За что вы любите и не любите фэнтези?

[knopa]

NADYNRO, но ведь старая добрая классика - не всегда шедевры, скорее обычно не шедевры, просто прошли испытание временем.
Ну если уж перечислять шедевры, то я б еще добавила Хайнлайна и Бредбери.

 

[stab]

NADYNRO

Ну за что ты так сильно не любишь фэнтези?

Почему не люблю? Я нелюблю, когда фэнтези ради эльфов. В смысле -- когда окромя конструирования мира ничего нет. Это так же плохо, как и научная фантастика ради космических кораблей.
Немного оффтопа.

Но есть еще и старая добрая классика - Жюль Верн, Уэлс, etc.

Как смеешь ты ставиьт автора "Острова доктора Моро" в один ряд с технарем, писавшим романы ради подводных лодок и вездеходов!!!
knopa

я б еще добавила Хайнлайна и Бредбери

Как смеешь ты ставить автора...

 

[леди Веондо]

Я нелюблю, когда фэнтези ради эльфов. В смысле -- когда окромя конструирования мира ничего нет

а эльфов каким боком сюда приплел? фэнтези разное бывает. только качественное фэнтези определяет как раз именно то, что там есть философский поддекст. только надо учитывать, что не стоит слова философский подтекст " в лоб воспринимать

ну что же.. в нашей жизни много наркотиков. дружба, например. или клятвы.. так почему бы не взять самый безобидный! реальность кончается там, где перестаешь верить.

 

[NADYN]

Я нелюблю, когда фэнтези ради эльфов. В смысле -- когда окромя конструирования мира ничего нет.

stab, извини, но мне кажется, что ты сам себе противоречишь. В другой теме ты ведь обвинял Толкина в его неспособности создать реальный мир с продуманной экономикой.
И потом, эльфы - хорошо, но они есть не во всех фэнтезийных произведениях.

фэнтези разное бывает. только качественное фэнтези определяет как раз именно то, что там есть философский поддекст.

Правильно, иногда как раз самая интересная философия, как ни странно, всплывает в произведениях жанра фэнтези и фантастики (хотя я не очень люблю фантастику, но этого не могу не признать)

 

[леди Веондо]

всплывает в произведениях жанра фэнтези и фантастики

действительно! и это вполне можно обьяснить тем, что фэнтези , как жанр, в общем-то является в некотором роде отображением нашей реальности с вынесением всех ее проблем и недостатков на некий новый уровень пониания.

 

[NADYN]

фэнтези , как жанр, в общем-то является в некотором роде отображением нашей реальности с вынесением всех ее проблем и недостатков на некий новый уровень пониания

Полностью с этим согласна. И в этом виде философия, если так выразится, доступна массам. Ведь мало кто читает философию в чистом виде.

 

[Гера]

Обожаю фентези, за его непредсказуемость. Я считаю само название «Фантези» подразумевает что-то, фантастическое и то на что способна твоя фантазия.

 

[..li..k@]

Я просто обажаю мир фэнтези, хотя бы за то, что он есть. Это мир который уносит нас от жестокой реальности в мир, который существует, только в людском сознании, но он должен быть иначе нельзя выдержать суровую реальнось! Возьмем например героев некоторых произведений этого жанра, Там люди попадают в другие миры, которые зачастую проще чем их собственные, но эти люди влюбляются в то что проще, им легче воспринимать именно ту среду в которой они оказались. Так и я мне легче воспринять другой мир касивый и простой, чем мир в котором я живу с его НТР и т.п. Это очень утомляет, е если бы не было книг с такими мирами, я не представляю тогда своей жизни

 

[stab]

NADYNRO

stab, извини, но мне кажется, что ты сам себе противоречишь. В другой теме ты ведь обвинял Толкина в его неспособности создать реальный мир с продуманной экономикой.

Не извиню! В теме той Я спросил, что в Толкине хорошего, окромя первородства. И ответили Другие, что мир там самый в фэнтези продуманный, самый правдоподобный. Собственно, после этого я стал по-другому относиться к описаниям Сапковского о генерации мира, к статьям Никитина о том же, к "малому джентельменскому набору для создания фэнтези". До этого я думал, что эти люди шутили.
А насчет экономики -- я пытался показать, что и тут Толкиновские успехи сомнительны.
леди Вегондиэль

только качественное фэнтези определяет как раз именно то, что там есть философский поддекст. только надо учитывать, что не стоит слова философский подтекст " в лоб воспринимать

NADYNRO

Правильно, иногда как раз самая интересная философия, как ни странно, всплывает в произведениях жанра фэнтези и фантастики (хотя я не очень люблю фантастику, но этого не могу не признать)

Ща буду шутить.
"Эх, вы-и!"(с)Максим Горький.
"Обидно, когда умный человек вместо того, что бы хорошие книги писать, учит как нам жить"(с)Бережной.
В книгах не философия и не мысль должны быть. А вот на мысль какую книги наводить должны. А мысль ли "на средней дистанции эльф рулит, но у драконов воздух круче"?
А ща серьезно будет. На какую мысль может навести конструктор?
леди Вегондиэль

Я нелюблю, когда фэнтези ради эльфов. В смысле -- когда окромя конструирования мира ничего нет

а эльфов каким боком сюда приплел?

Ну замени эльфов в отквоченном на драконов, орков, нелюдь вообще.

 

[NADYN]

stab, ладно, оставим Толкина в покое...
Вообще-то очень многие книги учат жить. Просто иногда подобные нравуучения подаются "под соусом" того же жанра фэнтези.

На какую мысль может навести конструктор?

Мне кажется, что любая книга, любой философский трактат, любое написание истории (это я о своем, о больном) уже являются определенной конструкцией человеческой мысли. Поэтому-то, эти конструкции , по крайней мере, могут быть отправной точкой для дальнейших теоретических и иногда даже практических построений.

[ADDED=NADYNRO]1083667370[/ADDED]
stab, вот, и специально для тебя я изменяю формулировку этой темы!

 

[stab]

NADYNRO

Вообще-то очень многие книги учат жить.

Меня они жить не учат.

Просто иногда подобные нравуучения подаются "под соусом" того же жанра фэнтези.

Как-то раз Перумов спорил со Стругацким:

Что же касается фэнтези, то Стругацкий - его ярый противник. Я говорил: "Борис
Hатанович, замените вашего Румату из "Трудно быть Богом" на эльфа, и вы
получите великолепное стопроцентное фэнтези". Знаешь, что он ответил?
"Коленька, да как же вы не понимаете - это же книга не про Арканар, а про
Ленинград, про диссидентов, сидящих на коммунальной кухне, каждый из которых
понимал, что он - Румата. Это политическая книга!" И мне стало грустно из-за
этой чудовищной фразы, стало грустно за Румату, за Арканар и за Стругацкого...

Да, будь Румата эльфом -- было бы красиво. Но сочетание красоты и идеи в фэнтези встречается не чаще, чем в жесткой фантастике.

Поэтому-то, эти конструкции , по крайней мере, могут быть отправной точкой для дальнейших теоретических и иногда даже практических построений.

А я что говорил? Фэнтези -- просто такой прием в литературе. Не больше и не меньше.

stab, вот, и специально для тебя я изменяю формулировку этой темы!

А кто сказал, что я не люблю фэнтези?

 

[NADYN]

stab, я, честно говоря, уже не понимаю, любишь ты фэнтези, не любишь или просто относишься к нему равнодушно... Но эльфов ты, вроде бы, точно не любишь?
ФЭнтези как прием в литературе... Да, с этим я согласна полностью и спорить не буду. В литературе, вообще, много приемов. Я же не призываю читать только фэнетези, потому что сама , например, не могу одолеть несколько книг в этом жанре подряд.
Но фэнтези на сегодняшний день - один из наиболее читаемых и успешных жанров. Фантастика и то уже читается меньше, если не считать классики... И это заставляет задуматься о мотивации тех людей, которые читают этот жанр. О своем видении фэнтези я писала выше. Еще раз повторюсь, что для меня это - один из видов альтернативной истории. Ну, если хочешь, прием исторической сублимации. И фэнтези первом делом уходит именно в среденвековые предания и легенды.
Почему если фэнтези - то сразу эльфы? Почему если эльфы, то сразу красиво? Не сказала бы, что тот же Сапковский идеализирует эльфов, у моего любимого Свержина они вообще выглядят по-другому... Или ты имеешь ввиду эльфов Толкина?

 

[леди Веондо]

"stab, я, честно говоря, уже не понимаю, любишь ты фэнтези, не любишь или просто относишься к нему равнодушно" если честно, то мне бы тоже хотелось получить ответ на этот вопрос. хотя бы потому, что в данном случае я бы лучше понимала вашу позицию, stab!
Ну и ко всему прочему.... Почему в фэнтези часто появляются эльфы, драконы, гномы, орки7 да очень просто: фэнтези имеет корни в древних легендах , а данные существа (или им подобные) там присутствовали очень часто. Ко всему прочему одним из элементов фэнтези является наличие "волшебных элементов".. нНу уж если тут прицепились в тем же эльфам... Драконов лично я встречала в литературе много чаще. Впрочем надо заметить, что каждый автор, используя старые элементы наделяет их теми свойствами и характерами, которые ближе мне, которые не встречались раньше нигде (хотя это поисходит невсегда)...
Насчет идиализации Толкиным эльфов я не согласна. так можно говорить лишь порчитав ВК.. но в случае с ВК, где эльфы предстают такими идиализированными все очень понятно и обьяснимо: книга то написана со стороны хоббита, которому они вполне и могли представлять именно такими. так что в случае с ВК идеализированные эльфы - не более чем литературный прием.

 

[NADYN]

Почему в фэнтези часто появляются эльфы, драконы, гномы, орки7 да очень просто: фэнтези имеет корни в древних легендах , а данные существа (или им подобные) там присутствовали очень часто. Ко всему прочему одним из элементов фэнтези является наличие "волшебных элементов"..

Ну хорошо, эльфов в европейских легендах изображали несколько иначе, чем в фэнтези. Маленькие такие зеленые человеки (Шутка). Гномы и тролли - распространенный фольклорный элемент (особенно, кстати, для немецких сказок) характерный, драконы - тоже. Куда уходит корнями происхождение орков, я как-то плохо представляю...
А авторы фэнтези берут и предлагают свое прочтение этих легенд. Мифологические персонажи действуют наравне с людьми. Это, конечно, конструкция, но конструкция неплохая.

 

[леди Веондо]

[ADDED=леди Вегондиэль]1083682385[/ADDED]
NADYNRO, Орки? смотри гоблины и перечитывай хотя бы теже скандинавские сказки ...
Впрочем, изначально большинство сказок и легенд строились именно на том, что человек противопоставлялся непривычнымему существам или явлениям, попадал в их среду...

 

[NADYN]

А из античной мифологии авторы фэнтези позаимствовали дриад. А тот же Саковский заимствует необычных существ из трактатов по демонологии... Все эти суккубы, инкубы и пр. Ну и еще такие существа, как единороги.
леди Вегондиэль, ну да, точно. Скандинавия, Толкин и "Калевала". Интересно, что иногда вводится такой персонаж как горгульи (впоминаем Собор Парижской Богоматери).

 

[леди Веондо]

nadynro, в общем-то в большинстве случев фэнтези - это новый взгляд на старые создания))

 

[NADYN]

леди Вегондиэль, я бы сказала, что и это тоже. Хотя, разве только волшебные создания составляют основу фэнтези? Человек в этом мире играет также значительную роль. Опять же, взаимоотношения между человеком и другими, скажем, расами стоят не на последнем месте.
А то еще немного рассуждений о мифических существах и я достигну полного согласия со stabом...

 

[stab]

NADYNRO

Но фэнтези на сегодняшний день - один из наиболее читаемых и успешных жанров. Фантастика и то уже читается меньше, если не считать классики... И это заставляет задуматься о мотивации тех людей, которые читают этот жанр. О своем видении фэнтези я писала выше. Еще раз повторюсь, что для меня это - один из видов альтернативной истории. Ну, если хочешь, прием исторической сублимации. И фэнтези первом делом уходит именно в среденвековые предания и легенды.

Как сказал один старик, давая определение, мы себя ограничиваем. Но без этого -- никак.
Ты, определяя фэнтези, отделяешь ее от фантастики. Я же считаю фэнтези частью фантастики. Может, где-то здесь разногласие и зарождается?
Мне вот не нравится выделение фэнтези в отдельное от фантастики русло. Надорвется. В свое время кибер-панк пытался отмежеваться да надорвался, вот готика тоже дергается.
леди Вегондиэль

"stab, я, честно говоря, уже не понимаю, любишь ты фэнтези, не любишь или просто относишься к нему равнодушно" если честно, то мне бы тоже хотелось получить ответ на этот вопрос. хотя бы потому, что в данном случае я бы лучше понимала вашу позицию, stab!

Люблю как часть фантастики, не люблю как нечто особенное.

Почему в фэнтези часто появляются эльфы, драконы, гномы, орки7 да очень просто: фэнтези имеет корни в древних легендах , а данные существа (или им подобные) там присутствовали очень часто.

Я мало читал Толкина, но помню, что он критиковал эльфов как карликов, для него хрупкость эльфов заключалась в том, что мы можем легко потерять их культуру и мудрость.
NADYNRO

А то еще немного рассуждений о мифических существах и я достигну полного согласия со stabом...

Ничего личного, просто вспомнилось:

- Обо всяких ученых предметах, о подвигах героев, о доблестях мужей, о славе полководцев... О старинных книгах, в конце концов...
- Читал я одну в детстве. Не сам, конечно, а Дрозд мне читал, он знал многие языки и наречия. И называлась она <Толкун-книга>...
- И о чем же она?
- Да как сказать. Там, понимаешь, трое недомерков бегают по всему свету, ищут, куда пристроить волшебное кольцо, чтобы не досталось оно Мироеду. Там и люди были, и лесные, только эти недомерки всех обошли - и царей, и королей, потому что были горазды пожра... Ой, а может, и нет, я до конца не дослушал, большой уже вырос.
- О-о! - воскликнул Принц. - Вам повезло, сэр брат! Это же знаменитая запретная <Сага о Кольце Власти>! К сожалению, немногие смогли дочитать ее до конца, не повредившись в рассудке. А те, чей разум оказался не столь крепок, стали наряжаться в одежды героев, мастерить деревянные мечи и щиты, бегать по лесам и полям на потеху добрым поселянам. Неужели у вас дозволяется читать такое даже в детстве?
- Дети тоже люди...
Там где нас нет - Михаил Успенский.

 

[Jasana]

О-о-о-о! "Толкун-книга, кто читал, умом повредился..." Наша любимая цитата
stab, я тебя в некотором роде поддержу, как мне кажется Надоело...

Книги, на которые уверенно можно повесить какой-то ярлык - как, например, "фентези", или "космоопера", или что там еще бывает - редко бывают хорошими, имхо. Зачем тратить время на - пусть не безнадежно (не обязательно) плохие, но далеко не хорошие книги?
Если бы, блин, защитники фентези хоть что-то новое в защиту оной сказали, кроме избитого "ах, эльфы!", "ах, миры необычные!", "ах.." о чем там еще ахают? О декорациях в основном. Но декорации-то легко заменяемы! А содержание? Содержание - одна и та же жвачка, за которую ярлычок-то и вешают...
Представьте себе, человека обсуждают - ахх, он в та-аком оригинальном пиджаке ходит... а галстучек, галстучек какой! ну разве это не замечательный человек? А вот тот, в мятом свитере - идиот, однозначно.

Хотя, разве только волшебные создания составляют основу фэнтези? Человек в этом мире играет также значительную роль.

Угу, угу, значительную. Головачева еще почитайте, так у него тоже человек значительную роль играет, хоть и не фентези вроде бы. Или фентези, как там по новейшей классификации? Ну блин, прямо хоть Пособие цитируй - "главный герой независимо от пола строен, высок, мускулист, красив".

Там люди попадают в другие миры, которые зачастую проще чем их собственные

Ко всему прочему одним из элементов фэнтези является наличие "волшебных элементов"..

Да-да-да, и эту песню мы уже слышали... Я на работе, цитату как-нибудь потом приведу, но: люди, а правде в глаза посмотреть? Ахх, как сладостно представить себя на месте главного героя, который, попадая в мир "красивый и простой", тут же осваивает "волшебные элементы" и начинает крушить супостатов "легким движением руки", или ноги, или, к примеру, ресниц...
А ведь наш мир тоже красивый. И простой, по-своему. Но требует существенных затрат - времени, сил, нервов... каковые затраты старательно замалчиваются авторами "фентези", отчего и получаются у них миры "красивые и простые"... Чем, например, пан Сапковский не страдал, за что лично я скажу ему большое спасибо в отличие от некоторых эльфоборцев...
И неоднократно говорилось - "достаточно развитая технология неотличима от магии". Чем не волшебный элемент - телевизор? Сомневаюсь, что защитники фентези смогут внятно объяснить принципы его действия... объяснения "включаю в розетку, нажимаю на кнопку" предлагаю заменять на "соединяю магические артефакты, машу волшебной палочкой"

Еще вспомню пана Сапковского:
Никто меня не переубедит, что мир, уничтоженный войной или катаклизмом, где каждый сражается с каждым, а все вместе - с мутантами, чем-то лучше Страны Нигде-Нигде, квазифеодального мира, где каждый дерется с каждым, а охотятся на гоблинов.
Аналогично, никто меня не убедит, что книга о Некой Таинственной Стране, где Самые Добрые И Умные Эльфы Доблестно Сражаются С Ужасным Злом лучше, чем книга о далеком будущем, где Могучая Человеческая Цивилизация доблестно сражается с Ужасными Прищельцами... и т.д. и т.п.
И то, и то - на свалку, если Самые Добрые И Умные Эльфы или Могучая Человеческая Цивилизация числятся за главную ценность этих, так сказать, книг...