Существует ли Бог?

[HellEnd]

ТеньМораль, этика и законы западного (и нашего) общества основаны на христианстве: не убий, не укради, не возжелай непотребного и пр. Согласны?

Что-то вы, молодые люди не в ту степь забрели ...
Если уж и говорить о религиях Запада, то на первом месте будут - католицизм, протестантизм, а уж никак не православие, со своими неизменными заповедями и канонами ...

По поводу "не возжелай" - 10 заповедь звучит так:
Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего , ни села его,ни раба его,ни рабыни его,ни вола его, ни осла его,ни всякого скота его,ни всего,елика суть ближняго твоего.

Вы хотите сказать, что сию заповедь где-то блюдут, кроме как в мусульманстве? "Не верю!" (с. Станиславский)

Когда зародилось христианство, помните? Надеюсь, да. Именно поэтому я приведу пример среднассирийских законов, которые были написаны в третьей четверти II тыс. до н.э.:
§ 9. Если человек поднял руку на замужнюю женщину и ее потискал10, и его в этом обвинили и уличили, ему должно отрезать палец. А если он поцеловал ее, нужно притянуть его нижнюю губу к лезвию топора и отрезать ее.
§ 10. Если мужчина ли, женщина ли вошли в дом человека и убили мужчину ли, женщину ли, убийц должно передать хозяину дома. Если ему угодно, он может их убить; если ему угодно, он может возместить себе потерю, забрав все их имущество. Если в их доме нет ничего, что можно было бы отдать, сына или дочь они отдадут
§ 12. Если замужняя женщина шла по улице и мужчина схватил ее и сказал ей: "Познаю-ка я тебя!" -- то если она не согласилась, оборонялась, но он взял ее силой и познал ее, и его застигли на замужней женщине, либо же свидетели уличили его в том, что он познал эту женщину (насильно) -- то его должно убить, а женщине наказания нет.
§ 19. Если человек тайно оклеветал равного себе, сказав: "Его имеют", или во время ссоры публично сказал ему: "Тебя имеют", и еще так: "Я сам клятвенно обвиню тебя", но не обвинил и не уличил, должно дать этому человеку 50 палочных ударов, он будет в течение месяца выполнять царскую работу, должно его заклеймить, и он должен уплатить 1 талант олова.
..............................................................
Ничего не напоминает?

 

[Mr.Aebischer]

Я как раз хотел в ближайшем будущем сходить в церковь.Попробую первый раз в жизни исповедоваться.

 

[Alessa]

Мораль, этика и законы западного (и нашего) общества основаны на христианстве: не убий, не укради, не возжелай непотребного и пр. Согласны?

Что-то вы, молодые люди не в ту степь забрели ...Если уж и говорить о религиях Запада, то на первом месте будут - католицизм, протестантизм, а уж никак не православие, со своими неизменными заповедями и канонами ...

Хммм... А у нас православие уже не имеет отношения к христианству? Или заповеди у православных другие?

Ничего не напоминает?

Напоминает. Ветхий Завет. Это к чему? Я потеряла нить беседы или православию приписывается отстаивание похожих законов?

За многовековую историю человечества, поклонение пророкам и воспевание их имен приобретало порой такую силу, которая рано или поздно стирала грань между понятиями "имя Господа" и "имя Пророка". Например: Моисей (ивр. משה , «Моше») — главный пророк в Иудаизме, получивший от Бога Тору на вершине горы Синай. Считается «отцом» (главным) всех последующих пророков, так как уровень его пророчества является наивысшим из возможных, как сказано "Если и есть у вас пророк, то Я, Господь"

Ну, с точки зрения того же христианства (да и любой религии, наверное) это просто-напросто неправильно. Бог - это Бог, а пророк - это савсэм другая песня. Но у меня просто мировоззрение ближе все-таки к стандартно-христианскому, по крайней мере, в этом вопросе. Так что не буду навязывать свою точку зрения.
Кстати, именно в этом отрывке:

"Если и есть у вас пророк, то Я, Господь, в видении открываюсь ему, во сне говорю Я с ним. Не так с рабом Моим Моше, доверенный он во всём доме Моём. Устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не загадками, и лик Господа зрит он…" (если читать Тору)
или
"И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моему: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит…" (если читать Ветхий Завет, Числа)

вовсе не утверждается, что Бог и пророк суть одно и то же. Просто объясняется, почему уровень пророчеств Моисея (Моше или Мусы, но можно на Коран забить? Тень?) наивысший. Если всем пророкам Господь предоставляет информацию посредством видений и снов, то с Моисеем Он говорил лично и являлся ему. Из этого можно сделать как минимум два вывода, относящихся к нашей дискуссии.
1.Раз Господь являлся Моисею, это две разные сущности, следовательно, Моисей не Бог. Напоминать 1 заповедь, думаю, не стоит. Бог один.
2.Тем, кто считает Моисея Богом лучше не ссылаться на Тору, Библию и иже с ними, ибо в них как раз-таки никогда не путают Бога с пророками.

В общем, личное мнение личным мнением, а приплетать цитаты "из классиков" стоит только тогда, когда они действительно имеют отношение к отстаиваемой точке зрения, нэ?

 

[HellEnd]

Хммм... А у нас православие уже не имеет отношения к христианству? Или заповеди у православных другие? Напоминает. Ветхий Завет. Это к чему? Я потеряла нить беседы или православию приписывается отстаивание похожих законов? Ну, с точки зрения того же христианства (да и любой религии, наверное) это просто-напросто неправильно. Бог - это Бог, а пророк - это савсэм другая песня. Но у меня просто мировоззрение ближе все-таки к стандартно-христианскому, по крайней мере, в этом вопросе. вовсе не утверждается, что Бог и пророк суть одно и то же. Просто объясняется, почему уровень пророчеств Моисея (Моше или Мусы, но можно на Коран забить? Тень?) наивысший. Если всем пророкам Господь предоставляет информацию посредством видений и снов, то с Моисеем Он говорил лично и являлся ему. Из этого можно сделать как минимум два вывода, относящихся к нашей дискуссии.
1.Раз Господь являлся Моисею, это две разные сущности, следовательно, Моисей не Бог. Напоминать 1 заповедь, думаю, не стоит. Бог один.
2.Тем, кто считает Моисея Богом лучше не ссылаться на Тору, Библию и иже с ними, ибо в них как раз-таки никогда не путают Бога с пророками.
В общем, личное мнение личным мнением, а приплетать цитаты "из классиков" стоит только тогда, когда они действительно имеют отношение к отстаиваемой точке зрения, нэ?

Мне кажется, или я на самом деле различаю в Вашем посте легкое раздражение?
Суть беседы, к моему огромному сожалению, Вы действительно упустили. Поэтому попробую немного распутать тот клубок, в который вы умудрились сплести все мои посты.
Первое и главное - свою точку зрения на видение Бога, я всего лишь высказала, не пытаясь ее отстаивать, поскольку не вижу в противостоянии между участниками, по данному вопросу, никакого смысла.
Второе - и православие, и католицизм, и другие ветви христианства, конечно же имеют единую основу, но различия, даже во взглядах на 10 заповедей, существенны. Надеюсь мы с Вами не будем в рамках данного топика дискутировать на тему этих различий, хотя - воля Ваша.
Третье - по поводу имен Бога и пророков, суть то высказывания была не в именах, а в том, что для меня НЕ имеет значения, как те или иные люди называют Бога.
Четвертое и последнее - слово "приплетать" Вашей красивой речи, как мне кажется, совершенно не идет.

 

[ELLANGEL]

А я верю, что Он есть, правит нами и руководит... Кому ж еще молиться в трудный час, когда все покинули, я вообще очень верю в исцеляющую силу молитвы, может это просто самовнушение, но я все равно верю!

 

[ELLANGEL]

Ну что ж, этот выбор кажды сам делает, и убеждать кого-то веровать или нет это совершеннейшая глупость. Так что - это твое право, так же как и мое верить

 

[Тень]

Ну что ж, этот выбор кажды сам делает, и убеждать кого-то веровать или нет это совершеннейшая глупость. Так что - это твое право, так же как и мое верить

золоты слова.. как там говрится.. твои уста да богу б уши
это я к тому, что проповедники напрягают особенно раньше

 

[Samar]

По поводу "не возжелай" - 10 заповедь звучит так

Я знаю заповеди Но за остальных не уверен

ну про невозжелай не потребного - вообще к делу не относится
по-поводу убийств и краж - это наказуемо не только в христианстве, но и в "древнем вавилоне" было. Кароче практически всегда и везде. Уж задолго до христианства. Согласны?

А вот юлить - не стоит. Вопрос вы поняли прекрасно. Жили люди до Христа и заповедей? Жили. Не по заповедям. Гладиаторы на аренах животы друг другу вспарывали - вид спорта такой был, смотрели "Гладиатора" с Расселом Кроу?
А потом вдруг как-то "выдумали" Бога (другого) и заповеди. Было так или нет?

 

[Тень]

А вот юлить - не стоит. Вопрос вы поняли прекрасно. Жили люди до Христа и заповедей? Жили. Не по заповедям. Гладиаторы на аренах животы друг другу вспарывали - вид спорта такой был, смотрели "Гладиатора" с Расселом Кроу?
А потом вдруг как-то "выдумали" Бога (другого) и заповеди. Было так или нет?

а при чем тут религия и гладиаторские бои? Да, изначально этот вид "спорта" зародился в эпоху языческих верований (правда и тогда была вера в Бога. Только другого). Да, христианская церковь положила этому конец.. правда спустя 300 с лишним лет после появления этой веры как таковой.. только при чем тут гладиаторские бои? ну давайте порассуждаем про ужасную казнь посредством сжигания заживо, которую так любила практиковать святая инквизиция..

 

[Samar]

Тень, в двух словах. Время от времени что-то происходит в истории человечества, когда "выдумываются", например, заповеди и жизнь человечества круто (за несколько сотен лет) меняется. Сначала кажется, что в худшую строну - сравните изысканную, языческую Римскую Империю и вонючее (буквально) Средневековье. Но потом "выстреливает" и человечество выходит на новый виток.
Я что хотел сказать. Вы все говорите "выдумали бога", но объясните тогда, как можно выдумать (или собрать с миру по нитке) заповеди - суть основные, базовые правила, на которых построена самая успешная западная цивилизация? Как это можно придумать? Что говорит по этому поводу наука?
Вот придумали, например, не убий. Смешно - в Риме убивали прямо на арене. Но заповедь "не убий" почему-то поменяла историю запада. Так или нет?

 

[Mixey]

Угу.. Вот поэтому то Римская Империя и развалилась.. деградировала..
Кроме того, дабы внести ясность, необходимо, чтобы каждый здесь высказывающий пояснил также, что он понимает под понятием "бог".. Иначе вы просто будете говорить не о том..
А ежели так, то необходимо указать еще, что есть "дьявол", ибо невозможно понять одно, не зная другого...

Бог - это свод высших законов природы по отношению к человеку, которые для простоты называют одним словом - Бог. А человека, который эти законы впервые сформулировал, называют Сыном Божьим. там, где люди не подчиняются этим законам, то есть Богу, там появляется сложный комплекс социальных болезней, ведущих к деградации, которые для простоты назвали Дьяволом - антитеза Бога. Учение Христа - Евангелие указывает пути спасения от этих социальных болезней. Поэтому это учение и называют Благая Весть, а Христа - Спасителем...

 

[Alessa]

Бог - это свод высших законов природы по отношению к человеку, которые для простоты называют одним словом - Бог. А человека, который эти законы впервые сформулировал, называют Сыном Божьим. там, где люди не подчиняются этим законам, то есть Богу, там появляется сложный комплекс социальных болезней, ведущих к деградации, которые для простоты назвали Дьяволом - антитеза Бога. Учение Христа - Евангелие указывает пути спасения от этих социальных болезней. Поэтому это учение и называют Благая Весть, а Христа - Спасителем...

Точка зрения имеет право на существование и можно ее обсудить, однако, думаю, большинство под Богом, Дьяволом и т.п. подразумевают как раз не это.

 

[Тень]

Samar, почему вы делаете такой упор именно на заповедях? В этой теме речь и не про заповеди и не про христианство, а в принципе - про бога. Вы постоянно "съезжаете" на христианство. Это слишком узко.

Что заповеди? есть заповеди, есть "не убий". Не скажу, что именно на них построена "самая успешеная западная цивилизация". А скажу, что убийства были запрещены и до христианства. Все дело лишь в законе. И в христианском (современном) мире убивают. Убивают в нарушение закона и убивают во исполнение закона (смертная казнь). И что? И ничего. И так было всегда. Христианство не препятствовало тому, что смертная казнь была очень и очень распространенным видом наказания. Хотя, если не ошибаюсь, в библии (и прочих источниках) никогда не поощрялась смертная казнь, а, наоборот, порицалось всякое убийство без разделения на преступление и наказание. Это разве не так?

 

[TVM]

Точно и при царе убивали, а тогда позиции церкви были более мощные. Да и потом чего тут сильно мудрить??? Просто подключити АНАЛОГИЮ!! И свойство психики человека. Если был ЗЕВС и МАРС и... то почему их небыло в те времена скажем у кошки как надеюсь нет и сейчас (получается только у людей боги появлялись и менялись..), кстати говорят, что и у них есть душа... Мысль то улавливаете??? Также кошки не могут фантазировать... мысль проясняется? Ну и слова из песни вспомните "хорошую релегию придумали..." я думаю что придумать могли не только они но и ... Если МАРС и прочие боги оказался плодом чьейто фантазии(предпологаю), то почему в таком случае не может оказаться и... Либо тогда можно утверждать, что и ЗЕВС существует.

 

[Mixey]

Точка зрения имеет право на существование и можно ее обсудить, однако, думаю, большинство под Богом, Дьяволом и т.п. подразумевают как раз не это.

Хии.. Так я вот и хочу услышать что! Выскажете свое видение этих сущностей..

 

[Erenion]

простите если повторяю чьи-то мысли, читать столько страниц влом.

Вопрос о существовании бога задавать глупо имхо, и уж тем более абсолютно бессмысленны споры верущих и атеистов, они ни к чему не приводят никогда. Боги это исключительно вымысел человеческого мозга, основанный на объективных страхах человека перед чем-то. Смерть всегда останется одним из тех страхов, которые сильно подчиняют человека из-за их непонятности. Такие же, как страх перед молнией, неурожаем и т.п. - преходящи. Именно поэтому эволюция богов идет от природных (зевс, посейдон etc) до духовного бога (нынешний христианский к примеру), от политеизма к моно. Сейчас нам крайне смешно верить в бога моря, не так ли? Но тогда моряки невероятно искренне верили в него (а что если бы не было на морях штормов ?) Внешних факторов для веры почти не осталось, и вот он - наш бог.)
Теперь идет возрастание интеллектуального уровня человечества, чем дальше мы познаем природу мышления - тем хуже для нашего бога. Как только изобретут искусственное мышление, поймут принципы работы мозга - бог уйдет в небытие так же как и античные боги. И отнюдь не случайно в конце 20 века церкви опустели на глазах.

Надеюсь дожить до времени, когда эти ваши устаревшие измышления о святых духах и иже с ним уйдут в прошлое. Человек будет сам себе богом, он будет верить в себя и ни в кого больше. Сам пытаюсь жить и сейчас так.

Ах, да.. как вы думаете, почему даже такие великие умы как Эйнштейн к старости начинают веровать? Смерть, этот страх перед ней - единственное пристанище бога. Но, заметьте, я не исключаю искреннюю любовь к богу, ибо если ты придумал себе бога и подсознательно знаешь что нужно делать, чтобы смерть перестала угнетать - ты сознательно и искренне будешь это делать - в данном случае бескорыстно любить бога.

Заповеди это вообще непонятное что-то

Некоторые, типа "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" устарели - как то кроме него уже больше верить и не в кого, остальное все смешно.. в аццкую сотону что ли?)) Было это актуально в период становления религии, ибо были верования и в других богов, надо было раз и навсегда человека от этого отвращать.

8 и 10 заповедь (о, как много) призвана защищать "буржуев" (тех, кто бога то вашего во все времени и продвигает) грубо говоря от "нищих" - элементарная самозащита. А две - для верности.

Вопщем, если подумать, то во всех заповедях видна рука (и возможно не очень чистая) таких же служителей церкви, которых мы видим и сейчас, выходящих из мерсов и жирных как боровов) Неужели тогда такие не существовали? О, еще как.) И не надо приводить аргумент, что вот в такой то глухой деревушки был истинно верующий священник - книги то пишут не такие.) А если и пишут - то эти жырные их переписывают.

 

[Alessa]

Боги это исключительно вымысел человеческого мозга, основанный на объективных страхах человека перед чем-то.

Однако и это - только лишь одно из мнений

 

[TVM]

При каком царе?

Да, хоть при последнем. Я думал и так понятно о ком речь..

C трудом Но потом она прояснилась,

Это радует!! С трдом но прояснилась!!! Есть надежда но впрочем послушаю что же тебе прояснилось.

и вот что я могу по этому поводу сказать. Про кошку ты, конечно, прав, но она тут как бы и ни при чем.

Как же ??? Как говорят кошку из жизни цивилизации не выкинешь... и ей подобных.

То, что животные не верят в Бога и не молятся - это так и было задумано,

О!!! КАК!!! Это уже открытие!!! Интересно кем задумано и кем доказано или это твоя вера в это? повторюсь верели и в Зевса и в то что земля плоская..

так что нисколько не противоречит общей религиозной концепции мира.

А... ну вот мой прогноз подтвердился т.е это всего лишь вера ... в эту концепцию.

Они не для этого были созданы.

Ага... ну вот закон Ома подтвержается фактами.. понимаешь хоть и Ома уже нет.

Ты еще скажи, что раз деревья не верят в Бога, это доказывает, что его нет...

Ты ещё расскажи про деда Мороза... кстати в которого верят дети. Ответь ПОЧЕМУ??? Тоже кем то было задумано??? Ну вобщем прикинь такую историю я создаю образ и чего бы ты меня не спросила я всегда буду отвечать а это им или ими было задумано как тебе такой подход?? Наверно фактов захочешь и подтверждения об этих вымышленых мной героев или на слово поверишь? По поповду деревьев и прочего похоже ты мысль не уловила... что я хотел сказать. А мысль просто что деревья что животные не способны мыслить... абстрактно.. Понимаешь??? Вот и получается нет абстаркци но в тоже время нет и веры. Связь чуствуешь?

А воображением, равно как и способностью верить, думать, чувствовать обладает исключительно человек. И что это доказывает?

Вот об этом то я тебе и говорю что с появлением сосзнания .. присутствует и вера. Посмотри например на тех кто получил тяжёлые травмы головы... у которых потеряно сознание хотя ещё вчера он был в ясной памяти и возможно и верил. А сейчас он не вменяем... Какая тут прослеживается связь мозг получил какое либо воздействие и система мышления была нарушена... соответствено и вера тут тоже.. хотя можно сказать нет нет не смотря на то что он не может говрить и мыслить он всё равно верит ну в таком случае можно утвреждать что и кошка верит в бога. Нет разве?

Какую бы аналогию провести... Ну вот, скажем, посадил ты то же самое дерево. Ухаживаешь за ним, поливаешь его. А вот дерево в тебя не верит, хоть ты тресни! Что, это отменяет твое существование?

А чт ты у деревьев нашла мозги??? Нет, тогда зачем перепрыгивать с моей аналогию совершено на другую? Я как раз тебе да похоже и ты согласилась с тем, что у дерева нет мозгов!! А соответствено оно и не.. верит. Тут речь то идёт о том что...у одних видов есть абстрактное мышелние у них есть и боги(Марс с Зевсом были в истории?? А у кошки что тогда что сегодня их нет ни каких не марсов не...). Кстати наверно не будешь спорить с тем что у разных народов по факту всё же разные боги хоть и говорят что он един но ведь ни кто не говорит что... Согласна?

Высоцкий... Тоже мне авторитет в вопросах миропорядка. Нет, я его уважаю как человека и мне очень нравятся его песни, но...

Ага такая небольшая оговорочка.. ну-ну

Он не компетентен в данном вопросе как минимум потому, что у него просто не было выбора в вопросах веры.

Ух ты не больше не меньше, ты прям спец.. кто компетентен, а кто нет

Все как один в то время были атеистами,

Похоже ты увлеклась.. и при советах молились и верили, вот и верь тебе после этого

головы у всех были задурены антирелигиозной пропагандой.

О КАК!!! Прям можно сказать что не "религия опиум для народа" а наоборот. СУПЕР!! Я вот задумался кто же веру в ЗЕВСА развеял не подскажешь? Кто же там был в пропагандистах? А существует ли релегиозная пропаганда? Или они себя не пропогандируют так тихо тихо... что даже их и не видно?

Тут вот на глаза фраза попалась в статье "..Если снова использовать в качестве примера кинематограф, то сегодня, пожалуй, только самый запредельный пошляк, кто-нибудь вроде Никиты Михалкова, рискнет использовать в своем фильме позитивный образ, связанный с православием, а выражение «православная общественность» давно уже стало символом глупости и мракобесия. ..

 

[Samar]

Samar, почему вы делаете такой упор именно на заповедях? В этой теме речь и не про заповеди и не про христианство, а в принципе - про бога. Вы постоянно "съезжаете" на христианство. Это слишком узко.

Нет, я другого способа не вижу. Все ваши доказательства есть-нет Бога сводятся к тому, что "давайте сначала договоримся, что такое Бог" или "Как вы понимаете, что такое Бог". А это - бред, подумайте сами. Какая разница, как я представляю Бога!? И все ваши доказательства сводятся к издевательствам над конкретным представлением конкретного человека о Боге.
Я предлагаю другой подход, показать, что в истории человечества происходили события, напрямую связанные с влиянием Бога. Объяснить их наука не может, значит вы, как трезвомыслящий атеист с (без обид!) пещерно-научным складом мышления (не потрогал руками - значит нет этого), должны будете признать, что существование Бога ВОЗМОЖНО. Это будет первый шаг на вашем пути к Богу. Удачи!

Что заповеди? есть заповеди, есть "не убий". Не скажу, что именно на них построена "самая успешеная западная цивилизация".

В первую очередь на них. Откройте, к примеру, Уголовный Кодекс, почитайте.

А скажу, что убийства были запрещены и до христианства. Все дело лишь в законе.

Все дело в том, что законы не от балды пишутся, пустые законы не выполняются - не в России же это доказывать! До "не убий" не всякое убийство было запрещено. некоторые так просто поощрялись законом (гладиаторы, например). После "не убий" убийство за отдельными исключениями (институт палачества, например) стало полностью и абсолютно неприемлемым для цивилизованного человека. Потом это прописали в законах.

И в христианском (современном) мире убивают. Убивают в нарушение закона

Именно в нарушение закона

Христианство не препятствовало тому, что смертная казнь была очень и очень распространенным видом наказания.

Христианство развивается, как бы вам не хотелось иного. Понадобилось две тысячи лет, чтобы многие страны отменили смертную казнь. Сильно сомневаюсь, что просуществуй Римская империя 2000 лет, она пришла бы к этому.

 

[Alessa]

TVM, я тебе не смогу ответить, т.к. мало что поняла из твоей бессвязной речи. Разбираться очень влом. Ты уж извини.
Только вот это:

Похоже ты увлеклась..

Это называется "утрировать".