как наши православные батюшки ревностно относятся к чистоте веры!!! Мамы мои. Вот тут http://www.kuraev.ru/2or3.html диакон Андрей Кураев, известный православный богослов, пишет о возможности раскола внутри христианства (это только христианства!!!! об остальных религиях и речи не идет) и напрочь отказывает людям (протестантам, католикам) в возможности молиться по своему и там, где им хочется... Ну, слава труду, хоть призывает не отрекаться от ГРЕШНИКОВ. Гы-гы-гы. Почитайте, занимательно.

А как же сотворение мира. Неужели все это не планировалось и создавалось кем-то, а само-собой так вышло... Взять, к примеру, расположение планет и т.д. А почему наши макаки не превращаются в людей , а почему, если обезьяны так преуспели, то другие животные так медленно эволюционируют?

Уффф... *тяжело вздохнула * Ты будешь громко смеяться, но тот же самый батюшка Кураев, оч продвинуто и в духе времени находит теорию эволюции не противоречащей писанию Почитай тут http://www.kuraev.ru/evoluti.html
Правда, заумно пишет (или нарочно мозги пудрит), но при желании разобраться можно. Смысл примерно тот, что бог только подтолкнул, вдохнул жизнь, так сказать, во все сущее. А дальше оно уже само поперло - расти, шевелиться, развиваться, тра... ну лан, это опустим в божественной теме Самое интересное - какую точку отсчета берут за толчок уважаемые мужи-богословы (и эволюционисты по совместительству ). Раньше (во времена Коперника) они упирались рогом в шесть с половиной тысяч лет. Гы. Сейчас ситуация поменялась, наука доказывает наглядно очевидные вещи и... батюшки сделали резкий поворот на 180 градусов и уже согласны на четыре миллиарда лет (Ватикан так, вообще, в интернете зависает, ничё, не обламывается, а когда-то отцы-католикусы на кострах жгли только за упоминание, что земля не плоская, а ты мне тут про расположение планет втираешь) А что будет дальше? Боюсь и думать И причем тут бог?

 

[Котенок1]

во-первых, я не батюшка Кураев!
Во-вторых, Вы прямо как Филип Пулман, он написал трилогию, первая из них Северное Сияние. Ну почему ты думаешь, что Богу нравились крестовые походы и т.д. и т.п.? И я говорю про наше время, а не про "позорные страницы прошлого".

P.S. Я вижу, что Вы целыми днями ищете доказательства существования Бога, и наверняка смотрели фильм "Страсти Христовы"?

 

[Brenda]

Ну почему ты думаешь, что Богу нравились крестовые походы и т.д. и т.п.? И я говорю про наше время, а не про "позорные страницы прошлого".

Хм. А настоящего не бывает без прошлого. Тот, кто не знает своих истоков (и истоков своих знаний), тот не в состоянии сделать ВЫВОДЫ. И то, что происходит сейчас, не менее позорно, если уж начистоту. Я не о боге или его существовании говорю, а о делах людей, прикрывающихся именем божьим. Или помнишь только то, что тебе удобно? Ну, например, про икону Владимирской Божьей Матери (тоже дела давно минувших дней)?

А фильм смотрела. Еще бы. Потряс, если честно. Вот здесь моя рецензия на этот фильм... Если интересно http://shit.ru/reviews.php?action=view&ssid=587df48eaee1dfe445baad877bf3e44a&id=230 Драка на почве обсуждения этого фильма, кстати, случилась неимоверная Ну не целыми днями изыскиваю доказательств, работа, дом, то сё , но иногда интересуюсь.

 

[Котенок1]

Ладно, я уже устала...мы поменяли тему, единственное, что я утверждаю, что Бог есь и его часть во мне... и в тебе, он во всех нас...

 

[Kay]

Кто? Легко:

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
................................................
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Евангелие от Матфея.

Ну? Слова Христа.

Brenda Извини, но по моему приведённое тобою место из Евангелия от Матфея не говорит о том, что Бог не помогает неверующим людям. Во-первых, ты вырвала слова из контекста, в этой главе Иисус призывает двенадцать учеников и посылает их по разным городам проповедывать. Он подготавливает их, рассказывает о предстоящих трудностях, и потом говорит, что кто останется Ему верным, возлюбит Его больше всего, тот сбережёт свою душу. Эти слова Иисуса обращены к уже уверовавшим в Него людям. В Евангелиях ты можешь найти примеры, когда Иисус помогал проституткам, обманщикам, ворам, колекам, изгоям общества. Неужели ты думаешь, что Бог не мог помочь и тебе?

 

[Элвин]

Brenda Я имел в виду не зрелость тела. Однако, вполне понимаю, что человек с устоявшимися взглядами на жизнь может всё что угодно объяснить в рамках своих представлений.

Очень_Красивая_Киса Понимаю, очень даже понимаю. Но трудно ожидать, что человек может пересмотреть свои жизненные позиции в течении одной-двух бесед.

* * *

А теперь, к теме, хотелось бы сказать кое-что о Боге.

Бог — это удивление. Бог — это восхищение. Бог — это высшие струнки радости и понимания.

Я не называю Богом бородатого дядю в облаках. Но дядя этот, по имени Аллах или же Иегова, будет Богом тем, кого он вдохновит.

Бог — это не только существительное, но и прилагательное, но и глагол.

Для тех, кого позовёт Иисус — будет он Богом, кого призовёт Будда — будет Богом он. Человек, способный удивляться, восхищатться, испытывать экстаз — не спрашивает о Боге, он знает Его с первого удивления, с первого понимания, с первого озарения. И если учёный, материалист и скептик, вдруг находит нужную формулу, то не будет ли он в величайшем экастазе? Кто скажет, что он не видел Бога, пусть даже и не называет Его так? А кто-то, может быть, увидит Бога в красоте природы, в дальних, неизведанных краях — и тогда Бог позовёт его в путешествия. И будет человек этот вечно искать что-то — искать и не находить, хотя самое главное он уже нашёл.

Так разные у людей тропинки, и каждый идёт той, которую осветил ему Бог.

Глупостью будет идти за Богом, не видя Его, идти за словом, за миражём, за умственным представлением, идти, не веря по-настоящему. Никакие слова, никакие молитвы и обряды не смогут приблизить к Богу.

Но Бога можно найти в самом неожиданном месте, и пойти за Ним, оставив все предрассудки.

И только тот, кто, как Пачкуля Пёстренький, «никогда не умывается и ничему не удивляется», тот, кто не перед чем не испытывает восхищения, кого не способна посетить высокая, блаженная радость, кто всё знает и больше ничего не хочет понимать — вот тот совершенно потерян для Бога, потому что не может Бог явить ему Себя.

«Вот, стою и стучу…»

 

[Brenda]

Brenda Извини, но по моему приведённое тобою место из Евангелия от Матфея не говорит о том, что Бог не помогает неверующим людям. Во-первых, ты вырвала слова из контекста, в этой главе Иисус призывает двенадцать учеников и посылает их по разным городам проповедывать.

Вот что меня всегда безмерно удивляет (как и в случае с иконой Владимирской Божьей Матери): устраивают только удобные моменты из истории, из евангелий... Почему-то никто из верующих не протестует против вырванной из контекста фразы "не судите, да не судимы будете". И правда, а чего там толковать и разъяснять? Все понятно. Но как только дело доходит до скользких моментов - тут же возникает целый сонм толкователей и объяснятелей. А как насчет фразы: "не мир принес я вам, но меч..."? Очень так по человечески, да? После слов мира и любви... Ну что я могу сказать? Книги писались людьми и для людей. А людям свойственно ошибаться. А еще людям свойственна нетерпеливость и злость, обозвать "бараном" - неверующего - в порядке вещей, и уйти с гордо поднятой головой, типа, чё перед свиньями бисер-то метать . Вот именно, Кай, Христос-то не брезговал ни проститутками, ни ворами, протягивал руку КАЖДОМУ, поэтому за ним люди и идут уже 2000 лет... А за Кисой не пойдут, хоть она веником убейся, доказывая, что бог есть. Кроме внутренней убежденности, должна быть очень_большая_любовь_ко_всем_людям.

во-первых, я не батюшка Кураев!

Во-первых, ты задала конкретный вопрос: "почему ты думаешь, что последователи разных религий спорят между собой? ". И получила конкретный ответ с цитатами и ссылками

Ну почему ты думаешь, что Богу нравились крестовые походы и т.д. и т.п.?

А почему ты думаешь, что Богу НЕ НРАВИЛИСЬ? Он поговорил с тобой лично на эту тему? Ты его полномочный представитель на земле? Я-то, кстати, не утверждала, что богу нравилось , но это БЫЛО - и точка.

Brenda Я имел в виду не зрелость тела.

И я имела в виду не зрелость ТЕЛА. А, скорее, ослабление духа...

Однако, вполне понимаю, что человек с устоявшимися взглядами на жизнь может всё что угодно объяснить в рамках своих представлений.

Естественно. Это и Вас в полной мере касается

А кто-то, может быть, увидит Бога в красоте природы, в дальних, неизведанных краях — и тогда Бог позовёт его в путешествия. И будет человек этот вечно искать что-то — искать и не находить, хотя самое главное он уже нашёл.

Прямо описание Сани Григорьева из "Двух капитанов". Только называл он (и огромное количество энтузиастов в те времена) это стремление по-другому. И был счастлив. Как и я счастлива, шарясь по всей стране, бывая в самых неожиданных местах и радуясь их красоте.

Глупостью будет идти за Богом, не видя Его, идти за словом, за миражём, за умственным представлением, идти, не веря по-настоящему. Никакие слова, никакие молитвы и обряды не смогут приблизить к Богу.
Но Бога можно найти в самом неожиданном месте, и пойти за Ним, оставив все предрассудки.

Эрвин, ну вот я и не иду Но почему я начала задаваться вопросами - так потому, что мне верующие люди всю плешь проели: "ты неправильно живешь, ты без бога в душе, ты ничего не понимаешь в этом мире, ты не спасешься..." Я_им_говорю: да живите как хотите, верьте, во что хотите, ТОЛЬКО МЕНЯ НЕ ТРОГАЙТЕ!!! Так нет. Ведь не я же хожу по улицам с душеспасительными брошюрами и хватаю людей за полы. Ведь ходят верующие люди. А на любой мой въедливый (не спорю ) вопрос, начинают брызгать слюнями и сыпать проклятиями. А то еще хуже - ходить следом с мягким укором в глазах. ЗАЧЕМ? Если правда все то, что Вы сказали, Эрвин? Если вера так крепка, разве может она пошатнуться от каких-то вопросов (тем более, по существу)?

«Вот, стою и стучу…».

Во-во. И я о том же.

 

[Элвин]

Brenda Я имел в виду не зрелость тела, а зрелость духа. А вот перезрелый интеллект рождает чудовищных химер.

Почему люди чураются… Кто же любит, когда ставят под сомнение их святое? Правда, уж коли святое так свято, то и не гоже с ним к каждому встречному приставать.

Видишь, я не склонен к анализу, у моего мировоззрения есть основа — она же и Прокрустово ложе. В мелочах я могу сомневаться и менять точку зрения; менять основу — слишком сложно, чтобы допускать каким-то мелким фактам её тревожить.

Точно так же, исходя из своих представлений о том, что в этом мире нужно менять, я пытаюсь донести до людей своё — правильное — видение мира. А если оно не правильное — см. предыдущий абзац.

Мне очень близок ход твоих мыслей, твой скепсис лучше слепого поверья, только выводы странные, как будто бы основа веры — выдумка. Я же скажу, что религии — искажение Основы, но сама Основа есть.

 

[Brenda]

Почему люди чураются… Кто же любит, когда ставят под сомнение их святое? Правда, уж коли святое так свято, то и не гоже с ним к каждому встречному приставать.

Едрёна-матрёна! Если бы чурались А то ведь им поговорить хочется, пообщаться, поругаться, что-то мне доказать... МНЕ! Ха. Действительно, святое берегут в душе, а не пытаются впарить каждому прохожему. А вот батюшка Александр Мень мне очень нравится. Даже от его публикаций исходит такая благожелательность и спокойствие, что ему... веришь Не в бога веришь, а просто ему, как человеку. Жаль, что он ушел от нас... Я бы с ним пообщалась.

только выводы странные, как будто бы основа веры — выдумка. Я же скажу, что религии — искажение Основы, но сама Основа есть.

Нет, нет, нет - отнюдь. Я шиплю только на религии и их установки Порой просто абсурдные и смешные. Меня и занимает природа Основы. Но я интуитивно ощущаю, что если она и есть, то полагаться на нее нельзя. В нашей с вами мелкой повседневности. Как-то все это не так выглядит, как себе сейчас представляют люди. Эта сила не управляет нашими судьбами, не выслушивает наши молитвы - она занята проблемами более глобальными. У меня лет в двенадцать был глюк После урока химии, на котором нам впервые объяснили про sp-2 и sp-3 гибридизацию молекул. Рассмотрев внимательно картинку в учебнике, я поразилась - как же эта схема похожа на устройство звездно-планетарных систем. И, естественно, мой детский мозг пронзила мысль - если и я состою вот из этих же молекул, то вполне возможно, что моё тело - носитель множества галактик, возможно с обитаемыми мирами... И так до бесконечности. Всё уменьшается бесконечно в одну сторону и увеличивается в другую. мне так плохо стало от этой мысли, голова закружилась, что я долго "белого друга" обнимала И я до сих пор не знаю, была ли в этой мелькнувшей мысли хоть крупица истины...

 

[Элвин]

Brenda Интересно, я тоже представлял, что атом — это солнечная система, аналогично всё устроено.

Почему ты думаешь, что на Основу полагаться в жизни нельзя? Разве не один и тот же закон в основе взгляда на мир и в основе религий?

 

[Котенок1]

сознание Суждения, конечно, Прекрасные .... Ну а как же знаки препинания?

Элвин Я восхищаюсь Вашим интеллектом, но мне кажется, я еще недостаточно грамотная, чтобы высказываться в таких темах.
Мне приятно было общаться с Вами.

Искренне Ваша , Екатерина

 

[Brenda]

Что за христиане пошли агрессивные?

Почему ты думаешь, что на Основу полагаться в жизни нельзя? Разве не один и тот же закон в основе взгляда на мир и в основе религий?

Конечно, нет, Элвин, не один. Это же простой здравый смысл - в жизни полагаться только на себя и на близких тебе людей, полагаться только на свои знания и опыт предыдущих поколений. В основе любой религии лежит принцип слепого подчинения высшей силе. В компенсацию - обещания лучшей жизни... там. Где "там", варьируется в зависимости от конкретной религии. ИМХО, немножко разные вещи.