Асы Второй мировой

[Вольф-Дитрих Вильке]

Что знаю, на то всегда отвечу.

- Во всяком случае на таблицы Хольма хватит.

Хольм это еще не документы. Года два назад купил в Омске Юргена Роувера, признаного эксперта в области подводной войны, однако и у него уже кучу косячков находят, да и я сам несколько состыковок уже видел. Никто небезгрешен.
Вот только не надо громогласно заявлять об изучении документов. Что вы, что я, всего лишь используем чьи-то работы, большей частью, полученные из интернета. И не надо кого-то ставить выше одного или наоборот опускать другого только за то, что он переводит с одного языка на другой. Многие и этого сделать не могут. Я, читая Зефирова, обладаю достаточно полной информацией о всех летчиках люфтваффе, награжденных рыцерскими крестами, без каких-либо чужих мнений. И это для меня ценно. Как и многое другое. К примеру у того же Зефирова внимательно перечитав, я нашел совершенно другой расклад по боевым вылетам в Дьеппском сражении - всего 2604 вылета, из них 2050 приглось на Спитфайры. Это координально отличается от ваших цифр, якобы приведенных Морозовым. Почему "якобы"? Потому, что той статьи у меня нет и в сети я ее не смог найти, поэтому и проверить не могу.

Кстати, забавная книжечка: http://www.farposst.ru/2008/05/30/__Horrido____Jagers_Schiessfibel__1944_.html

 

[Jaratar]

У меня возник ряд вопросов к приведённым выше трём фрагментам, о гибели Вадима Фадеева. Говоря конкретнее - к последнему. Вот он:

Читать дальше...

3.Мнение человека, "копавшего эту историю в архивах".
"Что касается мемуаров (в том числе и Покрышкина)и публицистике (например, В. Погребной), описывающих гибель комэска-3 16 гиап, ст. л-та Вадима Ивановича Фадеева, то их данные напрочь расходятся с документами 16 гиап, хранящимися в ЦАМО. Могу сказать Вам только, что не было никаких засад из 8-10 самолетов, которые целенаправленно заманили "увлекающегося и не очень дисциплинированного" "Бороду" в ловушку. Фадеев, вместе со своим ведомым А. Трудом, будучи прикрывающей парой в группе Покрышкина, действительно отошли в сторону. Но они не вели тяжелого боя с превосходящей группой истребителей противника, а подверглись неожиданной атаке пары охотников. Ведущий мессер обстрелял Фадеева с дистанции 200-150 м. на высокой скорости и ушел вверх. Труд говорит, что стрелял по нему с 30 м., но не попал - велика была скорость атакующего. В общем, атаку они прозевали. Затем по Фадееву издали полоснул ведомый "мессер". Фадеев после первой атаки был ранен и попытался уйти в облака. Затем Труд утверждает, что вел бой с немцами, но это вряд ли. Охотники скорее всего, сразу ушли. Когда Труд вернулся, то сказал, что видел на земле взрыв, возможно, самолета Фадеева. Но все мы знаем, что того нашли на земле через какое-то время пехотинцы. Умер в кабине или на крыле, когда пытался вылезти - точно неизвестно. Кстати, на земле к Труду отнеслись недоверчиво.
В общем, вот так - не было никакой засады, отработали обычные немецкие охотники. Скорее всего, это был Гюнтер Ралль. Это следует из списков немецких побед на восточном фронте. За пятое мая там одна-единственная сбитая Кобра. Время сходится. "(с)ув.Arodionov. ВИФ2ne

Так что когда используете мемуары в качестве источников, делайте это... э-э, очень осторожно

Я бы хотел спросить о следующем.

____

1. Автор заметки говорит: "Когда Труд вернулся, то сказал, что видел на земле взрыв, возможно, самолета Фадеева... Но все мы знаем, что того нашли на земле через какое-то время пехотинцы... Кстати, на земле к Труду отнеслись недоверчиво."

Хотя у Покрышкина я прочитал, что Труд ничего про взрыв на земле не говорил, а сказал только, что Фадеев сообщил по рации ему, что он подбит и идёт домой.

"— Где Вадим?
— Он подбит и ушел домой."

" В один из моментов боя Труд услышал Вадима:
— Я — Фадеев, иду домой...
По голосу чувствовалось, что Фадеев был ранен. А Труду никак не удавалось оторваться от двух "мессершмиттов"."

Поэтому я решил спросить, где были найдены сведения, о том, что Труд утверждал, что видел взрыв на земле? О чём говорит ув.Arodionov. ВИФ2ne, автор заметки.

____

2. Второе, о чём я бы хотел спросить, это этот момент.

"Затем Труд утверждает, что вел бой с немцами, но это вряд ли. Охотники скорее всего, сразу ушли."

Если даже было так, то почему немцы не атаковали Андрея Труда? У них ведь было преимущество в скорости, высоте. Почему они вдвоём не вступили в бой с одним лишь советским самолётом, который к тому же до этого летел в паре ведомым?

____

3. Ну и я бы хотел спросить, откуда конкретно такая информация. Хоть автор строит свои выводы частично на предположениях - "в общем", "скорее всего", "возможно". Но некоторая часть информации очень подробная - автор заметки называет точное число немецких самолётов, с какой дистанции они открывали огонь. Складывается ощущение, что эти данные получены из рассказов очевидцев. Кто были эти очевидцы, которые расскизали о этом бое? Поэтому очень хочется знать, что конкретно говорилось в документах, которые изучал автор заметки. И что это за документы. Он говорит, что это из Центрального Архива МО.

____

Собственно, у меня пока всё. Если что, ко мне можно обращатся на "ты".

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Честно говоря не ожидал таких вопросов
По первому ничего ответить не могу - Покрышкина не читал давно, да и перечитывать желания нет совсем.

По поводу 2-го просто могу предположить из описания боя. Во-первых Труд явно был не одиночный истребитель. Скорее всего они не так далеко ушли от четверки Покрышкиеа, и атакующие немцы это учитывали.
Во-вторых 150-200 метров, с которых стреляли немцы, это чуть-ли не предельнвя дистанция для прицельной стрельбы, во всяком случае очень болшая. Т.е. отака скорее всего просто молниеносная на большой скорости, с уходом вверх.
В-третьих ведущий точно проскочил Труда, поскольку последний стрелял по нему.
Т.е учитывая, нахождение рядом истребителей противника немцам совсем не светило потерять свое главное преимущество, скорость, тем более, что им пришлось бы развернуться, чтобы атаковать Труда.
Это мое предположение.

 

[Jaratar]

Прошу не сердиться, что так сильно затянул с ответом. Всё руки не доходили, а потом забыл. Но лучше поздно, чем никогда.

По первому ничего ответить не могу - Покрышкина не читал давно, да и перечитывать желания нет совсем.

Я про Покрышкина сказал немного к другому. Я не ссылаюсь на воспоминания Покрышкина как на подтверждения в данном случае. Можно я попробую изъясниться чуть более подробно сейчас?..

В ходе дискуссии была приведена цитата некого сообщения (я цитировал выше), в котором современный автор привёл два фрагмента из книг Покрышкина о гибели Вадима Фадеева. Автор этого сообщения также высказал идею, что дело обстояло совсем иначе, нежели об этом пишет Покрышкин, и написал о своих изысканиях по этому вопросу.

Я, как уже говорил, мало разбираюсь в военной истории. Но считаю, что доводы конкретно того автора, которые были приведены, несколько бездоказательны. Как минимум они вызывают вопросы. Я не буду доказывать то, что Вадим Фадеев с Андреем Трудом действительно сражались с 12 истребителями. Я просто хочу провести некоторый анализ того сообщения, в котором тот человек подвергает сомнениям достоверность тех событий, о которых пишет Покрышкин. И в итоге подводит, что пользоваться мемуарами как источниками надо очень осторожно.

Первое, о чём бы я хотел сказать. Автор пишет:

Читать дальше...

"Когда Труд вернулся, то сказал, что видел на земле взрыв, возможно, самолета Фадеева. Но все мы знаем, что того нашли на земле через какое-то время пехотинцы. Умер в кабине или на крыле, когда пытался вылезти - точно неизвестно."

Но у Покрышкина как раз ничего не сказано о взрывах на земле. Покрышкин пишет только то, что Фадеев успел доложить, что ранен и идёт домой. Это как раз сходится с тем, что Вадим вышел из боя, приземлился, но умер от ран. В данном вопросе Покрышкин как раз точен.

Второй вопрос, который возник. Наверное, главный вопрос. Автор пишет, что обращался к архивам Министерства Обороны. Но из каких конкретных источников взята информация, он не говорит. Он пишет:

Читать дальше...

"Фадеев, вместе со своим ведомым А. Трудом, будучи прикрывающей парой в группе Покрышкина, действительно отошли в сторону. Но они не вели тяжелого боя с превосходящей группой истребителей противника, а подверглись неожиданной атаке пары охотников. Ведущий мессер обстрелял Фадеева с дистанции 200-150 м. на высокой скорости и ушел вверх. Труд говорит, что стрелял по нему с 30 м., но не попал - велика была скорость атакующего. В общем, атаку они прозевали. Затем по Фадееву издали полоснул ведомый "мессер"."

Этот фрагмент у меня вызвал ряд вопросов. Ведь если после боя уцелел только Андрей Труд, который утверждал, что они вели бой с большой группой немецких самолётов - то тогда откуда получены все эти сведения? Кто были свидетелями? Откуда автор берёт, что немецких самолётов было всего два и они начали обстрел именно со 150-200 метров?

Это не немецкие данные, иначе было бы известно, кто именно подбил самолёт Фадеева.

Вряд ли это данные от наземных войск... Ведь Фадеев и Труд были "Аэрокобрах" и летели, наверное, на высоте не менее 3000 метров, а то и выше - и с земли было бы сложно заметить точную дистанцию открытия огня. К тому же непонятно, как информация такого характера могла попасть в архив.

Если вопрос ставить не в частности, а в общем - на основании каких источников автор заметки утверждает, что всё было так, а не иначе?

Я, конечно, не спорю с тем, что на мемуары надо ссылать аккуратно. Мемуары - это сами по себе субъективные вещи. Человек может о чём-то не знать, или забыть, или не сказать по каким-то причинам.

Но при этом я считаю, что автор конкретно этого фрагмента делает выводы всё-таки очень безосновательно. После того, как я прочитал его аргументацию, я оказался несколько озадачен тем, как именно автор приходит к своим выводам. Он подвергает сомнениям то, о чём говорит Покрышкин, но при этом сам не упоминает никаких документов и более-менее объективных источников, которые, вероятно, необходимы в данном случае.

Это я и хотел сказать по данному вопросу.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Почему я должен сердиться? Я сам позабыл малость, умерла тема, а меня сейчас захватил другой, более интересный проект, в котором остается самое главное - результат
Что касается автора и боя, то с ними я не знаком - никогда подробно не интересовался гибелью Фадеева, поскольку начав изучать люфтваффе, я полностью разочаровался в мемуарах и в частности советских.
Что касается боя, то я высказал свои предположения и дабавить мне нечего. Описание боя конечно выдумка автора, но если честно, его доводы мне кажутся вполне правдоподобными. Боюсь, точного описания конкретного боя не сохранилось нигде. Все, что можно сказать о нем будет лишь домыслом
Единственные тсточники, которыми оперирует автор, по моему мнению могут быть протоколы допросов Труда. Наверняка при гибели столь знаменитого аса начальство попыталось бы выяснить причины его гибели, а отсутсвие описания боя у Покрышки может сказать лишь о том, что Труд просто не видел момент гибели ведущего. Но это также мои домыслы

 

[vovik]

Что касается автора и боя, то с ними я не знаком - никогда подробно не интересовался гибелью Фадеева, поскольку начав изучать люфтваффе, я полностью разочаровался в мемуарах и в частности советских.
Что касается боя, то я высказал свои предположения и дабавить мне нечего. Описание боя конечно выдумка автора, но если честно, его доводы мне кажутся вполне правдоподобными. Боюсь, точного описания конкретного боя не сохранилось нигде. Все, что можно сказать о нем будет лишь домыслом

""Фадеев, вместе со своим ведомым А. Трудом, будучи прикрывающей парой в группе Покрышкина, действительно отошли в сторону. Но они не вели тяжелого боя с превосходящей группой истребителей противника, а подверглись неожиданной атаке пары охотников. Ведущий мессер обстрелял Фадеева с дистанции 200-150 м. на высокой скорости и ушел вверх. Труд говорит, что стрелял по нему с 30 м., но не попал - велика была скорость атакующего. В общем, атаку они прозевали. Затем по Фадееву издали полоснул ведомый "мессер ..."

Скорее всего так и было. Судя по потерям 216-й смешанной авиадивизии с 23 апреля по 10 мая, ее истребительные полки потеряли убитыми и невернувшимися с б/в:
16ГИАП (аэрокобры) - Фадеев В. - 5.5.43 (не вернулся с б/з) и Ефимов Н.(сбит в в/б) - 29.4.43
57ГИАП (спиты) - Сячин И. - 23.4 (катастрофа на аэродроме), Рябов П. - 27.4. (катастрофа на аэродроме), Семенов А. - 29.4.(сбит в в/б), Радкевич В. - 28.4.(не вернулся с б/з), Марченко А. - 4.5.(не вернулся с б/з), Скворцов Н. - 7.5. (не вернулся с б/з).
Взято из "именного списка безвозвратных потерь л/с 216 смешанной авиадивизии по 10мая"
Т.е. если бы были чуть ли не ежедневные бои с группами по 12-ть истребителей - скорее всего потери (и наши и немецкие) были бы значительно больше. Видно гибли те кто "прозевал" бум-зум Ыкспертов.
Интересна статистика по "спитам": на 6 погибших - 2 разбились в катастрофах на взлете (в Адлере и Поповической), 1 погиб в в/б, а 3 не вернулись с б/з. После этого становиться ясно почему этот полк срочно отправили на перевооружение "аэрокобрами". У юзанных спитов часто отказывали двигатели (поэтому падали на взлете и те кто невернулся из б/в тоже скорее по этой причине).
Пы.Сы. Вильке - а это уже из документов

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

А кто спорит, что Фадеев не вернулся с б/з? Бум-зум, не бум-зум, а немцы свое дело знали, исправно противника сбивали.
Только вас послушать, все наши пилоты, что истребители, что штурмовики, падали сами по себе, а вот тех же англичан почему-то всеж немцы сбивали.
З.Ы. тож из документов.
Да, юзаных спитов всего-то полторы сотни было, и еобрам их переворужали потому, что проигрывали спиты им на малых высотах по всем статьям, что юзаные, что не юзаные. Когда позже пришли новые девятки, на фронт они тоже не попали. Так то.

 

[vovik]

- 1. А кто спорит, что Фадеев не вернулся с б/з? Бум-зум, не бум-зум, а немцы свое дело знали, исправно противника сбивали.
- 2. Только вас послушать, все наши пилоты, что истребители, что штурмовики, падали сами по себе, а вот тех же англичан почему-то всеж немцы сбивали.
З.Ы. тож из документов.

- 1. А какое дело? Например 16ГИАП летал на прикрытие НАЗЕМНЫХ войск и своих бомбардировщиков, в той самой "битве на Кубани", и делал это ежедневно. "Патрулируя над линией фронта, обратил внимание на особенность действий истребителей противника. После ряда неудачных попыток помешать нашим летчикам выполнять боевые задачи гитлеровцы изменили тактику. В период работы наших бомбардировщиков по оборонительным узлам противника "месcершмитты" и не пытались их атаковывать, опасаясь ударов патрулирующих истребителей. Они кружились в стороне, ожидая отхода наших групп после выполнения ими боевой задачи. А как только наши бомбардировщики ложились на обратный курс, "мессеры" устремлялись за ними..."(Покрышкин).
Потери среди наших экипажей бомбардировщиков и штурмовиков 4ВА в апреле-мае 43-го небольшие, например самая пострадавшая 219БАД (на А-20) потеряла за апрель 2 пилота и 7 штурманов со стрелками, 230ШАД потеряла за то же время 1 пилота и 2 стрелка (пилот и стрелок еще погибли в катастрофе на аэродроме), чего нельзя сказать про немцев.
- 2. Тогда укажите мне ... из документов: осенью 44-го истребители RAF выполнили 53 тысячи с/в на патрулирование и перехват "ФАУ-1" - каковы потери RAF в этой битве и на кого их списали? Перехват ФАУ-1 мог быть успешным только при нахождении уже истребителя в воздухе и с превышением над целью - поэтому такое дикое количество с/в на патрулирование.

 

[Jaratar]

Что касается боя, то я высказал свои предположения и дабавить мне нечего. Описание боя конечно выдумка автора, но если честно, его доводы мне кажутся вполне правдоподобными. Боюсь, точного описания конкретного боя не сохранилось нигде. Все, что можно сказать о нем будет лишь домыслом

Спасибо за ответ. Действительно, у каждого может быть своё мнение по данному вопросу. И как было на самом деле, уже вряд ли узнаем. Но хорошо, что здесь мы пришли к конкретной оценке. Я думаю, на этом можно закончить обсуждение той заметки.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- чего нельзя сказать про немцев.

Вы бу уж сказали. А то в очередной раз при господстве в воздухе отечественной авиации не приведете ни одного факта действительно успешного налета. Ничего подобного бомбежкам Горького или аэродромов американцев под Полтавой. В отечественной литературе красиво описывается операция сотней самолетов по потоплению в Финских шхерах Вяйнемяйнена. Потопили, а позже выяснили, что затопили старую калошу, а тот же Вяйнемяйнен еще и в советском флоте послужил. Вы сейчас, как пример, приводите Кубанское сражение, где якобы немцы боев избегали. А спустя полгода, на том же фронте 2 десятка пикировщиков потопили 3 советских эсминца. Притом настолько эффектно и эффективно, сто Ставка всему черноморскому флоту выход в море запретила. Спустя еще полгода немцы практически бесприпятственно эвакуировали войска из Крыма, при подавляющем численном превосходстве советской авиации. Поэтому примеры "трусости" немцев это хорошо. Плохо, что нет примеров эффективности отечественной авиации, в отличии от немецкой.

2. Причем тут потери RAF от ФАУ? Там большие потери были? Сомневаюсь. Лично мне Ваш пример говорит только о том, что англичане (да и союзники в целом) могли позволить себе такое колличество "бесполезных" вылетов, без нанесения ущерба боеспособности фронтовым частям.

 

[vovik]

- 1. А то в очередной раз при господстве в воздухе отечественной авиации не приведете ни одного факта действительно успешного налета. Ничего подобного бомбежкам Горького или аэродромов американцев под Полтавой.
- 2. В отечественной литературе красиво описывается операция сотней самолетов по потоплению в Финских шхерах Вяйнемяйнена. Потопили, а позже выяснили, что затопили старую калошу, а тот же Вяйнемяйнен еще и в советском флоте послужил.
- 3. Вы сейчас, как пример, приводите Кубанское сражение, где якобы немцы боев избегали. А спустя полгода, на том же фронте 2 десятка пикировщиков потопили 3 советских эсминца.
- 4. Спустя еще полгода немцы практически беспрепятственно эвакуировали войска из Крыма, при подавляющем численном превосходстве советской авиации.
- 5. Поэтому примеры "трусости" немцев это хорошо. Плохо, что нет примеров эффективности отечественной авиации, в отличии от немецкой.
- 6. Причем тут потери RAF от ФАУ?

- 1. Разве? А разрушение нарвского моста, через который шло снабжение группы армий "Север"? Девятка Пе-2 справилась. Может укажете "успехи" люфтов по мосту под Ремагеном ... количество с/в заодно? Кроме пары примеров (явный ляп ПВО) укажете еще что-либо впечатляющее? Например количество с/в на бомбежку кораблей в Ленинграде и Кронштадте? Количество с/в "великого" Руделя на это самое и ... его успехи. Количество потопленных, причем НЕПОДВИЖНЫХ, боевых кораблей при этом (про Марат все знают, а еще ...)? Ну что бы сравнить с "Вянемяйненом"? Пара эпизодов не указывает НИЧЕГО. Иначе ни в Москве, ни в Ленинграде никакие заводы не работали бы - немцы были рядом - летай, бомби хоть 4 раза за день.
- 2. И что? Ну была атака, ну ошиблись ... Приведите количество с/в и количество недель для получения пары попаданий в "Шарля" и "Годфри" в Бресте ... ну дабы сравнить "эф-ффективность" союзников ... хотя бы. И при каких условиях добивались, а при каких не добивались, попаданий в "Тирпиц"?
- 3. То же самое: подловили корабли при отсутствовавшем ПВО. У Греции, Мальты и Кипра с союзными эсминцами вытворяли то же самое ... а уж у Дюнкерка - тем более несмотря на нехилое истребительное прикрытие.
- 4. Даже так? Совсем-совсем "беспрепятственно"? Тогда объясните, ПОЧЕМУ из 17А больше всего спаслось румын? Не потому ли, что Антонеску настоял на их эвакуации, когда до Севастополя было нам еще ой как далеко? А вот с немцами из этой армии такого благоволения Бога ... не произошло, несмотря на "беспрепятственную" эвакуацию.
- 5. Вот же, ну нет и все ... разнесли 5000кг бомбой узловую станцию Орел, да в тот самый момент, когда Моделю она была ой как нужна ... может поэтому Брянский фронт перешел в наступление быстрее всех летом 43-го. Могу напомнить, что станцию снабжения 1ТА Катукова (собственно сорвавшую Цитадель на Юге) - Полевая, в 30-ти (???) км от фронта не бомбили НИ РАЗУ. Катуков ни разу не пожаловался на снабжение армии с 6 по 15 июля - все (боеприпасы, ГСМ, продовольствие и т.д.) доставлялось в полном объеме. Про катастрофические потери 4А в Белоруссии от налетов штурмовиков, ставших одним из причин ее полного разгрома, писал Типпельскирх (бывый тогда командующим этой армией).
- 6. При том что не все потери истребителей союзников след. записывать на Ыкспертов. Потери "без воздействия противника" у англичан были довольно большими ... только из-за страха перед ФАУ-1. "... Летчики все чаще и чаще стали доносить о случаях обстрела их самолетов своей артиллерией, а артиллеристы жаловались, что истребители ограничивают их действия ..." (Описание боевых действий Королевских ВВС в период второй мировой войны).

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Разве? А разрушение нарвского моста, через который шло снабжение группы армий "Север"? Девятка Пе-2 справилась. Может укажете "успехи" люфтов по мосту под Ремагеном ... количество с/в заодно? Кроме пары примеров (явный ляп ПВО) укажете еще что-либо впечатляющее? Например количество с/в на бомбежку кораблей в Ленинграде и Кронштадте? Количество с/в "великого" Руделя на это самое и ... его успехи. Количество потопленных, причем НЕПОДВИЖНЫХ, боевых кораблей при этом (про Марат все знают, а еще ...)? Ну что бы сравнить с "Вянемяйненом"? Пара эпизодов не указывает НИЧЕГО. Иначе ни в Москве, ни в Ленинграде никакие заводы не работали бы - немцы были рядом - летай, бомби хоть 4 раза за день.
- 2. И что? Ну была атака, ну ошиблись ... Приведите количество с/в и количество недель для получения пары попаданий в "Шарля" и "Годфри" в Бресте ... ну дабы сравнить "эф-ффективность" союзников ... хотя бы. И при каких условиях добивались, а при каких не добивались, попаданий в "Тирпиц"?
- 3. То же самое: подловили корабли при отсутствовавшем ПВО. У Греции, Мальты и Кипра с союзными эсминцами вытворяли то же самое ... а уж у Дюнкерка - тем более несмотря на нехилое истребительное прикрытие.
- 4. Даже так? Совсем-совсем "беспрепятственно"? Тогда объясните, ПОЧЕМУ из 17А больше всего спаслось румын? Не потому ли, что Антонеску настоял на их эвакуации, когда до Севастополя было нам еще ой как далеко? А вот с немцами из этой армии такого благоволения Бога ... не произошло, несмотря на "беспрепятственную" эвакуацию.
- 5. Вот же, ну нет и все ... разнесли 5000кг бомбой узловую станцию Орел, да в тот самый момент, когда Моделю она была ой как нужна ... может поэтому Брянский фронт перешел в наступление быстрее всех летом 43-го. Могу напомнить, что станцию снабжения 1ТА Катукова (собственно сорвавшую Цитадель на Юге) - Полевая, в 30-ти (???) км от фронта не бомбили НИ РАЗУ. Катуков ни разу не пожаловался на снабжение армии с 6 по 15 июля - все (боеприпасы, ГСМ, продовольствие и т.д.) доставлялось в полном объеме. Про катастрофические потери 4А в Белоруссии от налетов штурмовиков, ставших одним из причин ее полного разгрома, писал Типпельскирх (бывый тогда командующим этой армией).
- 6. При том что не все потери истребителей союзников след. записывать на Ыкспертов. Потери "без воздействия противника" у англичан были довольно большими ... только из-за страха перед ФАУ-1. "... Летчики все чаще и чаще стали доносить о случаях обстрела их самолетов своей артиллерией, а артиллеристы жаловались, что истребители ограничивают их действия ..." (Описание боевых действий Королевских ВВС в период второй мировой войны).

1. Вы продолжаете легко прыгать с одной темы на другую. С большого промышленного предприятия, имеющего для своего прикрытия мощную ПВО, удаленность объекта от линии фронта и другие множественные факторы с мостами. Да мосты разрушали не единожды, как те, так и другие, так и третьи (союзники). Высоко ставите успех 9-ки Пе-2. А я в ответ скажу - просто повезло, подфортило. Напоминает эпизод из "Живые и мертвые", когда единственным выстрелом из ПТР самолет сбил.
Начинаете Руделя поносить, за его попытки утопить неподвижные цели (и ведь-таки потопил же! в отличии от Вяйнемяйнена, ставшего после войны Выборгом), забывая, что ПВО Кронштадта, учитывая орудия кораблей составляла до 1000 стволов. Рудель не просто так летал бомбу сбросить, он еще подлетал, маневрировал и улетал.

2. На Шарля и Годфри, как вы выразились, никогда не летали таким колличеством, при этом постоянно гоняли их по Бресту. А в итоге закончилось тем, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ предпринять свой знаменитый прорыв через Ла-Манш, так как к этому времени Шарнхорст уже не одну бомбу схлопотал. А Тирпиц англы в конце концов утопили. А наши, хоть и старались утопить гораздо более мелкую рыбешку - не смогли.

3. О как? ПВО отсутствовало, подловили? А не в курсе почему подловили? Если нет - расскажу. Корабли задержались на полчаса с уходом из опасного района, потому что подбирали летчиков со сбитой над соединением летающей лодки. А теперь угадайте, кто ее сбил? Правильно! То самое отсутсвующее ПВО, а именно истребители прикрытия.

4. А вы мне тогда объясните, почему в Сталинградском котле оказалось большинство немцев?
Румыны безусловно, заранее драпанули, как всегда. Кстати, насколько мне помнится, они также морем уходили....

5. Бомба в 5000 кг! Круто! Разнесли станцию! Я не помню, сколько Малыш и Толстяк весили, а они разрушили целых 2 города. Мемуары конечно читать интересно, особенно когда мемуарист поражение терпит. Можно также и наши мемуары почитать, про 41-й год, 42-й, даже 43-й..... Всегда немцев в воздухе больше, всегда у них численное превосходство, которого просто физически быть не могло. Так всегда, в мемуарах.

Вообщем как всегда много и ни о чем. Единичные успехи на войне всегда присутствуют у каждой из сторон, только вот Люфтваффе в течении всей войны действовало гораздо эффективнее советских ВВС. И ее поражение это часть общего поражения Германии, а не вывод в стиле: Ну и кто же в итоге победил?

 

[vovik]

1. Вы продолжаете легко прыгать с одной темы на другую. С большого промышленного предприятия, имеющего для своего прикрытия мощную ПВО, удаленность объекта от линии фронта и другие множественные факторы с мостами. Да мосты разрушали не единожды, как те, так и другие, так и третьи (союзники).
2. Начинаете Руделя поносить, за его попытки утопить неподвижные цели (и ведь-таки потопил же! в отличии от Вяйнемяйнена, ставшего после войны Выборгом), забывая, что ПВО Кронштадта, учитывая орудия кораблей составляла до 1000 стволов. Рудель не просто так летал бомбу сбросить, он еще подлетал, маневрировал и улетал.
3. На Шарля и Годфри, как вы выразились, никогда не летали таким колличеством, при этом постоянно гоняли их по Бресту.
4. А Тирпиц англы в конце концов утопили. А наши, хоть и старались утопить гораздо более мелкую рыбешку - не смогли.
5. О как? ПВО отсутствовало, подловили? А не в курсе почему подловили?
6. А вы мне тогда объясните, почему в Сталинградском котле оказалось большинство немцев? Румыны безусловно, заранее драпанули, как всегда. Кстати, насколько мне помнится, они также морем уходили....
7. Бомба в 5000 кг! Круто! Разнесли станцию!
Мемуары конечно читать интересно, особенно когда мемуарист поражение терпит.
8. Можно также и наши мемуары почитать, про 41-й год, 42-й, даже 43-й..... Всегда немцев в воздухе больше, всегда у них численное превосходство, которого просто физически быть не могло. Так всегда, в мемуарах.
9. Вообщем как всегда много и ни о чем. Единичные успехи на войне всегда присутствуют у каждой из сторон, только вот Люфтваффе в течении всей войны действовало гораздо эффективнее советских ВВС. И ее поражение это часть общего поражения Германии, а не вывод в стиле: Ну и кто же в итоге победил?

- 1. И какие же стратегические мосты разрушили немцы в нашем тылу? Может перечислите, например через Волгу? Насчет "заводов" - это была по-сути стратегическая операция, "лебединая песня" Люфтваффе в 43-м с привлечением бомбардировщиков 2-х флотов. С участием в налетах единовременно до 150 самолетов (всего в ПВО Горького был 41 истребитель, и то, далеко не все "ночники", например в ПВО Саратова, тоже был 41 истребитель но только 23 "ночника").
- 2. Вы не указали главного: количества с/в на Кронштадт и Ленинград для бомбежек кораблей и портов (что бы сравнить эффективность с бомбежкой финского "линкора"), тем более что есть большие сомнения в ПОТОПЛЕНИИ "Марата" именно Руделем, он просто участвовал в том вылете ... в общей куче Ю-87-х.
- 3. "Согласно директиве премьер-министра от 6 марта 1941 года военно-воздушным силам было приказано направить основные усилия против объектов противника, которые оказывали непосредственное влияние на битву за Атлантику. 28 марта наша воздушная разведка подтвердила присутствие в Бресте двух немецких линейных кораблей. В течение последующих нескольких ночей погода была неблагоприятной для полетов, и, хотя в налетах участвовало около 200 бомбардировщиков, немецкие корабли уничтожить не удалось ..."
"Все это время Брест подвергался периодическим налетам британской авиации. Достаточно привести только цифры: с 27 марта по 7 мая самолеты Командования Бомбардировочной Авиации и Берегового Командования Великобритании сбросили на Брест 1013 тонн бомб и выставили 201 магнитную мину. С начала июня налеты возобновились и самый массированный из них состоялся 24 июля 1941 года ..."http://www.navycollection.narod.ru/library/LK_tipa_Sharnhorst/godfry.htm#brest
- 4. Сравнил: головная боль английского флота и незначительная, по-сути, цель для наших. Соответственно и подготовка и силы и задействованные ресурсы (выход флота метрополии на прикрытие авианосцев с барракудами - во что обходилось?) несравнимы.
- 5. Т.е. подтверждаете - подловили?
- 6. Морем, но, в основном, до взятия перешейка. Заточенность авиации КА на фронтовую деятельность (дальность полетов штурмовиков и петляковых, а так же истребителей) ограничивало возможности борьбы с судоходством на море, даже в Балтике. В Сталинграде румын практически не было - туда попали только "загнанные с флангов" ошметки, а вот в Крыму - были. Заодно, неплохо бы и уточнить потери на переправе в Крым у Керчи частей 17А - неплохо авиация тогда поработала ... несмотря на Ыкспертов.
- 7. ??? какой мемуарист "поражение терпит"? http://www.airwar.ru/weapon/ab/fab5000.html
- 8. Почему не могло? Почитайте неплохую работу Морозова про Севастополь - могло. Массировать свои усилия немцы могли лучше союзников.
- 9. Я плакаль ... воевали лучше всех ... но чей то проиграли ... а ведь так не бывает!!! Так КТО ЖЕ все же победил?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. И какие же стратегические мосты разрушили немцы в нашем тылу? Может перечислите, например через Волгу? Насчет "заводов" - это была по-сути стратегическая операция, "лебединая песня" Люфтваффе в 43-м с привлечением бомбардировщиков 2-х флотов. С участием в налетах единовременно до 150 самолетов (всего в ПВО Горького был 41 истребитель, и то, далеко не все "ночники", например в ПВО Саратова, тоже был 41 истребитель но только 23 "ночника").
- 2. Вы не указали главного: количества с/в на Кронштадт и Ленинград для бомбежек кораблей и портов (что бы сравнить эффективность с бомбежкой финского "линкора"), тем более что есть большие сомнения в ПОТОПЛЕНИИ "Марата" именно Руделем, он просто участвовал в том вылете ... в общей куче Ю-87-х.
- 3. "Согласно директиве премьер-министра от 6 марта 1941 года военно-воздушным силам было приказано направить основные усилия против объектов противника, которые оказывали непосредственное влияние на битву за Атлантику. 28 марта наша воздушная разведка подтвердила присутствие в Бресте двух немецких линейных кораблей. В течение последующих нескольких ночей погода была неблагоприятной для полетов, и, хотя в налетах участвовало около 200 бомбардировщиков, немецкие корабли уничтожить не удалось ..."
"Все это время Брест подвергался периодическим налетам британской авиации. Достаточно привести только цифры: с 27 марта по 7 мая самолеты Командования Бомбардировочной Авиации и Берегового Командования Великобритании сбросили на Брест 1013 тонн бомб и выставили 201 магнитную мину. С начала июня налеты возобновились и самый массированный из них состоялся 24 июля 1941 года ..."http://www.navycollection.narod.ru/library/LK_tipa_Sharnhorst/godfry.htm#brest
- 4. Сравнил: головная боль английского флота и незначительная, по-сути, цель для наших. Соответственно и подготовка и силы и задействованные ресурсы (выход флота метрополии на прикрытие авианосцев с барракудами - во что обходилось?) несравнимы.
- 5. Т.е. подтверждаете - подловили?
- 6. Морем, но, в основном, до взятия перешейка. Заточенность авиации КА на фронтовую деятельность (дальность полетов штурмовиков и петляковых, а так же истребителей) ограничивало возможности борьбы с судоходством на море, даже в Балтике. В Сталинграде румын практически не было - туда попали только "загнанные с флангов" ошметки, а вот в Крыму - были. Заодно, неплохо бы и уточнить потери на переправе в Крым у Керчи частей 17А - неплохо авиация тогда поработала ... несмотря на Ыкспертов.
- 7. ??? какой мемуарист "поражение терпит"? http://www.airwar.ru/weapon/ab/fab5000.html
- 8. Почему не могло? Почитайте неплохую работу Морозова про Севастополь - могло. Массировать свои усилия немцы могли лучше союзников.
- 9. Я плакаль ... воевали лучше всех ... но чей то проиграли ... а ведь так не бывает!!! Так КТО ЖЕ все же победил?

Меня уже давно утомили Ваши голые цифры, нахватанные из разных времен и мест. То вас неудовлетворяет потопление неподвижных кораблей в порту, то считаете подловом уничтожение находящихся в открытом море высокоманевренных эсминцев. Кстати, если не поняли, поставлю ваше слово "подлов" в кавычки. То начинаете выяснять, Рудель ли потопил Марат. Лично мне до фонаря, Рудель потопил Марат или его однополчане, важно другое, что немцы утопили линкор. Также на счету немецкой "неэффективной" авиации (даже не морской, даже не имеющей торпедоносцев к началу войны) как минимум один крейсер и около десятка эсминцев Советских ВМС (про английские вообще молчу). И в то же время чем могут похвастать советские ВВС и морская авиация флота? Потоплением линкора? Да с чего бы! Линкор это несравненное для нас, даже англичане вон сколько затрачивают сил на его потопление, может быть крейсер. Опять же нет, хотя даже англичанам повезло с воздуха ухлопать. Может эсминцы? опять же что-то не припоминается, хотя в 45-м также по базам летали, да и в открытой Балтике немцы флот задействовали с явно уже несравненным по силе истребительным прикрытием.
А массировать немцы действительно могли. Как в том же Крыму полусотня истребителей и примерное количество штурмовиков довольно успешно противостояло 2000 советских самолетов. Тут я действительно спорить не буду, даже не читая Морозова. К чему я и вел с самого начала.
А победили те, кто к сожалению, наплодил через поколение придурков, которые сами сначала развалили все достижения дедов, а потом пытаются с пеной у рта доказать, что их деды поголовно Рэмбо, не пытаясь даже взглянуть на явно очевидное.

 

[vovik]

- 1. Меня уже давно утомили Ваши голые цифры, нахватанные из разных времен и мест.
- 2. А победили те, кто к сожалению, наплодил через поколение придурков, которые сами сначала развалили все достижения дедов, а потом пытаются с пеной у рта доказать, что их деды поголовно Рэмбо, не пытаясь даже взглянуть на явно очевидное.

- 1. Можно и без цифр:
"Самый трудный бой

После ранения меня перекинули в Севастополь, когда русские уже отрезали Крым. Мы летели из Одессы на транспортных самолётах большой группой и прямо у нас на глазах русские истребители сбили два самолёта битком набитых солдатами. Это было ужасно! Один самолёт упал в степи и взорвался, а другой упал в море и мгновенно исчез в волнах. Мы сидели и бессильно ждали кто следующий. Но нам повезло — истребители улетели. Может быть у них кончалось горючее или закончились патроны. В Крыму я отвоевал четыре месяца...
Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже, после того как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал где-то мемуары какого-то генерала — болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине, и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17 армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек! Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!

Мне повезло потому, что мы раненые лежали на понтоне, прямо к которому подошла одна из последних самоходных барж, и нас первыми загрузили на неё.
Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Что бы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20 мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло..."
http://shurigin.livejournal.com/57500.html

- 2. А они были круче мерликанских Рэмбо:
"Старики рассказывали, как однажды между позициями встретились две разведгруппы. Наша и немецкая. Никто из них не издал ни крика, никто из них не встал в полный рост.
Молча рубились саперными лопатами, ползая среди врагов. Любой звук мог бы привлечь внимание минометных батарей с обоих сторон. Бились до последнего. Люди железной закалки..."
Ну а насчет "развалили" ... развалили - соберем. Поменяю БМВ на БМП и вперед!!!

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Можно и без цифр:
"Самый трудный бой

После ранения меня перекинули в Севастополь, когда русские уже отрезали Крым. Мы летели из Одессы на транспортных самолётах большой группой и прямо у нас на глазах русские истребители сбили два самолёта битком набитых солдатами. Это было ужасно! Один самолёт упал в степи и взорвался, а другой упал в море и мгновенно исчез в волнах. Мы сидели и бессильно ждали кто следующий. Но нам повезло — истребители улетели. Может быть у них кончалось горючее или закончились патроны. В Крыму я отвоевал четыре месяца...
Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже, после того как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал где-то мемуары какого-то генерала — болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине, и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17 армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек! Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!

Мне повезло потому, что мы раненые лежали на понтоне, прямо к которому подошла одна из последних самоходных барж, и нас первыми загрузили на неё.
Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Что бы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20 мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло..."
http://shurigin.livejournal.com/57500.html

- 2. А они были круче мерликанских Рэмбо:
"Старики рассказывали, как однажды между позициями встретились две разведгруппы. Наша и немецкая. Никто из них не издал ни крика, никто из них не встал в полный рост.
Молча рубились саперными лопатами, ползая среди врагов. Любой звук мог бы привлечь внимание минометных батарей с обоих сторон. Бились до последнего. Люди железной закалки..."
Ну а насчет "развалили" ... развалили - соберем. Поменяю БМВ на БМП и вперед!!!

ну раз вы за воспоминания, то и мы то же. Практтически тот же берег, 2-мя годами ранее:

...А потом я миновал командно-дальномерный пост и вышел на обрыв. Ветер там был уже почти штормовой. Он выжимал из глаз слёзы и с такой силой лупил в грудь, что почти лишал возможности фотографировать. Далеко внизу о скалы билось море. То самое море, которое в 42-м легло непреодолимой преградой перед севастопольцами. Флот не пришёл. Несколько катеров и подлодок забрали людей столько, сколько смогли, и растаяли в темноте. В час двенадцать ночи скалы содрогнулись от взрыва колоссальной силы и к небу взлетел ослепительнейший фейервек. Двенадцатидюймовые башни "тридцать пятой" замолчали навсегда. Видимо, только после их подрыва люди начали осознавать, что "всё". Эвакуации не будет... Обезумевшая толпа смяла охрану на берегу. Автоматчики открыли огонь на поражение, но образумить людей не удалось. Они, эти люди, давно привыкшие к свисту чужих пуль над головой, теперь бестрепетно принимали смерть от своих... Под избыточным весом рухнула секция причала, но и это не остановило жаждущих спасения. Они бежали по доскам, прыгали или падали в воду, плыли из последних сил за уходящими катерами и тонули, тонули, тонули... Понявшие, что на берегу происходит что-то необычное, немцы открыли огонь из орудий, разом превратив Голубую бухту в огненную купель...

Чудом выживший в этом аду лейтенант Гонтарев из 134-го гаубичного артполка 172-й стрелковой дивизии позже напишет: "Я увидел начальника артиллерии 95-й стрелковой дивизии полковника Пискунова - без фуражки, худого, черного и рядом с ним Ященко из 95-й дивизии. Пискунов смотрел в море, стоя, как статуя, лицо его было неподвижным, как парализованное. Потом он говорит: "Какая армия погибает!", а Ященко отвечает: "Такую армию за год не подготовишь". А Пискунов ему: "Такую армию и за десять лет не подготовишь".

"Наутро", - написал в своем отчёте так же спасшийся воентехник II ранга Сорокин, начальник артснабжения 134 артполка 172 стрелковой дивизии, - "у берега, сколько было видно, в 7-8 человеческих тел толщиной тысячи погибших полоскались волной. Факты достоверны..."

http://u-96.livejournal.com/1320313.html#cutid1

Ну и конкретно про немецкую авиацию, из того же журнала:
http://u-96.livejournal.com/1254606.html#cutid1
http://u-96.livejournal.com/1339303.html#cutid1

Забавно, что на БМП вы собрались менять немецкий автомобиль!
Удачи!

 

[vovik]

- 1. Ну и конкретно про немецкую авиацию, из того же журнала:
- 2. Забавно, что на БМП вы собрались менять немецкий автомобиль!
Удачи!

- 1. Ну и конкретно про немецкую авиацию в Севастополе в мае-июне (из Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь" - Вы скорее всего читали его работу про Моонзунд 44, "охота на кабана").

численность 3-й ОАГ ( непосредственно в Севастополе) в середине июня 42-го (перед началом 3-го штурма):
12 Як1, 3 ЛаГГ-3, 3 И-16, 4 И-153, 2 И-15, 9 Ил-2, 2 Дб-3, 2 Пе-2, 1 СБ, 6 МБР, 5 УТ-1, 6 У-2 - получается: 15 истребителей, 18 штурмовиков (И-15, И-153, И-16 применялись в марте-июле 42-го для штурмовок), 3 дневных бомбардировщика, 19 "ночных" бомбардировщика.
Рихтгофен в 8АК имел в Крыму для поддержки штурма Севастополя:
бомберы:
I, II/KG51 (72 Ju 88-A4), I, III/KG76 (69 Ju 88-A4), I/KG100 (33 He111 H-6), III/LG1 (27 Ju 88-A4), I, II, III/StG77 (93 Ju-87 B, R, D).- 294 штучки.
истребители:
III/JG3 (27 Bf 109-F4), II, III/JG77 (73 Bf 109-F4), 3(H)11 (10 Bf110C-5), 3(H)13 (11 Hs126B), Westa76 (13 Ju 88-A4) - 134 штучки
Да еще и участвовала Flifu Sud (коя базировалась на Саки и Керчь): 45 He111, 14 Ju 88-A4, 27 Bf-109F-4, 11 Fw189
Я понимаю что цифирок Вы не любите, но занимательный вопрос: какой из союзных эсминцев выдерживал атаку 80-ти самолетов, как "Ташкент"? Такой плотности авиационного покрытия моря немцами и в Ла Манше в 40-м наверно не было. Про Тобрук или Дьепп и вспоминать стыдно ...
- 2. Да ничего, я, в свое время, и на Т-64 себя отлично чувствовал - в 70-е, да и много позже, "леопард" ему черной завистью завидовал ...

Пы. Сы. Про трагедию последних защитников Севастополя писалось много - ничего нового не узнал, а вот "беспроблемную эвакуацию" 17А ... не только цифирьки не подтверждают, но и очевидцы.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Ну и конкретно про немецкую авиацию в Севастополе в мае-июне (из Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь" - Вы скорее всего читали его работу про Моонзунд 44, "охота на кабана").

численность 3-й ОАГ ( непосредственно в Севастополе) в середине июня 42-го (перед началом 3-го штурма):
12 Як1, 3 ЛаГГ-3, 3 И-16, 4 И-153, 2 И-15, 9 Ил-2, 2 Дб-3, 2 Пе-2, 1 СБ, 6 МБР, 5 УТ-1, 6 У-2 - получается: 15 истребителей, 18 штурмовиков (И-15, И-153, И-16 применялись в марте-июле 42-го для штурмовок), 3 дневных бомбардировщика, 19 "ночных" бомбардировщика.
Рихтгофен в 8АК имел в Крыму для поддержки штурма Севастополя:
бомберы:
I, II/KG51 (72 Ju 88-A4), I, III/KG76 (69 Ju 88-A4), I/KG100 (33 He111 H-6), III/LG1 (27 Ju 88-A4), I, II, III/StG77 (93 Ju-87 B, R, D).- 294 штучки.
истребители:
III/JG3 (27 Bf 109-F4), II, III/JG77 (73 Bf 109-F4), 3(H)11 (10 Bf110C-5), 3(H)13 (11 Hs126B), Westa76 (13 Ju 88-A4) - 134 штучки
Да еще и участвовала Flifu Sud (коя базировалась на Саки и Керчь): 45 He111, 14 Ju 88-A4, 27 Bf-109F-4, 11 Fw189
Я понимаю что цифирок Вы не любите, но занимательный вопрос: какой из союзных эсминцев выдерживал атаку 80-ти самолетов, как "Ташкент"? Такой плотности авиационного покрытия моря немцами и в Ла Манше в 40-м наверно не было. Про Тобрук или Дьепп и вспоминать стыдно ...
- 2. Да ничего, я, в свое время, и на Т-64 себя отлично чувствовал - в 70-е, да и много позже, "леопард" ему черной завистью завидовал ...

Пы. Сы. Про трагедию последних защитников Севастополя писалось много - ничего нового не узнал, а вот "беспроблемную эвакуацию" 17А ... не только цифирьки не подтверждают, но и очевидцы.

Ну если циферки, то почему вы приводите расклад ОАГ на определенную дату, а про выписку флота Рихтгофена не говорите?
И почему вы приводите расклад к третьему штурму, когда разгром уже состоялся полнейший, а не к осени 41-го, например, когда немцы только вышли к Крыму. Почему вы нам не покажите, какими силами немцы взяли и "зачистили" Крым. Почему вы нем не расскажите, что Манштейн почти безосновательно хвастает, что взял Крым без единого немецкого танка?

Почему вы говорите про 80 самолетов Ташкента? Такое ощущение, что все 80 его сразу атаковали. А это явно не так, потомучто крупнее чем группой (а это 30 самолетов) немцы не летали, а в лучшем случае летали отрядом. А это 10 самолетов.
Ни один союзный эсминец не выдерживал? возможно. Но не напомните мне судьбу Ташкента и кто сыграл в ней участие? А выдерживал Ташкент хоть раз попадания камикадзе? Инсли Ташкент был такой непотопляемый, то почему утопили 3 эсминцы в октябре 43-го и почему Ставка запретило использование крупных надводных кораблей на Черном море?.

Ладно, ничего нового вы не узнали про эвакуацию советских войск из Севастополя. Потому что ее просто НЕ БЫЛО.
В контрастность этому факту, про 17-ю Армию вы сами нам рассказываете.

 

[vovik]

- 1. Ну если циферки, то почему вы приводите расклад ОАГ на определенную дату, а про выписку флота Рихтгофена не говорите?
- 2. И почему вы приводите расклад к третьему штурму, когда разгром уже состоялся полнейший, а не к осени 41-го, например, когда немцы только вышли к Крыму.
- 3. Почему вы нем не расскажите, что Манштейн почти безосновательно хвастает, что взял Крым без единого немецкого танка?
- 4. Почему вы говорите про 80 самолетов Ташкента? Такое ощущение, что все 80 его сразу атаковали. А это явно не так, потомучто крупнее чем группой (а это 30 самолетов) немцы не летали, а в лучшем случае летали отрядом. А это 10 самолетов.
- 5. Ни один союзный эсминец не выдерживал? возможно. Но не напомните мне судьбу Ташкента и кто сыграл в ней участие? А выдерживал Ташкент хоть раз попадания камикадзе?

- 1. Выписка за один и тот же период и для наших и для немцев - начало третьего штурма.
- 2. Потому что именно тогда Люфты прыгнули выше крыши (количество вылетов 8АК достигало 1500 в сутки, для примера под Курском на южном фасе максимум 2000 в сутки) и практически остановили снабжение Севастополя, что и привело к его захвату.
- 3. Потому что он к Люфтам не относился. Пока Рихтгофен не перекрыл снабжение Севастополя, хрен чего гений Левински со своей 11А добился. Да и танки (хоть и трофейные французские) у него были, а так же другая бронетехника, например САУ и БТР. А десяток Т-26 осенью 41-го у защитников Севастополя - это наверно очень-очень много против Левински?
- 4. Вернее 40 двухмоторных (III/LG1 Ju88, I/KG100 He111) и 21 одномоторный (III/StG77 Ju87) в течении 3-х часов (немецкие данные), по нашим данным атаковало 86 самолетов - но это количество заходов на корабль, сброшено более 300 бомб (по кораблям немцы применяли бомбы не менее 250кг) - корабль не получил прямого попадания, но от близких разрывов получил повреждения, но все таки дошел до порта. Бывшие на борту более 2000 раненых были спасены.
- 5. То же самое - проспали налет на порт крупного соединения - 118 бомберов, вот и попал под раздачу. К выучке экипажа отношения не имеет. Напомню: Тирпиц утопили так же: не успели поставить дымзавесу и проспали вылет истребители.

Пы. Сы.
насчет эвакуации: гражданское население и раненные эвакуировались регулярно до последних чисел июня ("Ташкент" с 2тыс. раненных - 26 июня), так же до последних чисел отправлялось маршевое пополнение - Севастополь сдавать НЕ СОБИРАЛИСЬ. Концентрация в июне более 20% немецких самолетов в Крыму, и почти полное прекращение, из-за этого, поставок боеприпасов к концу месяца , собственно и предопределило захват города. Никаких других чудес в захвате "крепости" гений Левинского не родил ... взял измором.
Насчет эвакуации немцев:
румын стали вывозить еще до прорыва на перешейке (по требованию Антонеску - РККА подошла к границам Румынии), поэтому срывом эвакуации занималась только группа самолетов ЧФ, которая снабжалась по "остаточному" принципу (и топливом и боеприпасами), основные силы авиации были заняты фронтом. Недостаток торпед и крупнокалиберных бомб (250кг и выше), приводил к тому, что даже при удачных атаках, "сотки" не наносили капитальных повреждений даже БДБ, не говоря уже о транспортах.
Ну и говоря об "удачной" эвакуации 17А, забывают, что основная масса "спасшихся" это гражданская администрация (11 тыс. человек) и заранее свалившая часть румын (около 80 тыс), а вот боевые дивизии 17А появились на фронте (вернее их номера) в августе месяце (когда собирали по всему Рейху всех и вся): появившаяся в августе 73ПД "давила" поляков в Варшаве (для фронта была еще неготова), 98ПД в августе направлена в 10А в Италию - охранять тылы от партизан, 50ПД в августе направлена в Кенигсберг - хоть шерсти клок, 111П и 336ПД больше не восстанавливались совсем нечего было восстанавливать. Что бы понять что это такое, надо понять немецкую классификацию боеспособности подразделений:
при штатной численности батальона 700 человек, по численности батальонов у них были такие оценки:
400 и более человек - starke
300-399 - mit.starke
200-299 - durch.
100-199 - scwache
менее 100 - abgekampf
Если батальоны в дивизии были частью mit. и частью durch., то она всё ещё считалась годной к наступлению.
Плохо было дело, если батальоны снижались до scwache и abgekampf, но и тогда дивизия ещё считалась годной к обороне.
Т.е. если дивизия вообще была негодной к использованию на фронте (как 50ПД, 73ПД и 98ПД) - то численность батальонов у нее была много ниже ... 100 человек, а про 111ПД и 336ПД и не вспомнили...
Для примера могу привести дивизию "Викинг" вышедшую из Корсуньского котла в количестве чуть более 2000 тыс. человек - так она ОСТАЛАСЬ на фронте, чего не скажешь про остальные , бывшие в котле, дивизии (но номера их не исчезли - тоже появились в июле-августе).

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Не слишком ли много "подловов". Немцы половину флота перетопили, а у вас все подловы. Прямо таки ощущение, что деды лохи позорные.
Вам интересен штурм и оборона и последние дни Севастополя, а мне вот куда более интереснее, как вообще к Севастополю подошли, имея меньшие силы и средства.
И отмазка про главные силы на фронт не для меня. Во-первых, если 17-я армия была все же уничтожена во время эвакуацию, то чтоже тогда делали все эти брошенные в бой силы? А во-вторых, почему немцы, не имея на Черном море никакого флота вообще решились на эвакуацию и почему, если она столь катастрофична прошла, ей не противодействовало ничего кроме катеров и лодок Черноморского флота, хотя был даже линкор, не говоря уже про эсминцы.