Смерть понтифика

[stab]

Cathy

stab согласись, что российское правительство мечтает чтобы все русские были православными

Не переводи тему разговора на твой любимый конек -- российское правительство. Я спрашиваю, почему ты россиян считаешь заведомо относящимися к православию.

И, кстати, не русские, а россияне. Не на забугорном форуме.

И еще. В трицатых, кажется, при переписи населения большой процент людей назвался православными. Так что это не мечты правительства, а попытки закосить под единение с большинством.

 

[Гротеск]

Cathy
Я просила привести именно промер лицемерия, продажности и безбожия. Именно пример этих качеств, а не пример соблюдения безопасности. Или вы против безопасности?
Даже стыдно говорить, но это же БРЕД!

Лицемерие? Пажалста. В 2002 году Католические апостольские администратуры в России были преобразованы в епархии с центрами в Москве, Саратове, Новосибирске и Иркутске. Причем, вопреки традиции, они названы не по городу - архиепархия Божией Матери, епархия Преображения, епархия Святого Клемента, епархия Святого Иосифа. Причем указанные в названиях епархий святые и торжество преображения почитаются одинаково и в РКЦ и в ПЦ. Что сделала МП? Тут же заявила, что это - очередной акт прозелитизма, влезание на каноническую территорию РПЦ и вообще - все они лодеи, только и ждут, как бы захватить всю бедную Россию. Это так, вводная часть.

Между тем существуети Вильнюсская Православная Церковь МП с патриархом Вильнюса и Всея Литвы (Литва - католическая страна, "каноническая территория" католицизма), Австрийская Православная Церковь МП с патриархом Вены и Всея Австрии (Австрия - страна католицизма и протестантизма), аналогичные епархии и патриархи есть в Лондоне, Брюсселе, Берлине и т.п. Т.е. МП, стуча себя пяткой в грудь и крича о неприкосновенности своих "канонических территорий" лезет на чужие "канонические территории"? И что это как не лицемерие?

В приведенном выше примере Cathy - то же лицемерие. Когда из Храма, Дома Божиего и пристанища верующего фактически верующего изгоняют в угоду наличия там светского человека, это кроме как лицимерием назвать нельзя. Что же до безопасности, в Риме было куда больше политической элиты, однако ЛЮБОЙ верующий мог проститься с Папой...

Cathy
Даже стыдно говорить, но это же БРЕД!

Если стыдно говорить - зачем говорить? Лишь бы что-то сказать?

 

[stab]

Гротеск

Если стыдно говорить - зачем говорить? Лишь бы что-то сказать?

Человек использовал слово "стыдно" для смягчения своей позиции. Надо это ему в вину ставить?
Бредом было названо (и, соотвественно, защищенно тобой) вот это:

российское правительство мечтает чтобы все русские были православными

Что-то развелось в последнее время много телепатов, знающих, о чем мечтает, втихую злится и т.д. российское правительство! И в любом случае, последнее мной отквоченное не является ответом, пусть даже оно и поддержано тобой.
И вообще, некрасиво таким образом рвать посты! Между отквоченными тобой фразами была цитата, к которой и относилась вторая фраза -- оценка "БРЕД".
Может, объяснишь, почему твои сторонники
1) ставят знаки равенства между русским, россиянином и православным,
2) почему говорят о православии как о чем-то своем ("наша", "наш"), но выступают с позиции РКЦ,
3) на негативный пост атеиста о РКЦ отвечают негативным постом о РПЦ, а вовсе не об атеизме?

А не хочешь ли услышать сравнение РПЦ и РКЦ от меня, атеиста?

 

[Гротеск]

ГротескЧеловек использовал слово "стыдно" для смягчения своей позиции. Надо это ему в вину ставить?

Таки кто в вину-то ставит? я просто придрался к посторению фразы

Может, объяснишь, почему твои сторонники
1) ставят знаки равенства между русским, россиянином и православным,
2) почему говорят о православии как о чем-то своем ("наша", "наш"), но выступают с позиции РКЦ,
3) на негативный пост атеиста о РКЦ отвечают негативным постом о РПЦ, а вовсе не об атеизме?

Понятия не имею. Каждый имеет право на свои позиции.Спроси у тех, кто так делает.

А не хочешь ли услышать сравнение РПЦ и РКЦ от меня, атеиста?

От тебя - нет, потому что, насколько я могу видеть, проявления твоего атеизма совмещаются (пусть и завуалировано) отечественного, следовательно, "независимого" мнения я не услышу. Цитаты из тебя давать не буду - это мое и сугубо общее ощущение.

 

[Светлость]

Что же до безопасности, в Риме было куда больше политической элиты, однако ЛЮБОЙ верующий мог проститься с Папой...

Гротеск, да неужели? А как же закрытие базилики для посещений на целый день тогда, когда с Папой приехал проститься Его Величество Буш?

Когда из Храма, Дома Божиего и пристанища верующего фактически верующего изгоняют в угоду наличия там светского человека, это кроме как лицимерием назвать нельзя.

Вывод напрашивается сам - Католическая церковь лицемерна!

 

[stab]

Гротеск

Таки кто в вину-то ставит? я просто придрался к посторению фразы

В любом случае, твой пост почти полностью был посвящен той некрасиво порванной цитате.

Понятия не имею. Каждый имеет право на свои позиции.Спроси у тех, кто так делает.

Заметь, что те мои три вопроса и твой большой пост с обличением РПЦ выросли из одной темы. Более того, тот твой большой пост находится в русле спора (*), а три мои вопроса -- о предпосылках того спора.

От тебя - нет, потому что, насколько я могу видеть, проявления твоего атеизма совмещаются (пусть и завуалировано) отечественного, следовательно, "независимого" мнения я не услышу. Цитаты из тебя давать не буду - это мое и сугубо общее ощущение.

Не смотря на смягчение последним предложением, выглядит непривлекательно.
1) Заметь, независимого мнения я тебе и не предлагал. Независимых нет.
2) Звучит твой пост примерно как "Вообще, независимое мнение существует, но к тебе это не относится".
3) В твоем посте проводится некоторая паралель между отечественным и зависимым, что, с учетом заявленного тобой существования независимого мнения, выглядит как перевод мнения отечественного во второй сорт по сравнению с выделенным мной жирным шрифтом.

А я скажу свое мения, из вредности. Что-то я не слышал, что бы РКЦ на Руси открывала школы и больницы, проповедовала национально-освободительную идеологию. Крестовые походы были, да, но не больше. Так уж получилось, что РКЦ была в другой цивилизации. Причем было так не только очень долго, но и очень недавно.

А насчет того, что РПЦ открывает где-то патриархии, то:
1) Православные там заявляют, что их -- 30% населения?
2) Если заявляют, то является ли это наглой ложью?

(*)Твой пост я могу трактовать двояко. Как часть спора или как просто критику РПЦ. В первом случае мои вопросы частично относятся и к тебе. Во втором случае получается, что ты в теме про subj занимаешься посторонними вещами, как то: обличение РПЦ.

Королева Марго, вот именно. Для элиты организовали отдельное посещение, простым смертным недоступное.

 

[hmm3rulez]

У меня тоже в крови противостояние католиков и провославных. Ведь я на 25% - поляк. И так жаль, что новый Папа не из Польши...

 

[stab]

Newt

В те времена их не нужно было советовать, они и так у нас были на виду. Это он советовал западным странам. А бесчеловечный режим это какой, западный или советский ты имеешь в виду?

Насчет "бесчеловечного режима". Это был камешек, но не в твой огород. А понимать тот мой пост к тебе желательно так: зачем надо было критиковать нас, если потом выяснилось, что не все так однозначно плохо? Возможны два варианта:
1) Или он тогда не замечал этой неоднозначность и грошь цена его речам.
2) Или он замечла эту неоднозначность, но предпочитал ее игнорировать, что цинично.

hmm3rulez, не все коту масленица.

 

[Гротеск]

Гротеск, да неужели? А как же закрытие базилики для посещений на целый день тогда, когда с Папой приехал проститься Его Величество Буш?

Что-то ты очень здорово путаешь - базилика Св. Петра закрылась 7 апреля в 22:00 по местному времени, когда тело Папы готовили к погребению. До этого туда пускали ВСЕХ. Другое дело, что не все успели туда пройти до закрытия, ибо людей в Риме прибыло немерято. Но специально для кого-то двери НЕ закрывали.

В любом случае, твой пост почти полностью был посвящен той некрасиво порванной цитате.

Так. Тут звиняюсь - только сейчас заметил, что при квотировании забыл удалить фразу про бред. Мой пост относился к этой фразе: "просила привести именно промер лицемерия, продажности и безбожия. Именно пример этих качеств, а не пример соблюдения безопасности. Или вы против безопасности?" (с)

Причем было так не только очень долго, но и очень недавно

Насколько же недавно? Да, до какого-то времени исповедание католицизма и протестантизма на Руси было запрещено, хотя первые общины появились еще при Грозном (если не считать того, что Кирилл и Мефодий были интронизированы Адрианом II после принесения обетов Риму и Папе). Но уже при Петре I начали проявлять веротерпимость по отношению к "иноверцам", а император Павел I даже стал генералом ордена Св. Иоанна Иерусалимского (мальтийцев), кстати, он же приглашал Папу переехать в Питер, если французская политика сделает его дальнейшее пребывание в Италии невозможным. А в 1905 году РКЦ, обладая более чем 10,5 млн. последователей в России, была фактически уравнена в правах с РПЦ. Не такая уж и недавняя история. Хотя, смотря что с чем сравнивать...

Православные там заявляют, что их -- 30% населения?

Неверный отсчет - ты берешь приведенные Cathy данные как заявление о количестве католиков в России как официальные данные, предоставленные Церковью. На официальном (да и неофициальном уровне) приводятся другие данные, которые не являются главным аргументом в пользу дейстивия на территории РФ каотлических клириков.

Не смотря на смягчение последним предложением, выглядит непривлекательно.
1) Заметь, независимого мнения я тебе и не предлагал. Независимых нет.
2) Звучит твой пост примерно как "Вообще, независимое мнение существует, но к тебе это не относится".
3) В твоем посте проводится некоторая паралель между отечественным и зависимым, что, с учетом заявленного тобой существования независимого мнения, выглядит как перевод мнения отечественного во второй сорт по сравнению с выделенным мной жирным шрифтом.

Давай поясню. Для меня (да и вообще) независиме мнение = мнение стороннего наблюдателя = мнение незаинтересованного лица

1) твоя фраза о предложении сравнения звучала ровно как предложение стороннего мнения незаинтересованного ни в РПЦ, ни в РКЦ человека.

2) в вышеуказанном контексте - да.

3) опять же согласен - мнение заинтересованного лица котируется ниже, чем мнение лица незаинтересованного, или, если угодно, равнодушного к вопросу.

 

[stab]

Гротеск

Насколько же недавно?

Ну, если мне не изменяет память, то еще 1 апреля был папа, который...
Если брать чуть-чуть подольше, то это где-то 70е-80е года. При папе который...

если не считать того, что Кирилл и Мефодий

Я в этом не разбираюсь, но в те времена отношения между двумя ветвями были еще нормальными? Это из серии "никаго арабо-израильского конфликта нет, ведь раскопки в Палестине слоев Юрского периода ни о чем таком не говорят".

А в 1905 году РКЦ, обладая более чем 10,5 млн. последователей в России, была фактически уравнена в правах с РПЦ.

В общем, это хорошо. С такой влиятельно организацие отношения надо налаживать. Но с тех пор много чего было. Была холодная война. И РКЦ была на стороне победившей идеологии. А если победитель поехал по побежденной стране я не могу это воспринимать иначе как осмотр новоприобретенной вотчины. Можешь назвать это параноей или фобией.

Неверный отсчет - ты берешь приведенные Cathy данные как заявление о количестве католиков в России как официальные данные, предоставленные Церковью. На официальном (да и неофициальном уровне) приводятся другие данные, которые не являются главным аргументом в пользу дейстивия на территории РФ каотлических клириков.

Ну, про 30% сказала не Cathy, а Эльвен, но я и сам часто путаю этих барышень, с их чемоданным настроением.
Есть официальное мнение, есть неофициальные действия, есть много чего. Например, есть плакаты. "30%" может запросто вылиться в "одобрямс!" или в "даешь!". И можно сколько угодно делать постное лицо на официальном уровне.

1) Если бы это был раздел История и Психология, то мое мнение тут мало бы значило. Если бы это был раздел Религии, то я бы не имел право говорить свое мнение. Если бы это был раздел Философия, то наши мнения были бы равнозначны. Это раздел Политики. И говорю я прежде всего о политической составляющей. А тут незаитересованных нет. Более того, в данном разделе у атеиста и аргументов меньше на один несолидный.

2) В данном вопросе, в данном разделе -- чье мнение независимое?

3) Если я говорю с позиции отечественной, а ты -- с позиции "вселенской", то еще можно поспорить, чью позиция менее заинтересованная.

 

[Гротеск]

Гротеск
1) Если бы это был раздел История и Психология, то мое мнение тут мало бы значило. Если бы это был раздел Религии, то я бы не имел право говорить свое мнение. Если бы это был раздел Философия, то наши мнения были бы равнозначны. Это раздел Политики. И говорю я прежде всего о политической составляющей. А тут незаитересованных нет. Более того, в данном разделе у атеиста и аргументов меньше на один несолидный.

А кто тебе говорит, что тебе запрещают высказывать свое мнение? Я просто сказал, что в данном контексте и с твоих позиций я его не воспринимаю. Незаинтересованные лица есть везде, только надо искать (если это кому понадобится). И потом: несолидность аргумента - вопрос относительный. Для тебя он может быть солдным, для меня - нет. И наоборот.

2) В данном вопросе, в данном разделе -- чье мнение независимое?

Размеется, ничье (из участников данного полилога).

3) Если я говорю с позиции отечественной, а ты -- с позиции "вселенской", то еще можно поспорить, чью позиция менее заинтересованная.

В данном контексте - позиция либо заинтересованная, либо нет.

 

[Newt]

stab

зачем надо было критиковать нас, если потом выяснилось, что не все так однозначно плохо? Возможны два варианта:
1) Или он тогда не замечал этой неоднозначность и грошь цена его речам.
2) Или он замечла эту неоднозначность, но предпочитал ее игнорировать, что цинично.

Думаю, что это просто политический ход: ругать Советы - всегда беспроигрышный вариант на Западе для поддержания всеобщего доверия к себе. А почему он "передумал" в конце - опять же по политическим мотивам: Россия, вроде, уже не Советская, а "своя" обуржуазненная, так что можно и хорошего наговорить, чтобы всеобщее прощение выказать (хотя, кто его об этом просил?) или решил, чувствуя близость отхода в мир иной, сбросить (на всякий случай) такой большой грех с души и покаяться..

 

[RitaS]

Когда живешь в обществе, где большинство населения не понимает, что слова христианство и православие не являются полными синонимами (понятие христианство более широкое и включает в себя разные кофессии), осознание того, что в современном мире, оказывается, живет (вот незадача!) - больше миллиона католиков, что католицизм вовсе не малочисленная религиозная секта, а САМАЯ крупная христианская конфессия, - может вызвать лишь досадливое: А какое нам, собственно, дело до смерти этого... как бишь его... папы? или Фарс, все кругом фарс и лицемерие.

 

[Светлость]

Когда живешь в обществе, где большинство населения не понимает, что слова христианство и православие не являются полными синонимами (понятие христианство более широкое и включает в себя разные кофессии), осознание того, что в современном мире, оказывается, живет (вот незадача!) - больше миллиона католиков, что католицизм вовсе не малочисленная религиозная секта, а САМАЯ крупная христианская конфессия, - может вызвать лишь досадливое: А какое нам, собственно, дело до смерти этого... как бишь его... папы? или Фарс, все кругом фарс и лицемерие.

RitaS, ну во-первых, не более миллиона, а более миллиарда католиков сейчас в мире.
Во-вторых, ни разу за свою жизнь не слышала отождествления христинства только лишь с православием. Можно спорить о том, какая церковь больше придерживается первоначальных догматов, а какая так или иначе допустила отступления от изначальных обрядов. Но НИКТО НИКОГДА не заявлял, что христианство только лишь православие.
Ну и в-третьих, каждый имеет право на собственное мнение. И среди православных были люди, которые искренне сопереживали католическому миру, и среди католиков те, кому было именно начихать на смерть понтифика.

 

[RitaS]

Королева Марго, вы конечно правы, я ошиблась. Разумеется, миллиард.

Я не говорила об официальной точке зрения на этот счет, скажем, православной церкви или какой-либо общественной организации. Я говорила о бытующем мнении среди довольно большой части населения России. Причем, переубедить людей практически невозможно!
Да ладно, если бы речь шла о каких-нибудь темных слоях населения, куда там! Якобы, образованные люди говорят!
А вы разве не слышали чего-нибудь в этом духе:
"Я христианка, а он католик."
Когда имеется в виду: "Я православная, а он католик."
А дурацкий вопрос: "А как называется католический храм?" - "Да, церковь!" - "Не может быть, церковь - это христианский храм."
P.S.Но вообще-то я не хочу спорить, потому как говорят: не хочешь поругаться, не заводи разговор о политике, религии и футболе. Только, кажется, об этом все в основном и говорят.

 

[Tristesse]

Эх, Папа уж давно умер, а споры все идут=))
А я так наверное и не поиму никогда, почему толпы людей плакали, когда умер ОТ БОЛЕЗНЕЙ И СТАРОСТИ Папа ... Почему они не плачут каждый день, когда умирают по всему миру ОТ ГОЛОДА маленькие дети....

 

[stab]

Гротеск
1) Все зависит от того, где и в каком контексте идет обсуждение. Я, например, пишу "бог" (в смысле -- христианский) с большой или маленькой буквы, в зависимости от того, что обсуждается: история философии или сама философия.
Повторяю, в ДАННОМ разделе я считаю этот аргумент несолидным. И отношусь достаточно агрессивно к тем, кто в ПОЛИТИКЕ считает солидным аргументом существование Бога, бога конкретной религии. И считаю, что при сравнении РКЦ и РПЦ у меня менее заинтересованная позиция, чем у тебя.

2) И все-таки, чье бы мнение по этому вопросу в этом разделе ты бы назвал незаинтересованным?

3) Деление на заинтер./незаинтер. слишком черно-белое. А ты заинтересован поболее моего (ИМХО).


Cathy, плакали над абстрактным папой, а надо было над конкретными детьми.

 

[Lia11]

"Живые знают, что умрут, а мёртвые
ничего не знают, и уже нет им воздаяния,
потому что и память о них предана забвению,
и любовь их и неновисть их и ревность
их уже исчезли, и нет им более части во веки
ни в чём, что делается под солнцем.»

«Всё, что может рука твоя делать, по
силам делай; потому что в могиле,
куда ты пойдёшь, нет ни работы,ни размышления,
ни знания, ни мудрости.»

(Екклесиаст 9:5,10)

 

[Гротеск]

Гротеск
1) Все зависит от того, где и в каком контексте идет обсуждение. Я, например, пишу "бог" (в смысле -- христианский) с большой или маленькой буквы, в зависимости от того, что обсуждается: история философии или сама философия.
Повторяю, в ДАННОМ разделе я считаю этот аргумент несолидным. И отношусь достаточно агрессивно к тем, кто в ПОЛИТИКЕ считает солидным аргументом существование Бога, бога конкретной религии. И считаю, что при сравнении РКЦ и РПЦ у меня менее заинтересованная позиция, чем у тебя.

Это только с твоей точки зрения. Я же считаю данный аргумент весомым в ЛЮБОЙ теме, особенно при описанных ранее особенностей твоего восприятия РПЦ как элемента "наше, русской", а РКЦ как "чужое, враждебное".

2) И все-таки, чье бы мнение по этому вопросу в этом разделе ты бы назвал незаинтересованным?

Повторяю еще раз - ничье.

3) Деление на заинтер./незаинтер. слишком черно-белое. А ты заинтересован поболее моего (ИМХО).

М.б. Однако сам факт того, что ты заинтересован, пусть в иной плоскости, нежели я, сводит независимость и сторонность твоего взгляда на нет.

Cathy, плакали над абстрактным папой, а надо было над конкретными детьми.

Для всех плачущих и говорящих искренне, Папа был конкретным человеком. Абстракция была только для тех, кто тер глаза платком и говорил душевные прощания ради галочки...

 

[stab]

Гротеск
1) Видишь ли, я говорил о признаке "свои/чужие" только с социальной (верна была в течении долгого времени) и политической (актуальна и сейчас) точек зрения. А что получается в диалоге с тобой?
- РПЦ сыграла важную роль в становлении независимого государства и являлась важной частью освободительного движения...
- В защиту РКЦ могу сказать, что Бог существует.

А я надеюсь, что никогда мне не прийдется в политике прибегать к аргументу "потому что Бога нет".

2) Почему "повторяешь"? Я несколько раз пытался узнать твой ответ на вопрос есть ли вообще незаинтересованные. А твои ответы сводились к "ты (стаб) заинтересованный".
Дело в том, что ты сперва отказывася услышать мое мнение заявляя, что это мнение заинтересованного человека (заявление А). Теперь ты признаешь, что незаинтересованных нет (заявление Б). А является частным случаем Б. Тогда уж тебе надо было сказать, что тебя вообще ничье мнение не интересует, ибо оно -- мнение заинтересованног очеловека. Или, если все-таки к чьему-то мнению ты прислушиваешься, выдвинуть другой аргумент против меня.

3) Ну, вот пример. Обвиняемый заинтересован в оправдании. Судья заинтересован в законности. Заинтересованны все. Каждый просто выбирает группу по интересам. Другое дело, что против других групп надо выдвигать нечто большее, чем сам факт существования у противников интересов.

Cathy) А какой процент из первых сможет сказать, в чем величие и гуманизм Папы? Утверждаю, что Папа для них абстрактен. Искренность равноудалена от абстрактности и конкретности.