Черная книга Арды

[Нээрэ]

И, на мой взгляд, обсуждение книги самой по себе без сравнений, невозможно. А в этом случае оно просто напрашивается, исходя из характера самого произведения.
На мой взгляд, чтиво давольно любопытное. Если бы был письменно изложен взгляд ярого поклонника Манвэ, полагаю было бы не так завлекательно. А тут столько эмоций, просто распирает от возмущения.

Ну не знаю, честно говоря меня от этого чтива действительно клонит в сон, какое то мертвое царство, раз в месяц кто нить (а обычно одни и те же), кинет устоявшееся сообщение с практически неизменным смыслом, может быть малость перефразированное только... и тишина... Каюсь, сам бы мог почаще писать, но не получается, работа мешает....
Но все таки, сколько раз было, зайдешь, посмотришь на эту тишину - и писать ничего не хочется, потому что никто даже не пошевелился за этот месяц.
А что до эмоций "поклонника не Манвэ" так тут это только так кажется, что поделать, стиль написания у меня такой, даже когда просто вслух говорю, люди не всегда понимают, наезжаю или спокоен.... Тут я редко бываю неспокоен, и несмотря на некоторый накал в тексте, излагаю я его абсолютно неагрессивно... Так что это в некотором роде "обман зрения"

 

[Нээрэ]

Нээрэ
Попробуйте предложить то, что показалось ВАМ наиболее ярким в этой книге, а не ждите этого от других.. =)

Яркое?
Да вся книга такая, хоть и написана в черных тонах..
Возьмите то, как описан Мелькор...
Вся его жизнь в этой книге - жизнь за Арду...
Только по мере течения времени Мелькор слабеет, дейяния становятся все более мелкими, я бы сказал приближаются к уровню возможностей обычного человека. При этом дается как бы два варианта причины, от которых это происходит. Более очевидный - отдавая силы, черпая их из себя, а не из Арды, Мелькор слабеет. Причем он легко может почерпнуть их из Арды, но это непозволительно, т.к. отразится на ней, и он этого себе позволить не может.
Менее очевидный, но все таки явно высказанный вариант - Мелькор становится все ближе и ближе к человеку, ну и соответственно становится во всем как человек, равно как и в возможностях.
Может довольно громкая аналогия, но разве нет сходства с историей Христа? Страдания за других, разве нет?
На мой взгляд один из довольно ярких моментов - это когда он лечит смертельно раненного человека, вождя одного из племен, не помню, как его звали. Точнее не сам момент, а слова этого человека, о том что легко творить чудеса, когда это все дается за просто так, но действительно великое дело, когда не из пустоты, когда все из себя...
Разве это не так?
В книге немало сильных моментов, например казнь последователей Мелькора, переход на его сторону чужих Майя, особенно Тулкасовских.
Ведь действительно описываемые события "против чести", разве не так?
Причем эти сцены можно назвать и мелодраматичными, женскими, слезливыми, легко над ними посмеяться... Ну а если подойти несколько с иной точки зрения, чуть проявить фантазию и представить себя на месте любого из этих персонажей? Свои действия на их месте? Лично по мне бы - только так. А если не так - это крест на всю жизнь, эти мысли не дадут жить. Разве Финве, предавший свой народ, подлизнувший а каждого из Вал, был счастлив все время? Даже в произведении Толкина этого незаметно... По крайней мере я не заметил, еще до чтения ЧКА.
Да тут много чего, обо всем, как говорится, за раз не скажешь...

 

[Murena]

Может довольно громкая аналогия, но разве нет сходства с историей Христа? Страдания за других, разве нет?
________________________________________________________
Ну, ты загнул мощно! Оправдание Мелькора чем-то напоминает в последнее время популярную в определённых кругах идею оправдания Иуды. Дескать, его действия были великим благом, т.к. его действия привели к вознесению. Но, помоему, гораздо более уместно сравнение с Сатаной. А образ Мелькора изначально ближе человеческому.

 

[Нээрэ]

Оправдание Мелькора чем-то напоминает в последнее время популярную в определённых кругах идею оправдания Иуды. Дескать, его действия были великим благом, т.к. его действия привели к вознесению. Но, помоему, гораздо более уместно сравнение с Сатаной.

Уместно, слов нет, изначально у Толкина и идет прямой намек на это, аналогично Сатане, один из первых, один из ближайших, что восстал и был низвергнут.
Затем вроде как и Сатана, творил козни по всей земле, смущая неразумные души. Да вот беда... Не о Толкине речь идет, не о его представлении, а о том представлении, что в ЧКА. Сейчас опять возникнет множество гневных откликов, дескать как так, это мир Толкина, как вообще можно представлять мир иным, нежели он.
И опять мы уйдем в бесконечные дебри этих споров.
Оторвитесь наконец от всего прочего, кроме ЧКА, давайте ее особенности обсудим.
А если уж рассматривать и Толкина, найдите в нем упоминание о том, что заблудшие души как нибудь пытались спасти... Единичные случаи, не очень настойчивые попытки... "Хочешь? А, не хочешь, ну и ладно."
Т.е. единожды отравленный ложью Мелькора неизлечим...
Напоминает инквизицию...

 

[Murena]

Ну нет, никто вроде не собирается возвращаться к прежним спорам. Неужели предлагаешь ради обсуждения полностью абстрагироваться от Толкина, как если бы его произведения небыло! Всяческие сравнения, по-моему, жизнеспособны по отношению к обоим произведениям.
Я не успела дописать свою мысль... Насчет близости (сближения) образа Мелькора с человеком, это заложено изначально. Именно эта особенность делает его столь "близким". Эдакий "злобый гений". Потому и Сатана имел больше воздействия на людей.
Ну, герой способный ошибаться, делать что-то не так, поступающий в соответствии со своими идеями и т.п. несколько человечнее и "живее" что-ли, нежели блюдущие некий высший идеал... Иногда есть такое дело, когда читаешь какое-то произведение начинаешь сочувствовать и где-то понимать "отрицательных" героев. Наверное потому, что человек далёк от идеальности.
Однако, в ЧКА, на мой взгляд, М. становится идеалом "с другой стороны". У меня сложилось впечатление, что несколько увлеклись переворачиванием минусов на плюсы.
Не знаю, смогла ли я-костноязыкая выразить свою мысль...
Хотя, должна покаиться, прочитала её не полностью.

 

[леди Веондо]

Может довольно громкая аналогия, но разве нет сходства с историей Христа? Страдания за других, разве нет?

..да, пожалуй, я соглашусь, что в ЧКА идет именно такая аналогия. Уже не с Сатаной, но с Христом.. и, знаете, мне очень сложно воспринимать так Мелькора. Сразу предупрежу, чтобы была ясна моя точка зрения - я очень далека от христианства по своим убеждениям и вариант принятия страданий за других мне не понятен, хоть я это и могу оценить.

ЧКА, на мой взгляд, все же в первую очередь книга о Мелькоре. (..хоть мне он мне и приятней в образе бунтаря-единоличника)

Мелькор.. Если забыть то, что от Толкина авторы все же не могли в особо глобальных размерах по сюжету отойти, то и падение его, мельчание его поступков, его силы логично и здесь: он со своим милосердием, своим самопожертвованием оказался попросту НЕ НУЖЕН миру. Мир, по сути дела, чужд ему, а он чужд этому миру. И если он здесь герой "положительный", а остальные валы, да и Единый впридачу - сволочи, мерзавцы (да, да - именно так и не иначе они представлены в ЧКА), то это и вполне понятно: новый мир, как бы не старался Мелькор его переделать, был в первую очередь их миром и впитал их убеждения, их стремления, то есть: он изначально порочен.

Оправдание Мелькора

..да не нужно мелькора (того, что есть в книгах Толкина) оправдывать! Его не возможно оправдать, как не возможно и не нужно оправдывать любого бунтаря (хоть он после и скатился до банального - хочу весь мр себе, раз мой бунт не особо удался)

 

[~Ajtee~]

Эхх...какая это все-таки Книга...
Помню набрела на нее где-то через 2 года после знакомства с Толкином, тогда я еще была хорошей и правильной светлой девочкой-эльфочкой)) И тут нахожу файл со знакомым словом в названии, думаю, надо почитать. Так я полчаса его открыть не могла, рука к мышке тянется, и тут же ужас такой нападает, будто не книжку собираешься прочесть, а с парашютом прыгнуть...Мистика какая-то просто, ну наверное это мою нежную и впечатлительную психику хотели предостеречь.) Все таки открыла, читала всю ночь не отрываясь, попутно заливая слезами клавиатуру (это при том что я человек малоэмоциональный, и плачущей меня вообще никто никогда не видел ни по какому поводу) Захватила она меня полностью, я ни спать, ни есть не могла, только одна ЧКА была в голове. Стихи сутками писала... Красиво уж очень, и печально. Ни одна книга так не повлияла. Даже теперь, когда года 3-4 прошло с тех пор, я к ней не с меньшею любовью отношусь. Но ЧКА для меня не стала продолжением Толкина, фанфиком, она совершенно отдельно воспринимается. Просто другой мир. Потому что я верю Сильму точно также как и Черной Книге. Я вообще упертый канонист))) Все по тексту и только так правильно)))

 

[Если]

Ага, а я эту книгу откопала с компьютерном сборнике "6000 шедевров фантастики" Не сказать, что урыдалась, но портреты Мелькора и Гортхауэра бережно повесила над письменным столом. Где они успешно провисели месяца три, украшая комнату. А я эти месяцы пребывала слегка не в этом измерении.
Потом прошло. Даже сейчас, когда узнала, что Васильева выложила новые фрагменты в Сеть, почитала и - ничего.
Проходит время...

 

[Нээрэ]

..он со своим милосердием, своим самопожертвованием оказался попросту НЕ НУЖЕН миру. Мир, по сути дела, чужд ему, а он чужд этому миру. И если он здесь герой "положительный", а остальные валы, да и Единый впридачу - сволочи, мерзавцы (да, да - именно так и не иначе они представлены в ЧКА), то это и вполне понятно: новый мир, как бы не старался Мелькор его переделать, был в первую очередь их миром и впитал их убеждения, их стремления, то есть: он изначально порочен.

Я бы тут малость поспорил, точнее не поспорил бы даже, а предложил несколько иную трактовку Ваших слов... Дело не в том, что мир порочен и все такое, а дело в том, что сам же Мелькор изначально заложил в этом мире именно такую основу, что каждый волен избирать свой собственный путь. И мир в целом сам выбирает собственный путь, несмотря на старания и Мелькора и прочих вал... Каждый из них может лишь привнести небольшую лепту в это все, но не повернуть по своему... И происходит это именно логично, со временем... Изначально, как сказал бы Джек Лондон "когда мир был юн", влияние вал сказывалось значительно. Но со временем мир развивался, и стал выбирать свой путь... и именно так, постепенно, угасало влияние не только Мелькора, но и всех остальных.... Благодаря Толкину, вся история сакцентирована на "мельчании" Мелькора, но обратите внимание, разве с остальными не происходит тоже самое?

Эхх...какая это все-таки Книга...

Ну неужели отозвался еще хоть один любитель ЧКА... Я рад...

Потом прошло. Даже сейчас, когда узнала, что Васильева выложила новые фрагменты в Сеть, почитала и - ничего.
Проходит время...

Не читал новые фрагменты, поэтому не могу судить... Может просто новое написанно не так, как старое?
По мне, так после ЧКА ни одна книжка такого впечатления не производила... И сейчас, когда перечитываю - впечатление не меньшее... Правда читать стараюсь реже, тяжеловато все таки...

Кстати, а где можно эти новые фрагменты то почитать?

 

[knopa]

ЧКА в третьей редакции от Н.Васильевой.

 

[Если]

после ЧКА ни одна книжка такого впечатления не производила

Да, на меня тоже. Многие оставили более глубокое впечатление, но такого резко-рваного не припомню. Второе издание я не видела, вернее, не читала - может, оно и к лучшему. Если уж бить по больному, то лучше экспрессивно, чем продуманно, а то странный смысл получается.
Не могу не отметить все же смелость г-жи Васильевой. Она говорит, что критику на себя в Сети не читает, но я, прочитав дискуссию на Эрессее, узнала о книге и ее героях много хорошего и интересного.

 

[Нээрэ]

Народ, да Вы меня просто радуете...
вроде бы отошли в этой теме от извечного спора наконец-то
Правда все таки не мешало бы разннобразить и обсуждением каких нить интересных деталей
Так как слету трудновато дать в обсуждение что нибудь заслуживающее всеобщего внимания, как бы это банально не звучало, не могли бы Вы привести примеры... как бы так сказать то правильно... ну в общем те моменты, которые особенно в память врезались из ЧКА...

 

[Если]

Мне в память врезалось "Учитель и ученик" - как Гортхауэр от Мелькора убегал, и "Страх - начало времен" - про Ауле. На последнюю даже песню написали Rakoth - Fear (Wasn't in the Design).
А вам что в память врезалось?

 

[Нээрэ]

Прошу прощения, некоторое время просматривал сообщения, но ответить не мог, малость работки привалило...
Я уже говорил, мне ОЧЕНЬ понравился момент, когда Черный Вала лечит погибающего воина, особенно его слова о том что легко, когда просто захотел и сделал что-то, какое нибудь чудо, волшебство...
и как непросто, когда все это идет из тебя, когда тратишь себя на это... Тут то как раз таки и заметен истинный творец, то есть... ну не знаю, творить можно и из окружающего, и можно создавать истинные шедевры... А вот если ты знаешь, что на творение твое расходуешься ты сам... Ты теряешь то, что вкладываешь в свое творение... И найти в себе силы отдать это - уже великое дело...
Но и это неважно... То, что ты отдаешь ради абсолютно незнакомого тебе человека, ради его спасения, что-то из самого себя, не задумываясь, потому что это для тебя само собой разумеешееся... Вот это действительно деяние великого человека... именно великого и именно человека...

 

[knopa]

То, что ты отдаешь ради абсолютно незнакомого тебе человека, ради его спасения, что-то из самого себя, не задумываясь, потому что это для тебя само собой разумеешееся

Врачи в Склифе занимаются этим изо дня в день и что?

 

[Если]

Врачи в Склифе - великие люди!
Пардон за оффтоп, не удержалась.
Если уже создали образ

именно великого и именно человека

- то надо ему соответствовать именно такими поступками. Ничего странного тут не вижу. Разве то, что самопожертвование врачей в нашей стране не ценят... Но это немного другая тема.

 

[Нээрэ]

Врачи в Склифе занимаются этим изо дня в день и что?

А то, что даже в этой фразе Вы персонально относитесь к этому, как к само собой разумеющемуся, обыденному... По крайней мере это так звучит...
Говорите " и что?"... А то, что это сильно... То, что должно хотеться быть хоть каплю таким... И то, что такое надо помнить... О чем я и сказал, что мне это понравилось...
Раз уж я тут часто провожу довольно громкие аналогии, не буду отменять данную традицию...
Наш мир тож как-то создался... Ну создал Толкин образ такого мира и что?... (вопрос аналогичный Вашему...)

- то надо ему соответствовать именно такими поступками. Ничего странного тут не вижу. Разве то, что самопожертвование врачей в нашей стране не ценят... Но это немного другая тема.

Именно нечто подобное я и хотел сказать... За тем исключением, что мало ценить чужое, надо привносить и свое...

 

[Нээрэ]

С каждым днем все больше утверждаюсь в мысли, что Толкин свой мир то создал отнюдь не самостоятельно... Слишком много в нем слов, которые в реальности то нашей встречаются... Ну, не совсем мож правильно сказал, имею ввиду, что и в родном языке героев, и в названиях, многое позаимствовано... Ну например Аман - рай у мусульман, сегодня вот наткнулся на то что Валар означает смерть на одном из кавказских языков, да и до этого часто натыкался, не упомнить все... Все таки его мир - обобщение легенд и мифов, просто хорошо обработанное обобщение... А посему не понимаю все таки, если ему можно было пользоваться чужим, почему другим нельзя оттолкнуться от написанного им?
Я уже приводил пример с фанфиками глобального масштаба, которые тем не менее нормально принимаются всем миром... Значит дело все таки в качественности исполнения...

 

[Нээрэ]

Или все со мной согласны, или не считают нужным обращать внимание на мои слова...
Надо же, даже не трогает то, что Толкин - плагиатор...

 

[Alquen]

Толкин действительно заимствовал многое из языков, из истории. из мифов. Особенно, я думаю. из скандинавских. Я тут читаю Старшую Эдду - все имена гномов оттуда взяты. Он же предлоил свою историю развития нашего мира. То есть предполагается, что это Арда осталась в мифах как реальный прототип. я думаю.