Российско-эстонские отношения

[Trotil]

Отдельной темы про Эстонию в Политике нету, так что пишу здесь...

Интересная, все-таки страна, Эстония...

Монолог Гитлера, флаг со свастикой, люди, одетые в стиле нацистской Германии 30-х годов. Именно такой антураж выбрал министр юстиции Эстонии Рейн Ланг для празднования своего 50-летия. Как сообщил эстонский еженедельник Eesti Ekspress, не случайным оказался и выбор места проведения торжества: им стал пивной бар Pussirohukelder, оформленный в стиле мюнхенского пивного подвальчика 30-х годов прошлого столетия. Как известно, именно с Мюнхена началось политическое восхождение Гитлера семь десятилетий назад.

http://www.rbcdaily.ru/2007/07/06/focus/282377

 

[hmm3rulez]

"Так дураки или сволочи?" - у меня недостаточно информации, чтобы ответить на этот вопрос. Вероятнее всего - первое. Но не уверен. "подобные части набирали и из граждан вполне благополучных захваченных европейских стран" - я говорил не про "подобные", а конкретно про "власовцев". Помните: "Не стреляйте - я генерал Власов"? А потом под его началом оказался целый батальон почти полностью укомплектованный русскими, эстонцами и другими прибалтами. Только слегка разбавленный немцами. И его боеспособность и эфективность на порядок превосходила соответствующие параметры румынских и итальянских частей. А уж солянку из упомянутой вами швали - на два порядка. Единственное - венгры исключительно хорошо сражались. Но это - единственное исключение. "Не память, а фантазия" - тётка моей жены (блокадница) ещё жива. Дети жены на неё буквально плюют. А эстонцы стариков уважают. А эстонским старикам есть что рассказать внукам про Сталина и НКВДэшников. Так что не фантазии. "Что-то эта первая возможность никак не предоставлялась в течении почти двух десятков лет независимости." - были проблемы поважнее. Решили их и до того что уродует городской пейзаж дошла очередь. "бесноватого президента Грузии" - мне по барабану - бесноватый презик или гламурный всем пупки целующий. Лишь бы он работал в интересов большей части подвласного ему народа. Презик Грузии - это делает. А другой презик ублажая олигархов и нацменов делает наоборот. "Ты ведь еще и рассказ написал, где грузин русского спасает." - тоже в знак протеста! "грузин должен русского спасти от турка." - я абсолютно ничего не имею против турков. В Питере их диаспора мала и неагрессивна. Он от жуткой смерти спасает русского. Но выставить рассказ не могу ибо потерял на него авторские права на три года. "Это где же такие части были-то?" - пардон. ОписАлся. Не "многочисленные части", а "многочисенную часть". Но поскольку его батальон получил на фронте конкретных люлей, его в основном использовали в разрозненном виде для антипартизанских мероприятий. "празднования своего 50-летия" - в такую круглую дату чел. имеет моральное право позволить себе отпразновать пол-века так как ему захочется! Кому захочется голых девок - пожалуйста! Кому - флаг со свастикой - ради бога! Это личное дело юбиляра!

 

[Kardinal]

Помните: "Не стреляйте - я генерал Власов"? А потом под его началом оказался целый батальон почти полностью укомплектованный русскими, эстонцами и другими прибалтами. Только слегка разбавленный немцами. И его боеспособность и эфективность на порядок превосходила соответствующие параметры румынских и итальянских частей.

В библиотеку. Власов - дутый персонаж, не заслуживающий ни капли уважения. А уж мифотворчества вокруг "власовщины" хоть отбавляй.

были проблемы поважнее. Решили их и до того что уродует городской пейзаж дошла очередь.

Следует различать политический характер действий и ландшафтные мероприятия. Кислое с тёплым путать не следует.

мне по барабану - бесноватый презик или гламурный всем пупки целующий. Лишь бы он работал в интересов большей части подвласного ему народа. Презик Грузии - это делает. А другой презик ублажая олигархов и нацменов делает наоборот.

С нетерпением ждём рассказов о поднимающейся с колен Грузии с обеспеченной и сияющей от счастья "душой населения". Оно ведь как: любители свободы и ненавистники диктата почему-то диктат только на родной земле высасывать из пальца и резво осуждать могут. А любую даже самую заштатную и априори всегда находящуюся в дерьме Моську, лающую на родного, но нелюбимого слона, стоит почитать и уважать. Просто потому что она Моська. А диктатор ли она, прихвостень заграницы или просто скотина - дело десятое.

в такую круглую дату чел. имеет моральное право позволить себе отпразновать пол-века так как ему захочется! Кому захочется голых девок - пожалуйста! Кому - флаг со свастикой - ради бога! Это личное дело юбиляра!

В библиотеку. Учить конвенции и послевоенные документы. Когда ты обыватель, твои заскоки - проблема в большей степени твоя и твоих близких. Когда ты на государственном посту - это проблема государства и населения. А плюсом к тому преступление.

 

[hmm3rulez]

Поскольку я уже получил "-2" за то что откровенно высказал свои мысли - сдержусь и отвечу только на то, что меня ОСОБЕННО задело: "Когда ты обыватель, твои заскоки - проблема в большей степени твоя и твоих близких. Когда ты на государственном посту - это проблема государства и населения. А плюсом к тому преступление." - это утверждение - нарушение социальной справедливости! Получается, что тот кто не на государственном посту в своё рабочее время может делать что хочет?! Я больше трёх лет проработал в посёлке Свердлово сторожем. Получается, что я обходя с овчаркой вверенный мне объект мог нацепить соответствующую атрибутику и распевая "Курта Весселя" приветствовать каждый контейнер вскинутой рукой?! И вожатые в летних лагерях (дочь этим летом две смены провела в лагере на берегу Ладожского озера) могут ходить в чём им вздумается и делать что им заблагорассудится?! Нет! Я - против! Не важно - кто ты! На работе (какая бы она не была) ты обязан вести себя подобающим образом! А во внерабочее время - ты можешь делать что тебе угодно, кем бы ты ни был!

 

[stab]

а про отношения Эстонии и России: а как вам прерывание переговоров по поводу маршрута газопровода?

Давай поговорим об этом через полгода.

Cathy, полгода, конечно, еще не прошло. Но уже можно отделить серьезные угрозы от популистских заявлений. Так что там насчет прерывания переговоров по поводу маршрута газопровода?

 

[Burning star]

Для независимой Эстонии памятники советским оккупантам то же, что памятник Гитлеру в центре Москвы. (хотя, пардон, в москве до сих пор мавзолей подобному товарищу имеется)

 

[Скуратов-Бельский]

Burning star, если бы не советские войска, памятники Гитлеру сейчас стояли бы по всей Эстонии. Да и не было бы никакой Эстонии, так - Лифляндия да Эстляндия.

 

[Burning star]

Справка: в 1939 г. территория эстонии була, ну, пускай, занята советскими войсками. После несогласные были поставлены к стенке, других выслали в Сибирь. Туда, кстати последовало всё "неправильное", зато национальное правительство. На их места заселили партийных и прочих "жутко важных деятелей", которые сегодня и составляют "притесняемое" меньшинство. Поэтому для эстонцев СССР - оккупант №1, ну, и правопреемница тоже. А параллели со, скажем, "благодарными" немцами неуместны,т.к. именно Германия и напала первой. Хотя Меркель, между прочим, открыть заявляла, что, чт о она с территории, находившейся под советской оккупацией (читай, ГДР)

 

[Скуратов-Бельский]

Burning star, плохо быть безграмотным, наверное.

После несогласные были поставлены к стенке, других выслали в Сибирь.

А кто остался-то? Ну это так, к слову. Кстати, В 1919—1920 годах от болезней и голода в лагерях на территории Эстонии погибла большая часть интернированной Эстонией Северо-Западной белой армии генерала Юденича и значительная часть русских беженцев, а во время Второй мировой на территории Эстонии действовало 140 концлагерей, так что не надо тут про расстрелы и Сибирь.
Партийная верхушка в Прибалтике всегда была национальной. Русских там было меньшинство. Так что и тут Вы сели в лужу.
Эстония "провозгласила независимость" в 1918 году (до этого никакой Эстонии не было, а были территории, которые периодически занимались Польшей, Данией, Россией, Германией и т.п.). На следующий день немецкие войска вошли в Таллин. Так кто для Вас "оккупант №1"?

 

[Burning star]

Совет: срочно перечитать договор от 23 августа 1939 г. (СССР-Германия). И комментариев тогда просто не надо. Остальное позже нет времени, но факты искажены, притом грубо.

 

[Скуратов-Бельский]

Burning star, тут, собственно, имеет смысл перечитать не весь договор, а первый пункт т.н. "секретного дополнительного протокола". И гласит он:

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств
(Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
При этом интересы Литвы в отношении Виленской области признаются обеими сторонами.

Таким образом, протокол не содержит никаких обязательств или прав СССР напасть на какую-либо страну или аннексировать её. Кроме того, неопределенные права сторон имеют гипотетический характер, то есть их наступление поставлено в зависимость от наступления или ненаступления определенного условия. Суть протокола заключалась всего лишь в отказе от любого влияния за пределами определенной линии и не предусматривала никаких обязательств или прав СССР и Германии на совершение противоправных насильственных действий на территориях, вошедших в сферу их влияния.

 

[Burning star]

Утверждение о якобы "мирной" сущности договора несерьёзно, т.к.:
1. Зная правящие в странах режимы, едва ли можно было рассчитывать на то, что два видных террористических деятеля будут встречаться, чтобы просто разделить сферы влияния;
2. Если посмотреть события до 1941 г. станет абсолютно очевидно, что это за "сферы", и какого "влияния";
3. Будь данный договор легитимным, секретного протокола бы по-порсту не было бы;
4. Нефашистская Германия признала незаконность данного "соглашения";
5. СССР не просто так открещивался от его подписания до конца 1980-х гг....
Ну и т.д.
Армия Юденича, во-первых, находилась на эстонской территории и была просто выдворена восвояси. Кстати, по договорённости с руководством РСФСР. (так что это не эстонская инициатива).
если же Вы не признаёте легитимность правительства РСФСР, что, в общем, понятно, то имеет такой же смысл не признавать российские бандформирования Юденича (с точки зрения эстонцев) в Прибалтике. Кстати, по договору РСФСР-Эстония 1920 г. Пыталовский район отходил Эстонии, а РСФСР отказывалась от любых территориальных претензий. после оккупации 1939 г., позиция "пролетариев", понятное дело, изменилась. Вот факты без политики.

 

[Скуратов-Бельский]

1.Бред какой. Во-первых, Вы Молотова и Риббентропа называете "видными террористическими деятелями"? Договор-то они подписали. Во-вторых, задним числом можно кого угодно объявить террористическим деятелем. Ильвес, к примеру - чем не террористический деятель?
2. События пошли так, как они пошли. Известную фразу про историю и сослагательное наклонение уже даже употреблять не хочется. Германия ввела бы свои войска в Эстонию в любом случае, точно так же, как она ввела их во Францию или Чехословакию, так что... Советский Союз просто успел раньше.
3. Многие историки, кстати, сомневаются в существовании этого протокола. Хотя бы потому, что оригинал так и не был найден. То, что "нашёл" Яковлев - это "фотокопия с заверенной копии". Тут сразу вспоминается Остап Бендер с его "при современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт-это такой пустяк, что об этом смешно говорить".
4. Послевоенная Германия признала бы всё, что угодно. Просто, чтобы отстали. Оригинала, повторяю, нет.
5. Не приходило в голову, что если "протокол" является фальшивкой, то СССР вполне обоснованно не признавал его существования?

Армия Юденича, во-первых, находилась на эстонской территории и была просто выдворена восвояси.

Ага, это официальная позиция "независимой Эстонии". Армия Юденича сама куда-то рассосалась, мы тут ни при чём. Хорошо хоть существование концлагерей с эстонским персоналом отрицать пока не решаются.

Обескровленные в боях, деморализованные отступлением, белые части прижимались подавляющими силами красных к эстонской границе. Вынужденные отступать на чужую территорию, они нашли здесь не друзей и союзников, а врагов. Русских стали разоружать и интернировать, загоняя в лагеря. Кормить солдат и офицеров Юденича Эстония отказывалась за дефицитом собственного продовольствия.
Вчерашних союзников, еще недавно освобождавших Эстонию, загнали в концлагеря под открытым небом, в лучшем случае -- с неотапливаемыми бараками. В лохмотьях, что на ком уцелело в боях, обовшивевших, держали впроголодь, без всякого медицинского обеспечения. Под конвоем эстонских надсмотрщиков гоняли на тяжелые работы -- лесоповал, ремонт шоссейных и железных дорог."
© А.Морозова. "Родовая травма Эстонской государственности".

Фрагмент Секретнаго доклада С.-з. фронта о положении русских в Эстонии, 1920. (Г.В. Гессен. Архив русской революции, том 2, Берлин, 1921, стр. 168)

если же Вы не признаёте легитимность правительства РСФСР,

Зато "независимая Эстония" стала первым государством в мире, признавшем легитимность правительства РСФСР.

Кстати, по договору РСФСР-Эстония 1920 г. Пыталовский район отходил Эстонии, а РСФСР отказывалась от любых территориальных претензий.

Про уши от мёртвого осла слышали? Или в Белоруссии эту речь Путина не показывали? А тот, кто вспоминает про Тартусский договор, должен быть готов к тому, что Россия вспомнит про Ништадтский мир (1721 г.)

Вот факты без политики.

Это у Вас наоборот, политика без фактов получилась.

 

[Burning star]

Ремарка Скуратов-Бельский: Ваша бурная реация легко прогнозируема - "нет никакой Эстонии, есть эстляндия, а если кто несогласен, так они отморозки, русофобы и т.д." По поводу пакта:
1. И современная Германия не отрицает его подписания;
2. Советский вариант был "неожиданно" обнаружен лишь в крнце 1980-х гг., зато германский ещё в 1940-х гг. (СССР, понятно, отмазывался). Как-то, освободитель, да вдруг, оккупант?
3. "События" 1939-41 гг. развивались, "как развивались" именно благодаря сговору террористических режимов. (Германия, кстати, своих госпреступников, не чествует, и выплаты пострадавшим произвела - что-то слышал про подобное с СССР и преемницей);
4. "Историки", которые по этому поводу "сомневаются" (хотя в СССР, а сейчас и в РФ сомневающихся вообще не любят) - бывшие, либо теперешние партийные работники - профессия требует (больше нигде не сомневаются по поводу оригинальности);
5. Речи В.В.П. приравнивают к Библии только в РФ (и то пока не все, что неплохо);
6. Про "деморализованных" белых на территории жаловаться можно лишь руководству РСФСР (что уже указывалось);
7. Договор с Эстонией 1920 г. был первым, подписанным непосредственно с правительством этой страны, а не через голову народа, что практиковалось ранее.
И последнее, пытаясь спрятать историю, современное правительство РФ также несёт косвенную ответственность за оккупацию 1939-41 гг., осознанно портя отношения с соседями

 

[serg_b]

современное правительство РФ также несёт косвенную ответственность за оккупацию 1939-41 гг.

спасибо, посмеялся

осознанно портя отношения с соседями

ничего не перепутали? не наоборот ли?
(сейчас каждая моська считает своим долгом наехать на слона, особенно когда ждет денежный перевод из американской жирафии)
как вы предлагаете не портить эти отношения? что еще надо эстонии подарить, кроме, например, построенных в советское время производств и зданий? на какие еще уступки ей пойти?
---
по-моему, следует сначала поднять вопрос об ответственности за перевирание при перестройке и последующей (и текущей) олигархии собственно отечественной (в том числе советской) истории.
(и потребовать конкретно назвать имена разбазаривших и сп... богатства когда-то большой и сильной страны, вместо того, чтобы слушать их "рассуждения" об истории)

 

[Burning star]

serg_b, "социалистический реализм", построенный в СССР и был перевиранием, и теперь некоторым больно смотреть правде в глаза. Подобные "толкования" историии существуют лишь в РФ. Кстати, сама Россия от той эпохи ничего не выиграла. Забыли, сколько русских тогда сами репрессировали? Причём тут США, не знаю, т.к. к вопросу никакого отношения не имеют. здорово, что Вы слов ещё не боитесь, хотя новый режим ещё закрутит гайки: сегодня, россиёские "олигархи" - главная опора российской власти.

 

[serg_b]

serg_b, "социалистический реализм", построенный в СССР

"социалистический реализм" - это всего лишь временное направление в литературе, хотя мне лично непонятно, откуда даже он взялся, по-моему, "социализм" перестали строить где-то в 30-х годах (а за 20-е просто не сумели построить), вы "сталинщину" и "брежневские вотчины" что-ли социализмом называете? ("от каждого по способности, каждому по труду" - это соблюдалось? а каком тогда вы "социализме" говорите? И не надо там ля-ля, про отсутствие частной собственности, что, не было горкомовских и обкомовских дач у тогдашнего правящего чиновничьего класса?). Перечитайте все-таки классиков, понимаю, что вам противно, однако не все в них убого, как не все было убого и в том, кто в мавзолее (работы то, по крайней мере, совсем не устарели, а политика... ну вот вы бы сами попробовали, когда кругом пули свистят).
Вот вам та правда, которую, возможно, от вас скрыли

Забыли, сколько русских тогда сами репрессировали?

А теперь приведите цифры смертности (и, например, абортов) по стране, начиная с 1985 года. И сравните порядок цифр.
Боюсь, что вторая страшилка окажется пострашнее первой.

Причём тут США, не знаю, т.к. к вопросу никакого отношения не имеют.

а как насчет пары пословиц:
"кто заказывает музыку, тот и платит", или "сколько пива - столько песен"? А сольдов много у кого?
по-моему, стравливание эстонии и россии ведется вполне целенаправлено, а платит за это кто?

... главная опора ...

сопромат, раздел "прогнившие опоры"

 

[Скуратов-Бельский]

Ваша бурная реация легко прогнозируема - "нет никакой Эстонии, есть эстляндия, а если кто несогласен, так они отморозки, русофобы и т.д."

Милейший, ну где Вы тут увидели "бурную реакцию"? То, что до начала ХХ века никакого государства "Эстония" не существовало - это исторический факт, как и то, что эта территория всегда входила в состав других государств. С Белоруссией, кстати, то же самое.

1. И современная Германия не отрицает его подписания;

С чего бы современной Германии открещиваться от того, что было признано Германией послевоенной?

ато германский ещё в 1940-х гг

Ложь. Германский вариант так и не был обнаружен. Учите мат. часть.

благодаря сговору террористических режимов

Ага, было такое. Называлось Мюнхенское соглашение 1938 года (более известно как Мюнхенский сговор). А Вы не в курсе, что Сталин не раз и не два обращался к лидерам европейских держав с предложением заключить антигитлеровский пакт?

(больше нигде не сомневаются по поводу оригинальности);

Вообще-то сомневаются, но Вам-то всё равно, правда? Судя по Вашим тезисам "сомневающихся" не любят как раз в рядах белорусских "оранжевых".

Речи В.В.П. приравнивают к Библии только в РФ (и то пока не все, что неплохо);

Не понял этой фразы. Кто именно приравнивает?

Про "деморализованных" белых на территории жаловаться можно лишь руководству РСФСР

Про "оккупированных" эстонцев можно жаловаться только руководству Эстонии 1939 года.

Договор с Эстонией 1920 г. был первым, подписанным непосредственно с правительством этой страны, а не через голову народа, что практиковалось ранее.

Вот это как раз был настоящий сговор. Одним было позарез нужно международное признание, другим - уничтожение армии Юденича. И те и другие договорились. Вот только - при чём здесь народ?

современное правительство РФ также несёт косвенную ответственность за оккупацию 1939-41 гг., осознанно портя отношения с соседями

В цитатник однозначно!

 

[Burning star]

Ответ Скуратову-Бельскому:
1. То, что до начала ХХ века никакого государства "Эстония" не существовало - это исторический факт, как и то, что эта территория всегда входила в состав других государств. С Белоруссией, кстати, то же самое. - Отсутствие государства не означает отсутствие народа (те же курды, к примеру); если территорию постоянно оккупировали, то это слабый довод в пользу того, что нет предпосылок для появления государства; по Беларуси посмеялся, .Хорошо, что по 20 веку не спорите. На уровне княжеств белорусские земли ещё в 9-10 веках группировались вокруг Полоцкого и Туровского, как и современные российские (кстати, собственно, российская история начинается с Петра I, до негог никакой России вооьще не было); с 13 века существовало Великое Княжество Литовское (ВКЛ), которое и было белорусской державой (краткие доводы, с которыми, вероятно, как обычно, не согласитесь): государственным языком был белорусский, в состав государства входили преимущественно славянские земли, которые обычно входили в состав госудаства добровольно, а не как в случае с Москвой, у абсолютного большинства значительных политических и культурных деятелей ВКЛ - славянские имена, теория о "балтийском" захвате несостоятельна, т.к. в 13 веке в современной Литве были лишь племенные союзы, не было и своей письменности; первой столицей ВКЛ был белорусский город; как показывают летописи, стародавняя Литва - современная гродненщина Беларуси.
2. Ага, было такое. Называлось Мюнхенское соглашение 1938 года (более известно как Мюнхенский сговор). А Вы не в курсе, что Сталин не раз и не два обращался к лидерам европейских держав с предложением заключить антигитлеровский пакт? - Здесь это соглашение не рассматривается, т.к. к Эстонии отношения не имеет (потому даже не комментирую). Первыми в Эстонию вторглись советские войска. Конечно, правительство, возможно, и виновато, что не последовала примеру Маннергейма (но страна небольшая);
3. В цитатник однозначно - Уж лучше учите "План путина" - сейчас в РФ это актуальнее

 

[stab]

если территорию постоянно оккупировали, то это слабый довод в пользу того, что нет предпосылок для появления государства

Вообще-то понятие "оккупация" применяется только в отношении государств.
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=оккупация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оккупация