Черная книга Арды

[леди Веондо]

Чёрная Книга Арды - печатный вариант.

 

[Jasana]

Первая редакция ЧКА:
http://oceansoul.narod.ru/fantasy/Arda/arda.htm
Поисковики - рулез!

По-моему, книжка так себе.

 

[Azazel]

Прочитал я Сильмарилион.Сейчас читаю Черную книгу Арды и честно говоря взгляд ее авторов на Мелкора и все с ним связаное кажеться мне более убедительным нежели взгляд на это самого Толкиена.Как говориться нет в Сильмарилионе искры божьего гнева..

 

[knopa]

Azazel, ну все-таки мир Черной книги - вторичен, и следовательно фальшив, а уж виденье ТолкИна своего мира, все-таки ж более истинное. Ведь он творец этого мира, или как?

 

[Azazel]

Автор оригинала knopa
Azazel, ну все-таки мир Черной книги - вторичен, и следовательно фальшив, а уж виденье ТолкИна своего мира, все-таки ж более истинное. Ведь он творец этого мира, или как?

С одной стороны ты права.Толкиен создатель своего мира.Но прежде всего он человек, а людям свойственно ошибаться.
Но проблема сдесь гораздо глубже чем может показаться на первый взгляд.Дело прежде всего в психологии читателя.Например англичанам и американцам свойственен принцип "сказочного написания книги", то есть-есть положительный герой(герои) и отрицательный (как правило главный злодей.Третьего не дано.По такому принципу был написан и Властелин колец и Сильмарилион.На мой взгляд данный принцип ошибочен.Не существует абсолютно добрых и абсолютно злых.Добро и зло понятия относительные и в тоже время сугубо индивидуальные (что является добром для одних для других является злом).Черная книга Арды не подразумевает деления на плохих и хороших.Читая ее я могу сопоставить с ней Сильм и уже сам сделать выбор в пользу того или иного произведения.Вообще я считаю что читатели должны ознакомиться с двумя данными произведениями олицетворяющими собой два противоположных взгляда на одни и теже события, после чего они смогут сделать свой выбор в пользу того или иного труда.Свобода выбора-это то что отличает людей от эльфов и гномов.

 

[knopa]

Автор оригинала Azazel
С одной стороны ты права.Толкиен создатель своего мира.Но прежде всего он человек, а людям свойственно ошибаться.

Я рыдаль от смеха
Толкин ошибался в создании СВОЕГО мира?!
Дикая и нелепая чушь! Он придумал этот мир, это ЕГО мир, он его таким видел, а все эти горе-апокрифисты просто уродуют его (ну не люблю я фанфики).
К тому же ТолкИн, и никак иначе, безо всяких "Е", пора б уж знать...

Ты видно невнимательно читал Сильм, там нет абсолютно добрых эльфов или людей, они живые, и потому не идеальны.

 

[Nefertari]

Держите меня
Что-то я не поняла, где многоуважаемый Профессор ошибся? Можно подробнее? Желательно по пунктам. Если хоть один сможешь написать.

 

[леди Веондо]

тут должно идти обсуждение творчества Толкина

...лично для меня очень дороги воспоминания тех дней, когда впервые прочитала властелина колец. и это имеет БОЛЬШОЕ отношение к творчеству толкина уже потому, что это обсуждение можно было бы назвать "впечатление, которое произвел на вас ВК, когда вы взяли впервые эту книгу в руки". межд прочим это очень важно, потому что не все люди, в последствии полюбившие средиземье, с первого раза принимают "властелина колец". так что тема эта довольно интересная и имеет прямое отношение к творчеству профессора.

Azazel..знаешь ли в чем вся проблема? поччему ты не права? книга толкина самостоятельна, в то время как ЧКА может существовать лишь как приложение к ней, как альтернатива. однако без сильмариллиона ЧКА не интересно никому.
..лично я к этому проирзведению средне отношусь. читать интересно, мнение другое.. однако лично мне это мнение не нравится абсолютно.я с ним не согласна уже потому, что мелькор у толкина был бунтарем, засчет чего сбился с пути, пришел к саморазрушению.. очень философично, в то время как в "ЧКА" мне мелькор не понравился абсолютно, слишком приторно.. и зачем было его оправдывать? он хороший, они плохие, вот как у Ниэннах. у толкина же, потому что он опирался все-таки на многие религии и мифологии, Мелькор и валары изначально одинаковы, однако в последствии он сбивается с пути. как говорил Иешуа Га-Ноцри, плохих людей нет, все люди добрые.. хотя бы изначально. вот и в Сильмариллионе есть это..

 

[Azazel]

Ну для начала я не Она, а ОН.Под моими сообщениями стоит такой кружочек со стрелочкой, а не с крестиком как у представительниц прекрасной половины человечества.


Мелкор и Валары изначально не одинаковые.Мелкору среди всех Аинур были даны дары величайшего могущества и знаний.Единственое чего он хотел-это свободу выбора отличную от воли Эру.

Кстати профессора называют либо Толкин либо Толкиен.Я предпочитаю вторую форму.ИМХО.

А несоответствия в Сильме есть.Сейчас у меня времени нет их описывать.Сделаю это ночью.

 

[Nefertari]

Azazel
Кнопа тебе сейчас скажет "Профессор много где писал, что правильно его фамилия произносится "ТолкИн" и никак иначе. Раз это писал Профессор, значит так надо"

 

[Azazel]

Автор оригинала Nefertary
Azazel
Кнопа тебе сейчас скажет "Профессор много где писал, что правильно его фамилия произносится "ТолкИн" и никак иначе. Раз это писал Профессор, значит так надо"

Nefertary ты знаешь что значит словосочетание ИМХО?


Давайте рассмотрим Сильмарилион с момента его первой версии так и не изданной и в последствии немного переработанной Толкиеном, а также рассмотрим баллады.

Кстати, о Мелькоре. Если отбрасывать все эпитеты типа «как всегда, говоря неправду», «гнусный» (по определению, то он оказывается ничего особо ужасного не творит, просто возглавляет противоположную «сторону баррикад».


Например, боги в начале ничего особенного не имеют против сотрудничества с ним. В Предначальную Эпоху, когда боги впервые решают сделать каике-то точечные источники света, Ауле просто просит Мелко создать столпы для ламп. Судя по всему, Ауле заказал столбы безо всяких разъяснений. Поэтому Мелко возвел их изо льда — дело было на крайних севере и юге. Лампы нагрели лед, и растаявшие столбы рухнули. (Мелко, наверное долго смеялся). Боги же на него за это обиделись.
Наконец, пришло время осветить неоднозначность происходящего, которая пока что подтверждает принадлежность ЛТ к псевдодобиблейскому эпосу, если можно так выразиться. Во-первых, занимателен сам факт того, что к мотиву Мелко кто-то присоединился. В главе ‘The Coming of Valar’ например, сказано, что Макар с сестрой были одними из первых присоединившихся к нему. Во-вторых, еще до построения столбов со светильниками, Мелко, не смотря на то, что был побит закованными в броню кулаками Тулкаса, говорит с Валар о том, что он ничего против них не имеет и ‘Rather was it his counsel that each Valar should now depart and dwell amid those things that he loved upon Earth...’ («Также было им предложено, чтоб каждый из Валар теперь отправился своей дорогой — жить среди тех вещей, которые любит на Земле...»). вполне разумное предложение, особенно если учесть, что дальше говорилось о запрете на попытки расширить свои владения. Это говорит «плохой», между прочим. Валар не последовали этому совету. Мелко же сделал как и предлагал — создал на Севере замок Хэлгор, который Валар называли Утумна [Utumna]. Затем (уже после падения Светильников) начались землетрясения, которые, как полагают Валар, были вызваны Мелко. Они решают пленить его. Для этого они приходят к воротам Хэлгор заявляют, что хотят видеть Мелко в Валиноре, ибо он — самый сильный и мудрый из них (а так Эру его и творил — самым сильны и мудрым... Да вот не понравилась «папаше» самостоятельность творения, и назначил другого «начальника»). Мелко отвечает им: ‘... ere I grant their boon my heart must be appleased for old affronts. Therefore must they come putting aside their weapons at the gate, and do homage to ,e it these my deep halls... Tulkas I will not see, and if I come to Valinor then I trust him out.’ («прежде чем я пообещаю это благодеяние, мое сердце должно быть умиротворено от старых оскорблений. Поэтому должны они прийти, положив свое оружие у ворот, и засвидетельствовать свое почтение в этих самых моих подземных залах... Тулкаса не я не желаю видеть, и, если приду я в Валинор, я вышвырну его вон.») Собственно говоря, он всего лишь потребовал извинений и отказался жить в одном месте со своим главным обидчиком. Однако Валар пришли вовсе не за тем, и обманом (даже в книге стоит слово ‘treacherously’ — «предательски») заковывают Мелко в специально изготовленную цепь. Затем его заточают в полном одиночестве и темноте на три века.
Освободясь, он обнаруживает в Валиноре Эльфов, и говорит им, что вы же потеряли такой прекрасный мир, придя к Валар, желающим от вас лишь воз даяний — вот попробуйте уйти от них! Эльфы обижаются на него и доносят Валар. Те решают снова захватить Мелко, но тот, убив доносчиков и забрав часть их богатства, скрывается. И после всего этого Мелко делает вещь, которую никогда не сделает ни один настоящий «злодей» — он посылает парламентера (между прочим, парламентер был из народа Ве и ушел к Мелко не так давно по своей воле) со словами: ‘The Lord Melko, ruler of the world from the darkest east to the outer slopes of the Mountains of Valinor unto his kinsmen the Ainur. Behold, in compensation for divers grievous affronts and for long times of unjust imprisonment despite his noble estate and blood that he has at your hands suffered, now he was taken, as it due to him, certain small treasures held by the Noldoli, your slaves. Great grief is it to him that of these he has slain some, in that they would do him hurt... will he now put from memory... all the past injuries that ye the Gods have wrought him...’ («Властитель Мелко, управитель мира от темнейшего востока до внешних склонов гор Валинора [горы Валинора тянулись вдоль его восточной границы, спускаясь прямо в море] обращается к своим родичам Аинур. Слушайте, в компенсацию за досадные оскорбления и за незаконное заключение, несмотря на его благородное происхождение, и кровь, которую он пролил от рук ваших, теперь забирает он, как и должно ему, безусловно небольшие сокровища, бывшие у Нолдоли [название эльфийского народа], ваших рабов. Великая досада для него, что он убил некоторых из них, ибо они собирались нанести ему ранения... он выбросит из памяти... все прошлые обиды, которые вы, Боги, нанесли ему...») Вообще-то, мешок камушков — это действительно очень маленькая вира за кровь Бога. И еще одна деталь, говорящая в пользу Мелко — он никак не претендует на чужую страну: Валар заперлись в Валиноре и им не нужно Эндорэ (те самые земли на востоке) — пускай себе и живут. Мелко же, видимо испытывая привязанность к землям, где раньше был его замок, желает жить именно там. Был и еще один эпизод: Некий Ту, или, в других вариантах — Туво {Tu, T(vo] познакомился с Мелко во время его заточения. ‘He teaches T(vo much black magic’ («он многому научил Туво из черной магии»). После этого Туво приходит к Авари (племена Эльфов, отказавшихся переселяться в Валинор) и спокойно становится их Wizard-king’ом (Королем-чародеем). Под доброй воле аксиоматично «хороших» эльфов, между прочим. Право же, так и хочется сказать: «Какой же этот Мелко гадкий, мерзкий, завистливый и злобный захватчик!», а?








Azazel добавил [date]1078914142[/date]:
И это еще не все.О самом Сильмарилионе я напишу вечером.

 

[леди Веондо]

Azazelну нельзя делать из мелькора страдальца, нельзя. и хорошим он не был, как в принципе не были особо хорошими валары. понимаешь ли в чем вся проблема, у них были разные точки зрения изначально на то, каким должен стать новый мир. и называть мелькора хорошим или лучше валар просто глупо, а именно это и сделали авторы ЧКА. Как я уже раньше писала, Мелькор для меня в первую очередь бунтарь, которому свойственны черты эгоизма. В некотором роде он достоин уважения за то, что делал все наоборот. У толкина мелькор личность очень и очень неоднозначная, на чьи поступки можно смотреть с абсолютно разных сторон. При особом желании можно даже назвать их благими, хотя в основном.. Те же похищенные сильмариллы, к примеру, никогда нельзя считать этот поступок положительным. положительным можно было бы назваьт его лишь в том случае, если изменить саму сущность этих сильмариллов. но ведь толкину наверняка лучше было знать, какими свойствами они обладали, не так ли? Мелькор же Ниэннах личность односторонняя, на чьи поступки можно смотреть лишь с одной точки зрения. Даже если забыть то, что часть событиий Ниэннах подогнала под то, чтобы вывести такого вот мелькора, то все равно ЕЕ мелькор личность явно нереалистичная и слишком простая, чтобы в нее поверить. впрочем так же, как и валары, какими они представлены в ЧКА. Ниэннах всего лишь взяла и рассмотрела один из вариантов сущности мелькора, одну из граней его характера! одну, в то время как в портрете мелькора толкина их огромное множество! и не надо спорить поэтому о его поступках, о несоответствия и прочем! это теряет смысл уже потому, что мелькор ниэннах односторонен, его характер слишком прост! понимешь?! так же как и валары сильмариллиона. ведь не все их поступки были положительны. в то время как в ЧКА они представлены просто зверьми без намека на что-либо иное. воть... да, это правда, толкину явно ближе валары, однако у нас есть возможность, читая сильмариллион увидеть многогранность этого мира. а ЧКА, повторюсь, всего лишь один из множества взглядов, где автор старательно тащит ситателя за своим мнением.

Мелкор и Валары изначально не одинаковые.Мелкору среди всех Аинур были даны дары величайшего могущества и знаний.Единственое чего он хотел-это свободу выбора отличную от воли Эру.

я говорила не о их силе. я говорила о изначальной одинаковости в положении между точками добра и зла.
кстати, то, что он хотел свободу воли было как у толкина так и в ЧКА. только у толкина показана многогранность этого пути, а в ЧКА... хм.. слишком все подогнано.

 

[Siren]

а кто из вас ее читал? и как он вам, Ниенновский взгляд?

 

[леди Веондо]

Sirenзагляни на последнии странички темы по ВК.. ее там обсуждали! только свое мнение тут напиши, ладно?

 

[Aelin]

А мне нравится Черная книга Арды, я конечно профессора обожаю, но другой взгляд на мир Арды Ниеннны мне тоже по душе. И Мелькор очень разностороннен, сммотря как мсмотреть и Манве-не святой!

 

[леди Веондо]

Мелькор очень разностороннен

да нет... к сожалению, он то у нее как раз изображен как святой.. немного ошибающийся, но святой.... причем ошибающийся, как истинный святой *с иронией* исключительно из-за своей люблви ко всему миру.

 

[Oremos]

Извините, что ввязываюсь... Мне кажется, не стоит иронизировать насчёт "святого". Ниэннах не совсем это, по-моему, пыталась показать. Скорее она просто подчёркивала полюсность мира, ну а Тано Мелькор - просто посредник... Между ней и нами.

 

[леди Веондо]

Oremos, не хочу никого обижать, но лично япочитав все это составила именно такое мнение: это всего лишь односторонний взгляд на многогранный мир Толкина...
или Ниэннах тоже иронизировала?=)

 

[Oremos]

Ага, иронизировала ЧКА - это вообще один сплошной анекдот (Прошу прощения, фантазия разыгралась)

 

[леди Веондо]

Oremos, ну уж тогда это черный юмор=))