Асы Второй мировой

[vovik]

1. Странно, уже оспариваете и английские победы. Надеюсь оспаривать большее колличество немецких истребителей на ЗФ вы оспаривать не будите?
2.
а Я не понимаю ваше ехидство. Глориес так и остался единственным авианосцем, потопленным линкорами. И это факт, а не пропоганда, когда в 44-м году, приказом Ставки!!!! было запрещено на Черном море выходить крупным надволеым кораблям.
б) да-да-да. А что еще англам утверждать, когда они просто профукали прорыв? Мы же конечно, безусловно им поверим!
в) Красиво глаголите, только когда дело дошло до Кинга с Роднеем, в новейшем линкоре сидело несколько торпед, не действовали руль и носовые башни. Зато когда потопили парой залпов Худ, куда драпал однотипный Кингу Принц? Про размен говорить не будем, поскольку Бисмарк утопил гордость Англии, которую на тот момент ценили гораздо выше любого из Кингов.
г) А сиягивание на его поиски сил в 3-х океанах тоже не считаете? Кстати в 3-м он действовал абсалютно безнаказано. А вот его эффективеость в двух походах - 2 Рыцарских креста 2-м его командирам.
д) А какое отношение Бенгал имеет к советскому или немецкому флотам? И противники его а сим флотам не принадлежали.
е) В той же англии, каждый вспомогательный крейсер имел приписку HMS. И экипажи их были чито военными.
ж) Ладе тем, что привязал к сеье намертво 3 Кинга, не считая прочей мелочи?
3. Вы мне прямо глаза на новые факты расскрыли!
4. А вы не слышали никогда про бреющие полеты? Сочувствую. А зачем немцам вообще высоту набирать? Им надо десант уничтожить, а не сбивать истребители на высоте.
5. Да, про веру радарам. Что же американцы в Перл-Харборе им не поверили? Наверно слишком много меток было на экране?
6. А ну да, возвращаемся к баранам, т.е. самолетам. Выходит они всеже важнее пилотов. Будем их считать. Забудем конечно, что на ВФ поломать к примеру шасси в грязи гораздо проще, чем при посадке на бетонную полосу в Европе.

- 1. Еще как буду, особенно 41-43 и 45-й. Я понимаю, что союзникам надо доказать что " и мы пахали" - поэтому пара-тройка эскадр на Востоке, а остальное - конечно на Западе. А английские никто и не оспаривает: потери 26-й и 2-й эскадр до 44-го - почти все английские, даже "без воздействия противника".
- 2.
а). Если штаб флота "лопухнулся" и отправил авианосец без прикрытия - ну свезло немцам ... подвалило, записывать это в "боевой подвиг" я бы не стал - игра в одни ворота. Ямато вон тоже подвернувшийся эскортник "завалил" - а славы не снискал.
б). Тогда, по логике, "зевнувший" флот списал бы все на "могучие" люфты, а тут как раз наоборот - кораблики разнесли 5 торпедоносцев, а люфты, реально - один, хучь ыксперты и "записали" себе больше чем их было в реале (только один Галанд "приписал" себе два).
в). Пардон - откуда сведения, что носовые башни не работали из-за торпед. Они вышли из строя ПЕРВЫМИ - это правда, но именно во время боя с линкорами. А КТО древний Худ ценил выше новых линкоров? Журналисты?
г). У англов это вроде забавы в обоих войнах - погонять рейдеров споначалу ... потом всех разогнали-переловили и все нормальненько. Так дрессировка флота в начале войны. Насчет РК - была у немцев такая фишка - кто убежал-увернулся, того и награждать. Например командовавший прорывом корпусов из Корсунь-Шевченковского котла генерал Штиммерман, при прорыве погиб и ... оказался недостоин "дубов" на РК, а выживший "черкасский лев" (командир другого корпуса) их получил, как резвее бежавший.
д). А причем сдесь советский флот? Просто эпизодов успешной борьбы слабейших кораблей против сильных достаточно, а у немцев вот немного: Бенгал был в пример, а назвать японцев слабым противником на море - я бы не стал.
е). Да ради Бога: тральщики из траулеров тоже были военными кораблями и неплохо справлялись со своими обязанностями ... только приводить их в пример эффективности всего флота, как то не хочется.
ж). Т.е. не дал растратить боевые возможности "Кингов" по-пустому: гоняя их без толку через океаны? Сохранил, так сказать для "славных дел" в 44-45-м, в Скапа целехонькими и готовыми "порвать" и Тирпиц и прочее бронированное как грелку?
- 3. А по Вашему - "без воздействия противника" - это сплошь ломанные шасси и катастрофы на аэродромах с похмелья? Не многовато ли пили гансы?
- 4. Т.е. Вы уверены, что истребители 26-й и 2-й эскадр занимались 19 августа "уничтожением десанта" с бреющего? И других целей у них в тот день просто не было ... особенно если вспомнить более 3 тыс с/в союзников в этот день НА ПОДДЕРЖКУ И ПРИКРЫТИЕ высадки.
- 5. Вы уверены что НЕ ПОВЕРИЛИ? Тем более что Пирл - отдельная и ОЧЕНЬ МУТНАЯ тема.
- 6. Ну это давняя басня - на Востоке ВСЕ потери от грязи и мороза (касается не только самолетов), а вот на Западе - исключительно от РАФ и примкнувшим к ним американцев ( и ТОЖЕ касается не только самолетов). Верьте и дальше про "сломанные стойки" с повреждением "пепелаца" на 90%. На 158 погибших пилотов в 26-й в 43-м списали 535 потерянных самолетов (из них 227 "без воздействия противника - как видим "стойки ломались" почти у половины самолетов и на бетоне). Для примера у I.JG54 за 43-й год (остальные лень считать): 174 потерянных из них 90 "без воздействия" - прОцент чуть больше, но не намного (51% против 42,5%), а грязь ну явно жижее. Так что это потери НЕ НА АЭРОДРОМАХ, в основном.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Еще как буду, особенно 41-43 и 45-й. Я понимаю, что союзникам надо доказать что " и мы пахали" - поэтому пара-тройка эскадр на Востоке, а остальное - конечно на Западе. А английские никто и не оспаривает: потери 26-й и 2-й эскадр до 44-го - почти все английские, даже "без воздействия противника".
- 2.
а). Если штаб флота "лопухнулся" и отправил авианосец без прикрытия - ну свезло немцам ... подвалило, записывать это в "боевой подвиг" я бы не стал - игра в одни ворота. Ямато вон тоже подвернувшийся эскортник "завалил" - а славы не снискал.
б). Тогда, по логике, "зевнувший" флот списал бы все на "могучие" люфты, а тут как раз наоборот - кораблики разнесли 5 торпедоносцев, а люфты, реально - один, хучь ыксперты и "записали" себе больше чем их было в реале (только один Галанд "приписал" себе два).
в). Пардон - откуда сведения, что носовые башни не работали из-за торпед. Они вышли из строя ПЕРВЫМИ - это правда, но именно во время боя с линкорами. А КТО древний Худ ценил выше новых линкоров? Журналисты?
г). У англов это вроде забавы в обоих войнах - погонять рейдеров споначалу ... потом всех разогнали-переловили и все нормальненько. Так дрессировка флота в начале войны. Насчет РК - была у немцев такая фишка - кто убежал-увернулся, того и награждать. Например командовавший прорывом корпусов из Корсунь-Шевченковского котла генерал Штиммерман, при прорыве погиб и ... оказался недостоин "дубов" на РК, а выживший "черкасский лев" (командир другого корпуса) их получил, как резвее бежавший.
д). А причем сдесь советский флот? Просто эпизодов успешной борьбы слабейших кораблей против сильных достаточно, а у немцев вот немного: Бенгал был в пример, а назвать японцев слабым противником на море - я бы не стал.
е). Да ради Бога: тральщики из траулеров тоже были военными кораблями и неплохо справлялись со своими обязанностями ... только приводить их в пример эффективности всего флота, как то не хочется.
ж). Т.е. не дал растратить боевые возможности "Кингов" по-пустому: гоняя их без толку через океаны? Сохранил, так сказать для "славных дел" в 44-45-м, в Скапа целехонькими и готовыми "порвать" и Тирпиц и прочее бронированное как грелку?
- 3. А по Вашему - "без воздействия противника" - это сплошь ломанные шасси и катастрофы на аэродромах с похмелья? Не многовато ли пили гансы?
- 4. Т.е. Вы уверены, что истребители 26-й и 2-й эскадр занимались 19 августа "уничтожением десанта" с бреющего? И других целей у них в тот день просто не было ... особенно если вспомнить более 3 тыс с/в союзников в этот день НА ПОДДЕРЖКУ И ПРИКРЫТИЕ высадки.
- 5. Вы уверены что НЕ ПОВЕРИЛИ? Тем более что Пирл - отдельная и ОЧЕНЬ МУТНАЯ тема.
- 6. Ну это давняя басня - на Востоке ВСЕ потери от грязи и мороза (касается не только самолетов), а вот на Западе - исключительно от РАФ и примкнувшим к ним американцев ( и ТОЖЕ касается не только самолетов). Верьте и дальше про "сломанные стойки" с повреждением "пепелаца" на 90%. На 158 погибших пилотов в 26-й в 43-м списали 535 потерянных самолетов (из них 227 "без воздействия противника - как видим "стойки ломались" почти у половины самолетов и на бетоне). Для примера у I.JG54 за 43-й год (остальные лень считать): 174 потерянных из них 90 "без воздействия" - прОцент чуть больше, но не намного (51% против 42,5%), а грязь ну явно жижее. Так что это потери НЕ НА АЭРОДРОМАХ, в основном.

1. Баранье упрямство вещь может и хорошая, только оспаривать принято обычно фактами. Я уже понял вашу любовь к JG2 и JG26. Только не надо забывать, что был еще Средиземноморский театр, где русских истребителей не наблюдалось вовсе!
2. а) Ой, правда!? Что это за эскортник, даже не слышал! Опять на ВИФе вычитали? Может поделитесь информацией о секретных победах Ямато?
Если же вы пытаетесь приписать ему победу в заливе Лейте, то очередное ваше незнание этой тематики. То сражение никак уж не случайно, а результат безумно красивого плана. Пожалуй самого хитроумного за всю войну. Жаль, исполнители с его реализацией подкачали.
б) меня всегда удивляет ваше верите или не верите. Та легкость, с которой вы верите в 5 побед зенитчиков и не верите в победы пилотов, хотя истребителю куда легче сбить, чем зенитчику, или как пример, нулевые результаты зенитчиков по тем же авоськам, как Итальянцев на Средиземном море, так и зенитчиков того же Бисмарка. Не хочу в пустую "неверку" ввязываться. Только помимо этих 6 торпедоносцев были и береговые батареи в Дувре, и эсминцы и торпедные катера и минные заграждения. Тут как ни крути, на Люфтваффе "не повесишь".
в) А кто говорил, что башни торпедами выведены? Башни не действовали с самого начала боя. Вот что я сказал. А Худ ценили сами моряки. Это была их гордость. Самый большой, самый мощный корабль во флоте. Почитайте Смита, к примеру. Он пишет, как моряки отзывались о вступающих в строй Кингах - "новые *****ки".. И причины есть. Это договорные линкоры, построенные с ограничениями. То, что Худ использовался бы всю войну, подтверждает Рипалс.
г) да вы батенька профан, насчет забавы! В первую мировую гоняли то, что прорвалось в океан до начала войны. Во время второй же мировой, все, кроме Бисмарка прорывалось в океан самостоятельно, вплоть до вступления в войну США. Вот только тогда рейды по Океанам стали действительно смертельно опасны. До этого момента, резвились фактически немцы.
Ваши примеры красивы, только опять времена не катят. Вы мне про 44-й, а я вам про 41-42-й. В мой момент даже Сталинграда еще не случилось!
д) Вы просили меня пример эффективность немецкого флота дать. Я дал. Вот теперь попрошу дать "достаточное количество" примеров "успешной борьбы слабейших кораблей против сильных", надеюсь потоплением последнего. Желательно конечно во Вторую мировую.
е) к счастью, ваше "нехотение" никак не влияет на результаты эффективной боевой работы одних из самых известных кораблей Германского флота
ж) Нет. Просто позволил Великобритании потерять все свои позиции в регионе. Позволил той же Индии объявить независимость - повлиял непосредственно на потерю жемчужины из короны Империи.
3. Вы хоть следите за тем, что пишите. Причем тут посадки вообще, если все начиналось с Илов, не вернувшихся с задания, т.е. просто ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ.
4. Я уверен, что истребители занимались прикрытием бомбардировщиков производивших атаки и не допущением атаки позиций своих войск. И вовсе не занимались сокращением самолетовылетов истребителей союзников. А поскольку главным здесь были войска на земле, то и бои шли у земли. И вовсе не понятна ваша мания поднять немецкие истребители на высоты, где их могли бы засечь английские радары. Просто нет причин набирать высоту. Достаточно разжевал?
5. Зачем мне верить? На лицо огромная катастрофа.
6. Млин. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У вас на лицо какой-то фанатизм про проценты повреждения немецких самолетов. Я с самого начала сказал, как считаю я, а вы и оспаривать не стали. Стали гнуть свою линию про безыменные циферки.
Повторю! Я считаю ПОИМЕННО пилотов, погибших на разных фронтах. Что касательно потерь награжденных асов, то можете проверить хотя бы по книгам Зефирова, если не верите мне. Благо он дал в них подробнейшую информацию по всем награжденным.

 

[Gobblin]

Какие-то неправильные данные. Голландские победы по пальцам можно пересчитать.

Гммм. 157 уничтоженных транспортных юнкерсов (К. Типпельскирх, "История второй мировой войны", М. воениздат, 1956г.) это мало? Даже если потери завышены в целях пропаганды втрое, то для 28 истребителей ВВС Голландии это неплохой результат.
Насчет тактики согласен, но неужели немцы, которых всегда представляют как людей, уделявших огромное внимание планированию военных операций послали транспортники высаживать десант без прикрытия истребителей?
(В описаном мной источнике все очень туманно, но стало любопытно, неужели такое раздолбайство было возможно у Люфтваффе?).

 

[vovik]

1. Баранье упрямство вещь может и хорошая, только оспаривать принято обычно фактами. Только не надо забывать, что был еще Средиземноморский театр.
2.
а) Ой, правда!? Что это за эскортник, даже не слышал!
б) Та легкость, с которой вы верите в 5 побед зенитчиков и не верите в победы пилотов, хотя истребителю куда легче сбить, чем зенитчику.
в) А кто говорил, что башни торпедами выведены? Башни не действовали с самого начала боя. Вот что я сказал. А Худ ценили сами моряки. Это была их гордость.
г) да вы батенька профан, насчет забавы! В первую мировую гоняли то, что прорвалось в океан до начала войны. Во время второй же мировой, все, кроме Бисмарка прорывалось в океан самостоятельно, вплоть до вступления в войну США. Вот только тогда рейды по Океанам стали действительно смертельно опасны. До этого момента, резвились фактически немцы.
Ваши примеры красивы, только опять времена не катят. Вы мне про 44-й, а я вам про 41-42-й. В мой момент даже Сталинграда еще не случилось!
д) Вы просили меня пример эффективность немецкого флота дать. Я дал. Вот теперь попрошу дать "достаточное количество" примеров "успешной борьбы слабейших кораблей против сильных", надеюсь потоплением последнего. Желательно конечно во Вторую мировую.
е) к счастью, ваше "нехотение" никак не влияет на результаты эффективной боевой работы одних из самых известных кораблей Германского флота
ж) Нет. Просто позволил Великобритании потерять все свои позиции в регионе. Позволил той же Индии объявить независимость - повлиял непосредственно на потерю жемчужины из короны Империи.
3. Вы хоть следите за тем, что пишите. Причем тут посадки вообще, если все начиналось с Илов, не вернувшихся с задания, т.е. просто ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ.
4. Я уверен, что истребители занимались прикрытием бомбардировщиков производивших атаки и не допущением атаки позиций своих войск. И вовсе не занимались сокращением самолетовылетов истребителей союзников. А поскольку главным здесь были войска на земле, то и бои шли у земли. И вовсе не понятна ваша мания поднять немецкие истребители на высоты, где их могли бы засечь английские радары. Просто нет причин набирать высоту. Достаточно разжевал?
5. Зачем мне верить? На лицо огромная катастрофа.
6. Млин. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У вас на лицо какой-то фанатизм про проценты повреждения немецких самолетов. Я с самого начала сказал, как считаю я, а вы и оспаривать не стали. Стали гнуть свою линию про безыменные циферки.
Повторю! Я считаю ПОИМЕННО пилотов, погибших на разных фронтах. Что касательно потерь награжденных асов, то можете проверить хотя бы по книгам Зефирова, если не верите мне. Благо он дал в них подробнейшую информацию по всем награжденным.

- 1. Ну и был ... и что? Истребители в 43-м в Италии: II/JG27, III/JG27, II/JG52, JG53 из трех групп и JG77 тоже из трех групп. А чем занималась люфтваффе в 45-м? Об этом тоже промолчим (ну на Западе ведь наибольшее количество истребителей всегда и во всем) - самые массированные атаки люфтов ЗА ВСЮ ВОЙНУ - это атаки на переправы Кюстринского плацдарма, больше вылетов в день не было даже на Курской Дуге. Про атаки бомберов над Рейхом - почитайте у Галланда - более 100, максимум 150, самолетов набрать на отражение налета 600-800 бомберов и 1000 истребителей НЕ УДАВАЛОСЬ. С чего Вы решили что их "собирали со всей Германии"?
- 2.
а). "Гэмбиер Бей" ... "исполнители подкачали" не просто так, а из-за хорошо организованной обороны: использование самолетов с атакованных авианосцев с береговых аэродромов - более двухсот самолетов выполнили не по одному вылету по "подкачавшим" исполнителям.
б). Это для меня новость, во всяком случае и торпедоносцы и топмачтовики больше боялись именно ЗА кораблей, вот у пикировщиков - маленько по-другому. Почитайте: http://militera.lib.ru/h/barker/index.html , и сами подумайте: ВСЕ 6 торпедоносцев вышли в атаку - значит были в пределах досягаемости ЗА - НИКАКОЙ немецкий истребитель уже не сунется в атаку в этом секторе - дураков нема.
в). "…27 мая 1941 года, в 08:33, на дистанцию 23000 м к «Бисмарку» приблизились британские линкоры «Родней» и «Кинг Джордж». В 08:47 «Родней» открыл огонь. Через минуту к нему присоединился «Кинг Джордж». «Бисмарк» немедленно ответил залпами по «Роднею» из носовых башен «Антон» (А) и «Бруно» (B). В 08:54 в бой с «Бисмарком» вступил крейсер «Норфолк», а в 08:58 огонь по «Бисмарку» открыли орудия вспомогательного калибра «Роднея».
В 09:02 первые снаряды поразили «Бисмарк»: попадания пришлись на бак и командно-дальномерный пост на фок-мачте. Через две минуты к «Роднею», «Кинг Джорджу» и «Норфолку» присоединился тяжелый крейсер «Дорсетшир». На «Бисмарк» обрушился ураган огня, и в 09:08 орудийные башни «Антон» и «Бруно» были выведены из строя. Огонь по английским линкорам продолжали вести кормовые башни орудий главного калибра «Цезарь» (C) и «Дора» (D), а также орудия вспомогательного калибра."(прошу прощения за длинную цитату).
Как показала "практика" - насчет силы "Худа" англичане сильно ошибались, "Кинги" все ж оказались лучше (более интенсивное использование Рипалса, до потопления, и Ринауна - только из-за их старости и дешевизны - было не жалко гонять туда-сюда по любому поводу, так же как и линкоры ПМВ).
г). Ну началось ... про Францию забыли? В первую мировую она была покрепче "на расправу" - и таких "выходов" к океану Германия не имела. Насчет "резвились" видимо не совсем так: "Шпее" "залетел", к ноябрю 41-го и вспомогатели убрались домой (потом трое вернулись, но уже "не то веселие"). Все остальные "вылазки" кораблей в Атлантику - не стоили результатов.
д). Пожалуйста: "Капитан "Штира" немедленно дал полный ход и открыл огонь но купцу, который начал отвечать из единственного допотопного 4" орудия снарядами, весящими всего 31 фунт. Начался классический бой Давида с Голиафом, или дуэль "Сидней" - "Корморан" наоборот. Американское судно типа "Либерти" "Стефен Гопкинс" было названо в честь командира флотилии периода Американской Революции. Стрельба единственного американского орудия оказалась превосходной. Практически нулевая дистанция свела на нет преимущество немецкой системы управления огнем, и рейдеру пришлось уже сражаться за свою жизнь. Один снаряд разбил его рулевое управление. Другой уничтожил систему подачи масла к дизелям. В течение 10 минут "Штир" получил 13 попаданий и потерял ход, объятый пожарами. "Стефен Гопкинс" тоже остановился и начал тонуть. Поврежденные корабли стояли совсем рядом почти час. "Стефен Гопкинс" затонул первым, потом взорвался его противник..."
е). Зато влияет на неэффективную "работу" крейсеров и линкоров Германии во ВМВ
ж). Вы, пожалуйста, "Тирпица" с Черчиллем не путайте. Все что Вы перечислили - это прямой результат откровенно проамериканской политики Черчилля ... а не "Тирпица" Нерастраченные из-за "Тирпица" в 41-44-м, в потугах помощи на Тихом океане, "Кинги" поучаствовали и в обстреле Японии и в "демонстрации мощи" у своих колоний после войны ...
- 3. Т.е. в "потерянных без воздействия противника" (замечу на 100% потерянных, а не поврежденных на 40%) невернувшихся с боевых вылетов нет? А ЧТО тогда в этих цифрах (напомню - я привожу цифры Хольма http://www.ww2.dk/index.htm).
- 4. Вы зря так категоричны - львиная доля с/в РАФ - это истребители, англы считали, что истребители (участвовали и пушечные "харрикейны") смогут эффективно поддержать десант на земле. Из удачно проведенных бомбежек можно вспомнить только одну - налет американских Б-17 на аэродром Абельвиль - вылеты прекратились на 3 часа. Немцы же занимались "любимым делом": сбивали зазевавшихся, имея, как обычно, превышение по высоте. Немецких бомберов было мизер - они прилетели из Голландии, когда уже эвакуация закончилась - т.к. Ю-87 у 3ВФ не было вообще, то атаки убегающих судов в Ла Манше горизонтальными бомберами были неэффективны.
- 5. Повредить или затопить на мелком месте восемь старых калош и получить восхитительный повод к прямому участию в "переделе мира" - на "огромную катастрофу" не тянет.
- 6. Да ради Бога, причины бОльших потерь ИМЕННО асов над Рейхом - я указал - борьба в невыгодных условиях, практически всегда в меньшинстве. На Востоке - эксперт сам выбирал: вступать в бой или нет (Гриславски).

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Гммм. 157 уничтоженных транспортных юнкерсов (К. Типпельскирх, "История второй мировой войны", М. воениздат, 1956г.) это мало? Даже если потери завышены в целях пропаганды втрое, то для 28 истребителей ВВС Голландии это неплохой результат.
Насчет тактики согласен, но неужели немцы, которых всегда представляют как людей, уделявших огромное внимание планированию военных операций послали транспортники высаживать десант без прикрытия истребителей?
(В описаном мной источнике все очень туманно, но стало любопытно, неужели такое раздолбайство было возможно у Люфтваффе?).

Честно говоря, Типпельскирха не имею, чтобы проверить. Число Транспортников оспаривать не буду. Могу оспорить, что скорее всего это было сказано про самолеты потерянные над Голландией, хотя даже это смущает.
Объяню, почему цифра для голландцев нереальна. Если разделить 157 на 28, то становится ясно, что все 28 пилотов стали асами. Но это не так. Насколько я помню, не обин голландец не сбил при защите родины 5 самолетов. Не говоря уж про то, что все 28 сбили по столько.

Что касательно транспортной авиации, то она часто несла огромные потери. Примеры: Критская операция, Сталинград, Эвакуация из Туниса. И не только у немцев. Союзники во время Арденской операции теряли целые эскадрильи.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Ну и был ... и что? Истребители в 43-м в Италии: II/JG27, III/JG27, II/JG52, JG53 из трех групп и JG77 тоже из трех групп. А чем занималась люфтваффе в 45-м? Об этом тоже промолчим (ну на Западе ведь наибольшее количество истребителей всегда и во всем) - самые массированные атаки люфтов ЗА ВСЮ ВОЙНУ - это атаки на переправы Кюстринского плацдарма, больше вылетов в день не было даже на Курской Дуге. Про атаки бомберов над Рейхом - почитайте у Галланда - более 100, максимум 150, самолетов набрать на отражение налета 600-800 бомберов и 1000 истребителей НЕ УДАВАЛОСЬ. С чего Вы решили что их "собирали со всей Германии"?
- 2.
а). "Гэмбиер Бей" ... "исполнители подкачали" не просто так, а из-за хорошо организованной обороны: использование самолетов с атакованных авианосцев с береговых аэродромов - более двухсот самолетов выполнили не по одному вылету по "подкачавшим" исполнителям.
б). Это для меня новость, во всяком случае и торпедоносцы и топмачтовики больше боялись именно ЗА кораблей, вот у пикировщиков - маленько по-другому. Почитайте: http://militera.lib.ru/h/barker/index.html , и сами подумайте: ВСЕ 6 торпедоносцев вышли в атаку - значит были в пределах досягаемости ЗА - НИКАКОЙ немецкий истребитель уже не сунется в атаку в этом секторе - дураков нема.
в). "…27 мая 1941 года, в 08:33, на дистанцию 23000 м к «Бисмарку» приблизились британские линкоры «Родней» и «Кинг Джордж». В 08:47 «Родней» открыл огонь. Через минуту к нему присоединился «Кинг Джордж». «Бисмарк» немедленно ответил залпами по «Роднею» из носовых башен «Антон» (А) и «Бруно» (B). В 08:54 в бой с «Бисмарком» вступил крейсер «Норфолк», а в 08:58 огонь по «Бисмарку» открыли орудия вспомогательного калибра «Роднея».
В 09:02 первые снаряды поразили «Бисмарк»: попадания пришлись на бак и командно-дальномерный пост на фок-мачте. Через две минуты к «Роднею», «Кинг Джорджу» и «Норфолку» присоединился тяжелый крейсер «Дорсетшир». На «Бисмарк» обрушился ураган огня, и в 09:08 орудийные башни «Антон» и «Бруно» были выведены из строя. Огонь по английским линкорам продолжали вести кормовые башни орудий главного калибра «Цезарь» (C) и «Дора» (D), а также орудия вспомогательного калибра."(прошу прощения за длинную цитату).
Как показала "практика" - насчет силы "Худа" англичане сильно ошибались, "Кинги" все ж оказались лучше (более интенсивное использование Рипалса, до потопления, и Ринауна - только из-за их старости и дешевизны - было не жалко гонять туда-сюда по любому поводу, так же как и линкоры ПМВ).
г). Ну началось ... про Францию забыли? В первую мировую она была покрепче "на расправу" - и таких "выходов" к океану Германия не имела. Насчет "резвились" видимо не совсем так: "Шпее" "залетел", к ноябрю 41-го и вспомогатели убрались домой (потом трое вернулись, но уже "не то веселие"). Все остальные "вылазки" кораблей в Атлантику - не стоили результатов.
д). Пожалуйста: "Капитан "Штира" немедленно дал полный ход и открыл огонь но купцу, который начал отвечать из единственного допотопного 4" орудия снарядами, весящими всего 31 фунт. Начался классический бой Давида с Голиафом, или дуэль "Сидней" - "Корморан" наоборот. Американское судно типа "Либерти" "Стефен Гопкинс" было названо в честь командира флотилии периода Американской Революции. Стрельба единственного американского орудия оказалась превосходной. Практически нулевая дистанция свела на нет преимущество немецкой системы управления огнем, и рейдеру пришлось уже сражаться за свою жизнь. Один снаряд разбил его рулевое управление. Другой уничтожил систему подачи масла к дизелям. В течение 10 минут "Штир" получил 13 попаданий и потерял ход, объятый пожарами. "Стефен Гопкинс" тоже остановился и начал тонуть. Поврежденные корабли стояли совсем рядом почти час. "Стефен Гопкинс" затонул первым, потом взорвался его противник..."
е). Зато влияет на неэффективную "работу" крейсеров и линкоров Германии во ВМВ
ж). Вы, пожалуйста, "Тирпица" с Черчиллем не путайте. Все что Вы перечислили - это прямой результат откровенно проамериканской политики Черчилля ... а не "Тирпица" Нерастраченные из-за "Тирпица" в 41-44-м, в потугах помощи на Тихом океане, "Кинги" поучаствовали и в обстреле Японии и в "демонстрации мощи" у своих колоний после войны ...
- 3. Т.е. в "потерянных без воздействия противника" (замечу на 100% потерянных, а не поврежденных на 40%) невернувшихся с боевых вылетов нет? А ЧТО тогда в этих цифрах (напомню - я привожу цифры Хольма http://www.ww2.dk/index.htm).
- 4. Вы зря так категоричны - львиная доля с/в РАФ - это истребители, англы считали, что истребители (участвовали и пушечные "харрикейны") смогут эффективно поддержать десант на земле. Из удачно проведенных бомбежек можно вспомнить только одну - налет американских Б-17 на аэродром Абельвиль - вылеты прекратились на 3 часа. Немцы же занимались "любимым делом": сбивали зазевавшихся, имея, как обычно, превышение по высоте. Немецких бомберов было мизер - они прилетели из Голландии, когда уже эвакуация закончилась - т.к. Ю-87 у 3ВФ не было вообще, то атаки убегающих судов в Ла Манше горизонтальными бомберами были неэффективны.
- 5. Повредить или затопить на мелком месте восемь старых калош и получить восхитительный повод к прямому участию в "переделе мира" - на "огромную катастрофу" не тянет.
- 6. Да ради Бога, причины бОльших потерь ИМЕННО асов над Рейхом - я указал - борьба в невыгодных условиях, практически всегда в меньшинстве. На Востоке - эксперт сам выбирал: вступать в бой или нет (Гриславски).

1. Боденплятте
2.
а) Скорость эскортника – 18 узлов. Ямато 27. Эскортирующих его крейсеров и эсминцев 32-36. Т.е. за час, максимум 2, японские корабли подошли бы к десантным силам ВПЛОТНУЮ. Много бы ваши самолеты взлетов-посадок сделали бы? Что за манера спорить с явным? Что бой проиграл японский адмирал из-за своей нерешительности, сошлись во мнении многие эксперты и на любимом вами ВИФ в т.ч.
б) Конечно боялись, потому что в атаки ходили на корабли. И про “вдумайтесь”, тоже красиво сказали. Только подумайте теперь вы! Почему при столь удачном выходе в атаку, при наличии аса в атаках, группа не добилась ни одного попадания? Почему тот самый Эсмонд смог попасть в тот же Бисмарк, а в Шарнхорст нет? Много кораблей? Тогда почему та же Суордфиши попадали в итальянские корабли, после чего случались Матапаны? Или почему при Мидуэйе японцы успешно отражали атаки только пока Зеро вырезали торпедоносцы на малых высотах?
в) мне не надо длинных цитат. Я все это прекрасно знаю. Вы бы лучше написали, что при попадании в КДП была полностью уничтожена система центрального наведения. В результате, что кормовые две, что все 4 башни стреляли сами по себе. Какие могут быть результаты одного израненного корабля против эскадры? Только героически затопить себя в Чемульпо или Монтевидео.
Про дешевизну Ринауна: одна только предвоенная модернизация стоила 3,088 млн ф. ст. – это стоимость 10-и эсминцев. Опять же, повторю. Не надо кормить меня своими домыслами, я не ребенок, их не схаваю молча. А линкоры ПМВ сначала ползали с конвоями, когда рейдеры немецкие в океанах шуровали, потом отстаивались в Индийском океане, изображая из себя могучий английский флот – якобы противовес действительно могучему, японскому. А потом, в 44-м году стали учебными кораблями школы кочегаров – неплохой финал карьеры, не правда ли?
г) Это я начал?  Ну давайте, вспомним Францию. Чем она в 14 году ее флот отличался от флота 39-го? Правильно, ничем. Такая де нулевая эффективность.
Зачем вы опять временем играете по своему желанию? Когда у Германии появились лучшие “выходы” к Океану? Не раньше августа 1940-го! Не вы ли упомянули про рейдер вышедший в Тихий Океан через Северный морской путь? Спрашивается нафига, если есть “выходы”? Куда это Шеер “залетел”?  Вспомните, когда он в море вышел. Вспомните и то, как например Атлантис домой “убрался”, после почти 2-х годичного плавания.
д) Браво!  Не ожтдал! За двумя маленькими но первое, то у вас вспомогательные коейсера не корабли, то вы их как пример приводите. Ну да ладно. Второе. Гопкинс – это торговое СУДНО, а не корабль. Вы еще пример дать сможете? У вас же их “достаточно”.
е) см. д) противоречие самому себе.
Ж) да это вы чего-то путаете. По вашему получается, так вообще никакой флот в Индии не нужен. Все американцы сделают или само собой свершится. Право же смешно читать, вы же взрослый человек. Тирпиц оказывается засейвил английские линкоры. Во как! Значит зря их брали в 42-м для проводок конвоев на Мальту. Утопить их могли, а они так нужнее были в Токийской бухте!
Только вот в 45-м англичане для демонстрации своей мощи и обстрела Японии просили разрешения у своих союзников, чтобы те включили в их состав своих соединений.
3) Да что вы мне все немецкими цифрами тыкаете? Если забыли, то начинали с пропавших без вести Илов. При чем тут Хольм вообще!?
4) вы мне сначала покажите, как Харрикейны с высоты метров так в 5000 поддержат пушками десант, потом поговорим дальше. И реально, запарило ваше “любимое дело немцев” – это ваши сплошные фантазии без каких-либо фактов.
Когда ваши В-17 появились? Для их перехвата надо было немцам в 6 утра в облака забираться? Или же все же непосредственно над плацдармом действовать?
Насчет неэффективность бомберов – очередная ваша фантазия. Достаточно вспомнить KG40 – грозу конвоев.
Право, начал уставать.
5) Да, действительно. Что такое? Это как и 22-е июня – ничего не значит. В последующие дни больше погибло, а тут так…. Посбивали, посжигали, поубивали малость…
6) О да! Видимо на ВФ фронте все поголовно, хотели воевали, хотели нет  Может тогда
это и не наша вовсе заслуга, что мы их победили?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

"Гэмбиер Бей"

Кстати, насчет него:

Отражая вторую атаку, японские крейсера (главным образом «Тикума» и «Тоне») тяжело повреди*ли эсминец «Хеерман» («Хирман») и потопили эскорт*ный «Сэмюэль Роберте». Им же принадлежит заслуга в уничтожении единственного потопленного артиллерией эскортного авианосца «Гэмбиер Бей».

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/19.htm

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Гммм. 157 уничтоженных транспортных юнкерсов (К. Типпельскирх, "История второй мировой войны", М. воениздат, 1956г.) это мало?

Кстати, нашел у себя в запасниках списки побед голландских летчиков. В виде тоблицы. Выложу, но не знаю, что получится. Источник, к сожалению не помню. Какой-то западный сайт лет 5 назад.


Holland - World War Two

last name given name airforce victories comments
Aarts P.J. LVA 1 1 Ja.V.A.; claimed 1 Bf-110 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 217)
Buwalda J.J. LVA 2 3 Ja.V.A.; claimed 1 He-111 and 1 Do-215 in May/1940 while flying Fokker G.1 (No. 319)
Buys T.F.A. RAF 4 611Sq
de Geus G. LVA 1 2 Ja.V.A; claimed 1 German aircraft on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 236)
de Wart A.M. LVA 1 1-V-2VR; claimed 1 Do-17 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI
Deibel A.G. ML-KNIL 3 2-VIG-V
Doppenberg H. LVA 1 1 Ja.V.A.; claimed 1 Bf-109 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 221)
Droste F. LVA 1 1-V-2VR; claimed 1 German aircraft (Ju-88) on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 228)
Ende J. LVA 1 1 Ja.V.A.; claimed 1 Bf-110 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 247)
Foquin de Grave F.L.M. LVA 2 2 Ja.V.A.; claimed 2 Bf-109 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 213); total victories may be 4.5
Hateboer W. LVA 1 1 Ja.V.A.; claimed 1 Ju-88 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 244)
Kiel unknown LVA 1 2 Ja.V.A.; claimed 1 Ju-52 on 10/May/1940
Kuypers J.P. LVA 2 3 Ja.V.A.; claimed 2 He-111 on 10/May/1940 while flying Fokker G.1 (No. 302)
Noomen P. LVA 3 3 Ja.V.A.; claimed 1 RAF Whitley Mk.IV on 20/Mar/1940 and 2 He-111 on 10/May/1940 while flying Fokker G.1 (No. 312)
Plesman J.C. LVA 1 2 Ja.V.A.; claimed 1 Ju-52 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI
Roos J. LVA 2 2 Ja.V.A.; claimed 2 Bf-110 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 225)
Sitter H. LVA 1 2 Ja.V.A.; claimed 1 Bf-109 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI
Sluyter N. LVA 1 2 Ja.V.A.; claimed 1 Ju-88 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI
Smits unknown LVA 1 claimed 1 Bf-109 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 242)
Sonderman Gerben LVA 4 3 Ja.V.A.; claimed 2 Bf-109, 1 Ju-52 and 1 He-111 on 10/May/1940 while flying Fokker G.1 (No. 311)
Souffree H.F. LVA 2 3 Ja.V.A.; claimed 1 He-111 and 1 Bf-109 in May/1940 while flying Fokker G.1 (No. 328)
van Arkel J. RAF 0.5 41, 167 & 322 Sq; 6.5 V-1 destroyed
van de Vaart A.M. LVA 1 1 Ja.V.A.; claimed 1 Do-215 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 212)
van der Stok Bram LVA 1 2 Ja.V.A.; claimed 1 Bf-109 (this claim may actually be for 2 shared Bf-109) on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 234)
van der Stok Bram RAF 1.5 91, 41 & 233 Sq
van Helsdingen J.P. ML-KNIL 3 2-VIG-V; KIA 7/Mar/1942
van Overvest H.J. LVA 2 1 Ja.V.A.; claimed 1 Bf-109 on 10/May/1940 while flying Fokker D.XXI (No. 219); total victories may be 3
van Ulsen Antionne LVA 1 4 Ja.V.A.; claimed 1 Bf-109 on 12/May/1940 while flying Fokker G.1 (No. 321)
Vlotman Christian RNZAF 4 488Sq
Woudenberg K.W. LVA 2 3 Ja.V.A.; claimed 1 Ju-52 and 1 Ju-87 in May/1940 while flying Fokker G.1 (No. 329)

По порядку: Фамилия, Инициалы имени, обозначение ВВС, кол-во побед. В примечаниях уже точно расписываются номера частей, где летчик служил, тип сбитого самолета, дата победы, тип самолета на котором сбивал.

 

[vovik]

1. Боденплятте
2.
а) Скорость эскортника – 18 узлов. Ямато 27. Эскортирующих его крейсеров и эсминцев 32-36. Т.е. за час, максимум 2, японские корабли подошли бы к десантным силам ВПЛОТНУЮ. Много бы ваши самолеты взлетов-посадок сделали бы? Что за манера спорить с явным?
б) Конечно боялись, потому что в атаки ходили на корабли. И про “вдумайтесь”, тоже красиво сказали. Только подумайте теперь вы! Почему при столь удачном выходе в атаку, при наличии аса в атаках, группа не добилась ни одного попадания? Почему тот самый Эсмонд смог попасть в тот же Бисмарк, а в Шарнхорст нет? Много кораблей? Тогда почему та же Суордфиши попадали в итальянские корабли, после чего случались Матапаны? Или почему при Мидуэйе японцы успешно отражали атаки только пока Зеро вырезали торпедоносцы на малых высотах?
в) мне не надо длинных цитат. Я все это прекрасно знаю. Вы бы лучше написали, что при попадании в КДП была полностью уничтожена система центрального наведения. В результате, что кормовые две, что все 4 башни стреляли сами по себе.
Про дешевизну Ринауна: одна только предвоенная модернизация стоила 3,088 млн ф. ст. – это стоимость 10-и эсминцев. Опять же, повторю. Не надо кормить меня своими домыслами, я не ребенок, их не схаваю молча. А линкоры ПМВ сначала ползали с конвоями, когда рейдеры немецкие в океанах шуровали, потом отстаивались в Индийском океане.
г) Зачем вы опять временем играете по своему желанию? Когда у Германии появились лучшие “выходы” к Океану? Не раньше августа 1940-го! Куда это Шеер “залетел”?  Вспомните, когда он в море вышел. Вспомните и то, как например Атлантис домой “убрался”, после почти 2-х годичного плавания.
д) Вы еще пример дать сможете? У вас же их “достаточно”.
е)
Ж) да это вы чего-то путаете. По вашему получается, так вообще никакой флот в Индии не нужен. Все американцы сделают или само собой свершится. Тирпиц оказывается засейвил английские линкоры.
Только вот в 45-м англичане для демонстрации своей мощи и обстрела Японии просили разрешения у своих союзников, чтобы те включили в их состав своих соединений.
3) Да что вы мне все немецкими цифрами тыкаете? Если забыли, то начинали с пропавших без вести Илов. При чем тут Хольм вообще!?
4) вы мне сначала покажите, как Харрикейны с высоты метров так в 5000 поддержат пушками десант, потом поговорим дальше. Запарило ваше “любимое дело немцев” – это ваши сплошные фантазии без каких-либо фактов.
Когда ваши В-17 появились?
Достаточно вспомнить KG40 – грозу конвоев.
Право, начал уставать.
5) Да, действительно. Что такое? Это как и 22-е июня – ничего не значит. В последующие дни больше погибло, а тут так…. Посбивали, посжигали, поубивали малость…
6) О да! Видимо на ВФ фронте все поголовно, хотели воевали, хотели нет  Может тогда
это и не наша вовсе заслуга, что мы их победили?

- 1. Ой ... а я говорил об вылетах на УЗКОМ участке фронта (100-200км) в 2-2,5 тыс с/в в день ,в течении 10-15 дней, а Вы об чем? Об общем в 800 с/в в ОДИН из дней?
- 2.
а). Но ведь не подошли? Или Вы уверены что японам это на х ... не надо было? А потеря нескольких ТЯЖЕЛЫХ крейсеров ( достаточно редкий случай в истории ВМВ) при "погоне" ... на мытли не наводит? Уж эскортные миноносцы тут явно ни при чем.
б). Да потому , что СБИЛИ болезных ЗА кораблей - кого то далеко - при сбросе торпед за 40-50 кабельтовых (уклониться легко), кого то поближе - когда сбрасывали "уклоняясь" от верной гибели от МЗА - поэтому и не "влепили" ни одной торпеды - либо далеко сбросили, либо неприцельно...
В данном случае - 190-е уже были ни при чем ...
При Мидуэе - то же самое - торпедоносцы - более уязвимая цель, чем бомберы и пикировщики - то что "Зеро" завязло с ними: дело случая - оне раньше появились - другой угрозы было не видно ...
в). С чего Вы взяли, что КДП - это и есть центр управления огнем? ЦП находиться в центре корабля самое неуязвимое место), имеет данные от ВСЕХ дальномеров и радаров, суммирует их и дает данные для стрельбы для каждой башни. А КДП - просто главный диспетчер ... и только.
Начет "Рипалса": "если сравнивать худший автомобиль с лучшей лошадью ..."(Г.Форд). Модернизация "Рипалса" и "Ринауна" была менее обширная чем у "Элизабетов" и "Ройялов": "В 1933 — 1936 гг. "Repulse" прошел очередную модернизацию, в хо*де которой была усилена палуба над МО до 89 мм, а над погребами — до 146 мм. За второй дымовой трубой установили поперечную катапуль*ту и два ангара для гидросамолетов. Число неуниверсальных 102-мм орудий в строенных установках сократилось до 12, а зенитных возросло до восьми (2 х 2 и 4 х 1). По краям носовой дымовой трубы установи*ли 2 х 8 40-мм "пом-пома"... В 1936 — 1939 гг. "Renown" прошел модернизацию, сравнимую с проведенной на "Valiant" и "Queen Elizabeth". На нем была полностью заменена ЭУ на новую, с повышенными параметрами пара, перестро*ены все надстройки, модернизированы башни ГК, размещены новые зенитные 114-мм орудия в спаренных установках...
г). "не раньше июля 41-го", Вы хотели сказать? Попутал - "Шпее" "залетел". Атлантис ведь "убрался" - не так ли? И куда он делся в 41-м? Я сб --но об этом!
д). http://militera.lib.ru/h/pope_d/index.html - наслаждайесь
е). подтверждает!!! д)
ж). Я к тому, что "Тирпиц" английский флот сохранил о конца войны (что б от него осталось, если б его "перегнали" в 42-м на Тихий Океан, из-за отсутствия "проитводействующих" линкоров). А "разборы" в Индии начались именно в 47-м - когда и "Кинги" и "Вэнгард" вполне "солидно" представляли власть короля в колониях (хочу заметить - японов в Индии вообще НЕ БЫЛО).
3). Я то как раз НЕ ЗАБЫЛ: это Вы забыли, что надо сравнивать СРАВНИМОЕ. И "не вернувшиеся из боевых вылетов" Ил-2 вполне соответствуют потерям "под воздействиям противника" и "без воздействия противника" - у немцев ... как бы Вам это и не было противно (на пару с Зефировым).
4). А я и не указываю - "харики" в 42-м - ударные самолеты, а прикрывают их "спиты", количество с/в которых намного больше чем у "хариков", да и их потери (по заявкам немцев) несравнимы. Тактику противоборства коих отработали еще в 40-м при БЗБ: "кто выше тот и победил". Время для Б-17-х я указал: 9 часов - вылеты с атакованного аэродрома начались через 3 часа после атаки. Из Голландии в 12.часов прилетели горизонтальные бомберы- ни пикировщиков, ни торпедоносцев там не было - поэтому атаки немецкой авиации по убегаюим англам (канадцев, в основном, оставили в Дьеппе) были неэффекивны.
5). Во-первых - самую малость, во-вторых, для США САМОЕ главное, что бы было натурально - как 11 сентября, а все остальное - не важно (по-настоящему боевые корабли - авианосцы, новые линкоры и крейсера не пострадали - Вам не странно?).
6). Нет ... ЭТО НАША ЗАСЛУГА: 58% потерь за 42-й год и 41% потерь за 43-й год - это Восточный фронт (потери в Рейхе в учебно-боевых и при подготовке боевых групп, при 150-300 с/в можете прикинуть и смело "отбавить" от союзников) . Если не забыли - к 44-му выбиты самые подготовленные пилоты люфтов (то, почему Ыксперты, в большинстве, уцелели - я указывал).

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Ой ... а я говорил об вылетах на УЗКОМ участке фронта (100-200км) в 2-2,5 тыс с/в в день ,в течении 10-15 дней, а Вы об чем? Об общем в 800 с/в в ОДИН из дней?
- 2.
а). Но ведь не подошли? Или Вы уверены что японам это на х ... не надо было? А потеря нескольких ТЯЖЕЛЫХ крейсеров ( достаточно редкий случай в истории ВМВ) при "погоне" ... на мытли не наводит? Уж эскортные миноносцы тут явно ни при чем.
б). Да потому , что СБИЛИ болезных ЗА кораблей - кого то далеко - при сбросе торпед за 40-50 кабельтовых (уклониться легко), кого то поближе - когда сбрасывали "уклоняясь" от верной гибели от МЗА - поэтому и не "влепили" ни одной торпеды - либо далеко сбросили, либо неприцельно...
В данном случае - 190-е уже были ни при чем ...
При Мидуэе - то же самое - торпедоносцы - более уязвимая цель, чем бомберы и пикировщики - то что "Зеро" завязло с ними: дело случая - оне раньше появились - другой угрозы было не видно ...
в). С чего Вы взяли, что КДП - это и есть центр управления огнем? ЦП находиться в центре корабля самое неуязвимое место), имеет данные от ВСЕХ дальномеров и радаров, суммирует их и дает данные для стрельбы для каждой башни. А КДП - просто главный диспетчер ... и только.
Начет "Рипалса": "если сравнивать худший автомобиль с лучшей лошадью ..."(Г.Форд). Модернизация "Рипалса" и "Ринауна" была менее обширная чем у "Элизабетов" и "Ройялов": "В 1933 — 1936 гг. "Repulse" прошел очередную модернизацию, в хо*де которой была усилена палуба над МО до 89 мм, а над погребами — до 146 мм. За второй дымовой трубой установили поперечную катапуль*ту и два ангара для гидросамолетов. Число неуниверсальных 102-мм орудий в строенных установках сократилось до 12, а зенитных возросло до восьми (2 х 2 и 4 х 1). По краям носовой дымовой трубы установи*ли 2 х 8 40-мм "пом-пома"... В 1936 — 1939 гг. "Renown" прошел модернизацию, сравнимую с проведенной на "Valiant" и "Queen Elizabeth". На нем была полностью заменена ЭУ на новую, с повышенными параметрами пара, перестро*ены все надстройки, модернизированы башни ГК, размещены новые зенитные 114-мм орудия в спаренных установках...
г). "не раньше июля 41-го", Вы хотели сказать? Попутал - "Шпее" "залетел". Атлантис ведь "убрался" - не так ли? И куда он делся в 41-м? Я сб --но об этом!
д). http://militera.lib.ru/h/pope_d/index.html - наслаждайесь
е). подтверждает!!! д)
ж). Я к тому, что "Тирпиц" английский флот сохранил о конца войны (что б от него осталось, если б его "перегнали" в 42-м на Тихий Океан, из-за отсутствия "проитводействующих" линкоров). А "разборы" в Индии начались именно в 47-м - когда и "Кинги" и "Вэнгард" вполне "солидно" представляли власть короля в колониях (хочу заметить - японов в Индии вообще НЕ БЫЛО).
3). Я то как раз НЕ ЗАБЫЛ: это Вы забыли, что надо сравнивать СРАВНИМОЕ. И "не вернувшиеся из боевых вылетов" Ил-2 вполне соответствуют потерям "под воздействиям противника" и "без воздействия противника" - у немцев ... как бы Вам это и не было противно (на пару с Зефировым).
4). А я и не указываю - "харики" в 42-м - ударные самолеты, а прикрывают их "спиты", количество с/в которых намного больше чем у "хариков", да и их потери (по заявкам немцев) несравнимы. Тактику противоборства коих отработали еще в 40-м при БЗБ: "кто выше тот и победил". Время для Б-17-х я указал: 9 часов - вылеты с атакованного аэродрома начались через 3 часа после атаки. Из Голландии в 12.часов прилетели горизонтальные бомберы- ни пикировщиков, ни торпедоносцев там не было - поэтому атаки немецкой авиации по убегаюим англам (канадцев, в основном, оставили в Дьеппе) были неэффекивны.
5). Во-первых - самую малость, во-вторых, для США САМОЕ главное, что бы было натурально - как 11 сентября, а все остальное - не важно (по-настоящему боевые корабли - авианосцы, новые линкоры и крейсера не пострадали - Вам не странно?).
6). Нет ... ЭТО НАША ЗАСЛУГА: 58% потерь за 42-й год и 41% потерь за 43-й год - это Восточный фронт (потери в Рейхе в учебно-боевых и при подготовке боевых групп, при 150-300 с/в можете прикинуть и смело "отбавить" от союзников) . Если не забыли - к 44-му выбиты самые подготовленные пилоты люфтов (то, почему Ыксперты, в большинстве, уцелели - я указывал).

1. О том, что Советские ВВС позволяли 10-15 дней (по вашим словам, спорить прость лень уже и неохота ) бомбить переправы, беспрепятсвенно проводить эвакуацие морем из Крыма и Курляндии и т.п. А вот союзники даже явно прохлопанную ушами операцию превращали в победу. Всего-то.
2 .
а) Я уже сказал - одна мысль. Сыграло очко у Куриты, бывает. Помимо крейсеров у него были эсминцы с торпедами, каждый из которых разделался бы с авианосцем без проблем, да и Ямато, который потом и был потоплен массированными атаками, но с курса так и не отвернул. Просто не хотите явного признавать.
б) О да! Цифры с потолка брали? 40-50 кабельтовых. А почему не 90-100? это 6-9 км, на таких расстояниях МЗА даже не достает, не говоря уж про то, чтобы ее истребители боялись. Про верную шибель на более близких дистанциях я уже говорил, вы почему-то игнорируете. Вообщем устал от такой фантазии. Фактов, кроме тех, что вы верите в эффективность зенитчиков, у вас нет.
в) Спасибо, почитал теорию. Только КДП - это не просто диспетчер. Буковка "К" типа ничего не значит?
Про систему управления огнем у немцев:
http://germanfleet.narod.ru/html/artlinkor.htm

Про сам бой:

В 09.02 начались первые попадания, несколько снарядов поразили бак, фок-мачту и вывели из строя дальномер на фок-мачте. Управление огнем на линкоре перешло на кормовой КП, так как носовй дальномер был уничтожен. Артиллерийский офицер лейтенант Мюлленхейм-Рехберг командовал огнем Бисмарка с кормового КП, сделали 4 залпа из кормовых башен и почти было накрыли Кинг Георг V, но в 09.13 крупнокалиберный снаряд снес башню кормового КП вместе с метким лейтенантом.

http://historius.narod.ru/spravka/battleships/bismarck-26.htm

Насчет Ринауна прочитал, мысль не уловил. Сформулировать можно?

г) причем тут июль 41-го? Что такое произогло в июле? Я про август 40-го, когда немецкие подлодки начали действовать из портов Франции.

д) Чем наслаждаться? Аннотацией к книге, где не слова о Шеффилде и Ямайке - реальных победителей в том бою. Хотя по очкам немцы бой выиграли. Эсминцы лишь сдерживающий фактор, не более, чем 3 Флетчера в бою у Лейте.

е) Да неужели? Один спорный бой позволяет сделать вам такие далеко идущие выводы?

ж) Ну то, что Тирпиц флот сохранил я уже понял Про какой Тихий океан в 42-м вы глаголите, если у англичан там ни одной базы не осталось? Про начало разборов? Вы про Чандру Босса слышали когда-нибудь? Про японцев, не бывших в Индии. Их может и не было, но вот англичане считали иначе, захватывая Мадагаскар. Поджилки тряслись еще как!

3) мне противно, когда байка травят наподобие: карта была только у комэска. Когда его сбивали, вся эскадрилья терялась по "небоевым причинам", так как путь домой найти не могла.
Не понимаю ориентации на немцев. Подведу итоги. Если столь большие неизвестные потери по вине немцев - надо отдать дань их истребителям и зенитчикам. Если столь большие "неизвестные потери" по небоевым причинам, то мало судить командиров, допускающих подобное. А поскольку во время войны стреляют и за меньшее, не надо гением быть, чтобы понять, от чего были "неизвестные потери".

4) Интересно про Харрики и спиты. Только мысль в чем?
БзБ при чем тут? Во время нее были бои на суше? Десанты? Тут уместнее сравнивать с ВФ. Не припомните, на каких высотах бои происходили?
Про В-17 хоть в 8.55, причем тут 6-и часовые взлеты немцев? Высадка у Дьеппа 19.08.42. Первое боевое применение В-17 на ЗФ - 17.08.42. Немецкие истребители еще даже не видели ни разу В-17, а вы их заставляете уже в 6 часов утра взлетать на перехваты последних.
И отчего опять игнорируете мои примеры? Если есть горизонтальный бомбардировщик - это не значит, что он ни куда не попадал, только потому, что вы в это не верите.

5) Ахренеть! Японцы уничтожили главную силу американского флота. Не даром американцы пошли на ьезумные затраты, восстанавливая их в течении войны. Не надо ставить историю в те положения, которые вам нравится. Налет на Перл-Харбор - это ПЕРВЫЙ массированный налет силами авианосцев. Американцы свои вообще еще не использовали. Почему они под удар не попали, да потому, что выполняли локальные задания и просто напросто отсутсвовали во время налета - стыдно не знать. И реальную их цену на тот момент знали японцы, а не американцы. Почему не попали новые линкоры? Да потому что их было всего 2 штуки, да и те на Атлантике. И крейсера пострадали: Хелена, Рэлей. Но во-первых они не главная цель, во-вторых больше половины также шастает вне базы на момент атаки.

6) у меня сил об стену головой бится больше нет. Я предложил вам по экспертам пройтись - вы проигнорировали. Теперь покажите мне поименно, какие подготовленные пилоты и где выбиты, а не безликие циферки, потом продолжим.

 

[vovik]

1. О том, что Советские ВВС позволяли 10-15 дней (по вашим словам, спорить прость лень уже и неохота ) бомбить переправы...
А вот союзники даже явно прохлопанную ушами операцию превращали в победу. Всего-то.
2 .
а) Я уже сказал - одна мысль. Сыграло очко у Куриты, бывает. Помимо крейсеров у него были эсминцы с торпедами, каждый из которых разделался бы с авианосцем без проблем, да и Ямато, который потом и был потоплен массированными атаками, но с курса так и не отвернул.
б) О да! Цифры с потолка брали? 40-50 кабельтовых. А почему не 90-100? это 6-9 км, на таких расстояниях МЗА даже не достает... Фактов, кроме тех, что вы верите в эффективность зенитчиков, у вас нет.
в) Спасибо, почитал теорию. Только КДП - это не просто диспетчер. Буковка "К" типа ничего не значит?
Про сам бой:
Насчет Ринауна прочитал, мысль не уловил. Сформулировать можно?
г) причем тут июль 41-го? Что такое произогло в июле? Я про август 40-го, когда немецкие подлодки начали действовать из портов Франции.
д) Чем наслаждаться? Аннотацией к книге, где не слова о Шеффилде и Ямайке - реальных победителей в том бою. Хотя по очкам немцы бой выиграли.
е) Да неужели? Один спорный бой позволяет сделать вам такие далеко идущие выводы?
ж) Ну то, что Тирпиц флот сохранил я уже понял Про какой Тихий океан в 42-м вы глаголите, если у англичан там ни одной базы не осталось?
3) мне противно, когда байка травят наподобие: карта была только у комэска.
Если столь большие неизвестные потери по вине немцев - надо отдать дань их истребителям и зенитчикам.
Если столь большие "неизвестные потери" по небоевым причинам, то мало судить командиров, допускающих подобное.
4) Интересно про Харрики и спиты. Только мысль в чем?
БзБ при чем тут? Во время нее были бои на суше? Десанты? Тут уместнее сравнивать с ВФ. Не припомните, на каких высотах бои происходили?
... Немецкие истребители еще даже не видели ни разу В-17, а вы их заставляете уже в 6 часов утра взлетать на перехваты последних.
И отчего опять игнорируете мои примеры? Если есть горизонтальный бомбардировщик - это не значит, что он ни куда не попадал, только потому, что вы в это не верите.
5) Ахренеть! Японцы уничтожили главную силу американского флота. Не даром американцы пошли на ьезумные затраты, восстанавливая их в течении войны... И крейсера пострадали: Хелена, Рэлей. Но во-первых они не главная цель, во-вторых больше половины также шастает вне базы на момент атаки.

6) Теперь покажите мне поименно, какие подготовленные пилоты и где выбиты, а не безликие циферки, потом продолжим.

- 1. Вообще то Кюстринский плацдарм существовал два месяца. Надо бы знать. А сколько дней союзники "позволяли" бомбить ремагенский мост? Опасность которого была много ниже (для Рейха) нежели плацдармы у Кюстрина (немцы ведь прилагали все возможные усилия для его ликвидации - атаки авиации - просто поддержка активных действий наземных войск, да и у Зефирова есть потери штурмовой авиации немцев под Кюстрином в марте 45-го). Да и количество задействованной авиации у немцев не сравнимо (тут уж не до защиты от бомбежек Берлина и иже с ними - тут вопрос жизни и смерти "тысячелетнего").
Заодно: "прохлопанную" ушами операцию, ДЛЯ союзников, превратили в победу сами немцы ЗА - знать надо.
- 2.
а). Вот же незадача - эсминцы так же уязвимы от авиации, как и крейсера (про Ямато промолчим).
б). Судя по тому, что ни одна торпеда не попала, а у торпедоносцев потери начались еще от 105мм снарядов - 50 кабельтовых в самый раз. Ближе - тем более никаких 190-х не было, правда Ваша вера в заявки асов ... все конечно херит.
в). Что то конечно значит, только такие же 10,5м дальномеры стояли в трех башнях ГК - и данные на стрельбу давали и они тоже (данные суммируются, для уменьшения ошибки) , так что сказать, что Бисмарк остался без управления стрельбой, даже после потери трех постов (тем более что дистанция к этому времени сократилась существенно) - было бы неправильно.
Насчет Ринауна - на его модернизацию потратились меньше чем на старые бесполезные, по большому счету, калоши.
г). Начинали с рейдеров ... не так ли?
д). "По очкам" - это как? Упустив конвой?
е). Так боев надводных кораблей то раз-два и обчелся ... а выводы сделал не я ... или забыли?
ж). Т. е. Австралия - это не база, это даже не атолл Трук (где все ж была некая база у японов)?
3). В 44-м году не вернулось из боевых вылетов, сбито в в/б и ЗА в ВВС КА: 3380 истребителей, 734 бомбардировщиков, 3689 штурмовиков = 7803 самолета.
Безвозвратные потери люфтов на Востоке (по Хольму): 6236 самолета (+ 2000 "повреждено").
Кто там и когда карты терял - это к Зефирову.
4). На Востоке? До 5 тыс метров. А "харики" при том, что именно они осуществляли непосредственную поддержку десанту - ну не было у англов Илов, а спиты - осуществляли истребительное прикрытие высадки. Так вот немцы назаявляли кучу спитов (можете посмотреть сами), и совсем мизер хариков. Не спускались немцы к земле за хариками - долбили зазевавшихся спитов на высоте. Любимая их "работа", как и на Востоке.
Опять таки, посмотрите: в 6 часов ПОД ГАВРОМ заявили разведчик и спиты - никаких Б-17 в 6 утра НЕ ЗАЯВЛЯЛИ.
Ну а ваши примеры не выдерживают опыта ВМВ: наиболее опасны для кораблей пикировщики, топмачтовики и торпедоносцы (кои под Дьепом не замечены). Поражения движущихся кораблей с горизонтальных бомберов в открытом море - редки и по большей части случайны.
5). Сильно эти "безумные затраты" их напрягли? И уцелей эта "главная сила флота" 7 декабря - ЧТО БЫ ИЗМЕНИЛОСЬ? Вот это то американы знали точно - НИЧЕГО. НИКАКОГО влияния на течение войны на Тихом океане они не оказали бы. Нужны новые, быстроходные, соединения с авианосцами и кораблями с сильной ЗА. Поэтому "старики" все равно были бы отправлены на "безумные затраты" по-любому.
6). Начнем сначала: Всего в 1941 году на советском фронте только по боевым причинам погибли, попали в плен и были тяжело ранены(что не позволило им после излечения вернуться на сов.фронт) - 70 немецких асов-истребителей. В их числе были 2 командира эскадр(дивизий), 9 командиров групп(полков) и 14 командиров отрядов(эскадрилий). Также на советском фронте в 1941 году погибли 2 аса-истребителя из Испании и трое финнов... (все по немецким источникам)
Насчет "заявленных" Хартманом в январе 44-го (когда то мы с тобой перетирали этот "хартмановский" месяц):
"Скажем, 8 января 1944 г. юго-западнее Кировограда Хартманн провёл неожиданную атаку из-за облака на Кобру старшего лейтенанта Беляева из 69-го ГИАП. Обстрелял и смылся. Самолёт Беляева получил несколько пробоин и повреждений, но благополучно вернулся на аэродром.
После этого боя Хартманн записал на свой счёт 3 (три) Аэрокобры (победы № 163-165)".

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Вообще то Кюстринский плацдарм существовал два месяца. Надо бы знать. А сколько дней союзники "позволяли" бомбить ремагенский мост? Опасность которого была много ниже (для Рейха) нежели плацдармы у Кюстрина (немцы ведь прилагали все возможные усилия для его ликвидации - атаки авиации - просто поддержка активных действий наземных войск, да и у Зефирова есть потери штурмовой авиации немцев под Кюстрином в марте 45-го). Да и количество задействованной авиации у немцев не сравнимо (тут уж не до защиты от бомбежек Берлина и иже с ними - тут вопрос жизни и смерти "тысячелетнего").
Заодно: "прохлопанную" ушами операцию, ДЛЯ союзников, превратили в победу сами немцы ЗА - знать надо.
- 2.
а). Вот же незадача - эсминцы так же уязвимы от авиации, как и крейсера (про Ямато промолчим).
б). Судя по тому, что ни одна торпеда не попала, а у торпедоносцев потери начались еще от 105мм снарядов - 50 кабельтовых в самый раз. Ближе - тем более никаких 190-х не было, правда Ваша вера в заявки асов ... все конечно херит.
в). Что то конечно значит, только такие же 10,5м дальномеры стояли в трех башнях ГК - и данные на стрельбу давали и они тоже (данные суммируются, для уменьшения ошибки) , так что сказать, что Бисмарк остался без управления стрельбой, даже после потери трех постов (тем более что дистанция к этому времени сократилась существенно) - было бы неправильно.
Насчет Ринауна - на его модернизацию потратились меньше чем на старые бесполезные, по большому счету, калоши.
г). Начинали с рейдеров ... не так ли?
д). "По очкам" - это как? Упустив конвой?
е). Так боев надводных кораблей то раз-два и обчелся ... а выводы сделал не я ... или забыли?
ж). Т. е. Австралия - это не база, это даже не атолл Трук (где все ж была некая база у японов)?
3). В 44-м году не вернулось из боевых вылетов, сбито в в/б и ЗА в ВВС КА: 3380 истребителей, 734 бомбардировщиков, 3689 штурмовиков = 7803 самолета.
Безвозвратные потери люфтов на Востоке (по Хольму): 6236 самолета (+ 2000 "повреждено").
Кто там и когда карты терял - это к Зефирову.
4). На Востоке? До 5 тыс метров. А "харики" при том, что именно они осуществляли непосредственную поддержку десанту - ну не было у англов Илов, а спиты - осуществляли истребительное прикрытие высадки. Так вот немцы назаявляли кучу спитов (можете посмотреть сами), и совсем мизер хариков. Не спускались немцы к земле за хариками - долбили зазевавшихся спитов на высоте. Любимая их "работа", как и на Востоке.
Опять таки, посмотрите: в 6 часов ПОД ГАВРОМ заявили разведчик и спиты - никаких Б-17 в 6 утра НЕ ЗАЯВЛЯЛИ.
Ну а ваши примеры не выдерживают опыта ВМВ: наиболее опасны для кораблей пикировщики, топмачтовики и торпедоносцы (кои под Дьепом не замечены). Поражения движущихся кораблей с горизонтальных бомберов в открытом море - редки и по большей части случайны.
5). Сильно эти "безумные затраты" их напрягли? И уцелей эта "главная сила флота" 7 декабря - ЧТО БЫ ИЗМЕНИЛОСЬ? Вот это то американы знали точно - НИЧЕГО. НИКАКОГО влияния на течение войны на Тихом океане они не оказали бы. Нужны новые, быстроходные, соединения с авианосцами и кораблями с сильной ЗА. Поэтому "старики" все равно были бы отправлены на "безумные затраты" по-любому.
6). Начнем сначала: Всего в 1941 году на советском фронте только по боевым причинам погибли, попали в плен и были тяжело ранены(что не позволило им после излечения вернуться на сов.фронт) - 70 немецких асов-истребителей. В их числе были 2 командира эскадр(дивизий), 9 командиров групп(полков) и 14 командиров отрядов(эскадрилий). Также на советском фронте в 1941 году погибли 2 аса-истребителя из Испании и трое финнов... (все по немецким источникам)
Насчет "заявленных" Хартманом в январе 44-го (когда то мы с тобой перетирали этот "хартмановский" месяц):
"Скажем, 8 января 1944 г. юго-западнее Кировограда Хартманн провёл неожиданную атаку из-за облака на Кобру старшего лейтенанта Беляева из 69-го ГИАП. Обстрелял и смылся. Самолёт Беляева получил несколько пробоин и повреждений, но благополучно вернулся на аэродром.
После этого боя Хартманн записал на свой счёт 3 (три) Аэрокобры (победы № 163-165)".

1. Значит читаем все-таки Зефирова?
И сколько союзники позволяли?

2. а) и сколько "уязвимых" эсминцев погибло в том бою? Неужели потеря 3-х крейсеров в бою от авиации так великолепно защитила беззащитные авианосцы, учитывая, что до этого то же соединение потеряло неменьшее количество крейсеров от подводных лодок и Мусаси от авиации? Право, упертость ваша уже надоела.
б) О! уже МЗА заменены 105-мм что дальше? до 280-мм дойдем в фантазиях? Можете выдать источник, откуда свою информацию черпаете? Почитаю с интересом.
в) ну да конечно не остался. Вы себе конечно не удосужите вопросом, почему же тогда Централизованную систему управления огнем делают (и не только "глупые" немцы). Как все просто поставил по дальномеру в башню и не парся уничтожат дальномер, уничтожат и башню. Зачем траты на какие-то суммирования? За фантазии плюс. За Ринаун минус. Опять на тормозах спустим?
г) Начинали вообще-то с асов. Почему п/л, да потому-что ни один рейдер раньше них в о Франции не оказался или вы еще какие секретные выходы Германии в открытое море знаете, лучшие, чем в Первую мировыю?. А вы кстати так и не ответили, что же в июле 41-го произошло.
д) по очкам -это потопив больше, чем потеряли сами.
е) Да, забыл, и кто же? А боев поболее, чем у Советского ВМФ. На порядок.
ж) Чтоже вы еще и Антарктиду не приплели? Дурачка зачем строить? Австралия не лежала в сферах интересов Японии. И крупнее эсминца, у австралии ничего не погибло. С чего бы тонуть вдруг Кингам? Только с того, что вам захотелось?

3. статистика в сравнении это хорошо. Только какое это значение к потяряным Илам имеет? и зачем такой упор на поврежденных немцев? Наши либо только гибли либо вообще не повреждались?

4. очередные ваши фантазии, про то, что сбивали немцы. Почему они не сбивали зазевавшихся Мустангов, которые в тот же день летали? Все потому, что вы преподносите информацмю как и с В-17, т.е. как вам выгодно. А обьясняется гораздо проще. Спитфайры сделали за день 1000 вылетов, а харики и мустанги по паре десятков.
А вот и из опыта 2-й мировой:

в течение второй половины 1940 г никогда не было больше шести-восьми боеспособных 'Кондоров'. Несмотря на все проблемы, 'Кондоры' продолжали наращивать боевой счет. Между 1 августа 1940 г и 9 февраля 1941 г самолеты KG.40 потопили 85 английских судов общим водоизмещением 363.000 тонн.

http://warplane.ru/plane/fw200/
Это 4-х моторный бомбардировшик, между прочим.

5. А ну да. Чтобы провести модернизацию через конгресс, американцы сами себе Перл-Харбор устроили? Какие они экстрасенсы, все знали, все предугадывали!
Упертость непробиваемая. Но еще один вопросик? А почему англы использовали старые линкоры на СМ? А еще более старые, не прошедшие модернизаций в Индийском океане держали? И это при том, что там должны были все Кинги полечь?

6. А ну, теперь понятно, что вы старательно откуда-то переписываете, наверно с ВИФа?
Простенький вопрос. Кто эти два аса из Испании? Заставояеие меня посяитать погибших в 41-вне ВФ. На вскидку один сразу есть - Бальтазар.

Эскадр: Вильгельм Бальтазар,
Групп: Вальтер Адольф, Вольфганг Липперт, Рольф Пингель, Франц фон Верра, Вильгельм Макроцки, Ганс-Карл Кейтель,
Эскадрилий: Граф Эрбо фон Кагенек, Йоханнес Шмидт, Вернер Махольд, Густав Шприк "Микки", Вальтер Шнейдер "Джап", Роберт Менге, Ганс-Карл Витцель, Софус Баагое, Курт Германн, Мартин Рисави, Ганс-Юрген Хепе, Генрих Готтлоб


Это только из тех, кого знаю. На полноту не претендую Но явно, не отстают! И проверить можно - все имена есть.

Да, а если будем по годам идти, сколько командиров в 40-м полегло?

 

[vovik]

1. Значит читаем все-таки Зефирова?
И сколько союзники позволяли?
2. а) и сколько "уязвимых" эсминцев погибло в том бою?
б) О! уже МЗА заменены 105-мм что дальше? Можете выдать источник, откуда свою информацию черпаете? Почитаю с интересом.
в) ну да конечно не остался. Вы себе конечно не удосужите вопросом, почему же тогда Централизованную систему управления огнем делают (и не только "глупые" немцы).
г) Почему п/л, да потому-что ни один рейдер раньше них в о Франции не оказался или вы еще какие секретные выходы Германии в открытое море знаете, лучшие, чем в Первую мировыю?. А вы кстати так и не ответили, что же в июле 41-го произошло.
д) по очкам -это потопив больше, чем потеряли сами.
е) Да, забыл, и кто же? А боев поболее, чем у Советского ВМФ. На порядок.
ж) Дурачка зачем строить? Австралия не лежала в сферах интересов Японии. И крупнее эсминца, у австралии ничего не погибло. С чего бы тонуть вдруг Кингам?
3. статистика в сравнении это хорошо. Только какое это значение к потяряным Илам имеет? и зачем такой упор на поврежденных немцев? Наши либо только гибли либо вообще не повреждались?
4. А обьясняется гораздо проще. Спитфайры сделали за день 1000 вылетов, а харики и мустанги по паре десятков.
5. Чтобы провести модернизацию через конгресс, американцы сами себе Перл-Харбор устроили? Какие они экстрасенсы, все знали, все предугадывали!
Упертость непробиваемая. Но еще один вопросик? А почему англы использовали старые линкоры на СМ? А еще более старые, не прошедшие модернизаций в Индийском океане держали? И это при том, что там должны были все Кинги полечь?
6. Да, а если будем по годам идти, сколько командиров в 40-м полегло?

- 1. 10 дней бомбили мост пока он не обвалился.
- 2.
а). до них еще дело не дошло - атаковали атакующих - крейсера и линкоры. Вышли бы эсминцы в атаку - долбили бы и их - корабль на боевом курсе - самое то для торпедоносца или пикировщика.
б). Дык Вы хучь ссылки просматриваейте что я давал: у первого сбитого торпедоносца крыло оторвало прямым попаданием 105мм снаряда. Почитайте воспоминания наших штурмовиков, распределение целей у немецкой ЗА по дальности: 3-6км - ЗА (88мм), ближе - МЗА (37-20мм).
"Экипажи больше опасались зениток, чем истребителей. «Суордфиш» был таким маневренным, что летчики могли уклониться от атаки «Мессеров», как они делали на Средиземном море. Они считали, что шансы отбиться от истребителей у «Суордфиша» больше, чем у «Бофорта». Зенитки были настоящей опасностью ...
Fw-190 убрали газ до минимума, отчаянно пытаясь уравнять свою скорость с «Суордфишами». 7 или 8 минут торпедоносцы подвергались непрерывным атакам, но каким-то чудом все 6 самолетов остались целы...
Ли, посмотрев вперед на германские корабли, увидел в 200 ярдах впереди самолет командира эскадрильи, который получил прямое попадание снарядом крупного калибра. Все нижнее левое крыло за главной расчалкой было оторвано напрочь. За самолетом потянулся хвост огня и дыма..."(Barker Ralph)
в). Для снижения погрешности вычислений (данные всех дальномеров и радаров суммируются), для оптимизации "действия" артиллерии: выбор приоритетных целей, коррректировка, перенесение огня с одной цели на другую, "разведение" огня по разным целям (по калибрам, по ракурсу, по приоритетности и т.д.) - особенно ЗА.
г). Вообще то и призы и вспомогатели во Францию приходили. Видно попутал: в ноябре 41-го в океане не осталось ни одного вспомогателя. Через меся вышел обратно "Тор" , а в 42-м - неудачливый "Штир" и "Михкель".
д). ЗАДАЧУ англы выполнили небольшими силами? Конвой прошел?
е). " 26 января адмирал Дениц передал начальнику штаба РВМ следующий приказ фюрера:
Все работы по стройке или переоборудованию крупных кораблей прекратить немедленно. Это также относится ко всем работам на авианосцах, вспомогательных авианосцах и войсковых транспортах. Исключения: а), продолжающийся ремонт «Шеера», пока не будет решено, перевести его в учебные корабли или нет; b). корабли, которые останутся в строю в качестве учебных, [326] следует сохранять в исправном состоянии, даже если это потребует ремонта. Детали будут указаны позднее.
Все линкоры, карманные линкоры, тяжелые и легкие крейсера, не пригодные для использования в качестве учебных кораблей, должны быть списаны. Дата списания будет объявлена фюрером в соответствии с предложениями главнокомандующего флотом.
Личный состав флота, рабочие, мощности верфей и вооружение, которые высвободятся после этого, должны быть использованы для постройки и ремонта подводных лодок..."
ж). Не напомните: ОТЧЕГО "великий и ужасный" Макартур провоевал 2 года в Новой Гвинее? Уж не защищая ли, случаем, Австралию ... лежащую "вне интересов" Японии? Кстати, а утопленный "Перт" был таки крейсером ("Хобарт" спасся чудом - не хватило топлива выйти вместе с Доорманом). Да и "Кингам" там (в Индонезии и Новой Гвинее) тонуть было в самый раз - будь они у Австралии, то Нагумо не на Цейлон бы пошел, а на Сидней.
3). Действительно не причем? Если цифры сравнимы, значит сравнимы и "потерянные карты", а уж как оне назывались - "не вернулся с боевого вылета" или "без воздействия противника" - это уже не важно. Насчет "отправленных в ремонт" - где их списали или отремонтировали? Замечу, еще раз, что существует огромная разница (около 20тыс) между выпущенными и потерянными (или захваченными коалицией в конце войны - ок. 6 тыс) немцами самолетов. Пока ВНЯТНО эту разницу никто не объяснил!!! Например в Харькове в августе 43-го был захвачен эшелон с обломками 36 Ю-88 из KG3 - коих нет в журнале потерь генерал-квартирмейстера люфтов, коим всем в нос тычут.
4). Спитфайры - 1000, харики - 20, мустанги -20 ... а ОСТАЛЬНЫЕ вылеты на Дьепп , коих более 3000с/в - кто сделал? Неужели Пушкин?
5). Т.е. после начала войны у англов в метрополии и на Тихом океане "стариков" не стало? Это на мытли "продвинутых" американцев не навело?
Ну а коли "старики" оставались у англичан - куда их, либо на охрану конвоев от рейдеров (скорость позволяла не отставать от транспортов), либо пугать макаронников (то что столкнулись с крейсерами и Чезарой - нонсенс), либо на Мадагаскар - лемуров шугать ... более некуда ... на Тихом океане им не место.
6). А в 40-м у командиров еще опыт ма-аленький, оне тогда токо-токо асами становились Так что не катит.

 

[Gobblin]

Вольф-Дитрих Вильке
Пасибо.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. 10 дней бомбили мост пока он не обвалился.
- 2.
а). до них еще дело не дошло - атаковали атакующих - крейсера и линкоры. Вышли бы эсминцы в атаку - долбили бы и их - корабль на боевом курсе - самое то для торпедоносца или пикировщика.
б). Дык Вы хучь ссылки просматриваейте что я давал: у первого сбитого торпедоносца крыло оторвало прямым попаданием 105мм снаряда. Почитайте воспоминания наших штурмовиков, распределение целей у немецкой ЗА по дальности: 3-6км - ЗА (88мм), ближе - МЗА (37-20мм).
"Экипажи больше опасались зениток, чем истребителей. «Суордфиш» был таким маневренным, что летчики могли уклониться от атаки «Мессеров», как они делали на Средиземном море. Они считали, что шансы отбиться от истребителей у «Суордфиша» больше, чем у «Бофорта». Зенитки были настоящей опасностью ...
Fw-190 убрали газ до минимума, отчаянно пытаясь уравнять свою скорость с «Суордфишами». 7 или 8 минут торпедоносцы подвергались непрерывным атакам, но каким-то чудом все 6 самолетов остались целы...
Ли, посмотрев вперед на германские корабли, увидел в 200 ярдах впереди самолет командира эскадрильи, который получил прямое попадание снарядом крупного калибра. Все нижнее левое крыло за главной расчалкой было оторвано напрочь. За самолетом потянулся хвост огня и дыма..."(Barker Ralph)
в). Для снижения погрешности вычислений (данные всех дальномеров и радаров суммируются), для оптимизации "действия" артиллерии: выбор приоритетных целей, коррректировка, перенесение огня с одной цели на другую, "разведение" огня по разным целям (по калибрам, по ракурсу, по приоритетности и т.д.) - особенно ЗА.
г). Вообще то и призы и вспомогатели во Францию приходили. Видно попутал: в ноябре 41-го в океане не осталось ни одного вспомогателя. Через меся вышел обратно "Тор" , а в 42-м - неудачливый "Штир" и "Михкель".
д). ЗАДАЧУ англы выполнили небольшими силами? Конвой прошел?
е). " 26 января адмирал Дениц передал начальнику штаба РВМ следующий приказ фюрера:
Все работы по стройке или переоборудованию крупных кораблей прекратить немедленно. Это также относится ко всем работам на авианосцах, вспомогательных авианосцах и войсковых транспортах. Исключения: а), продолжающийся ремонт «Шеера», пока не будет решено, перевести его в учебные корабли или нет; b). корабли, которые останутся в строю в качестве учебных, [326] следует сохранять в исправном состоянии, даже если это потребует ремонта. Детали будут указаны позднее.
Все линкоры, карманные линкоры, тяжелые и легкие крейсера, не пригодные для использования в качестве учебных кораблей, должны быть списаны. Дата списания будет объявлена фюрером в соответствии с предложениями главнокомандующего флотом.
Личный состав флота, рабочие, мощности верфей и вооружение, которые высвободятся после этого, должны быть использованы для постройки и ремонта подводных лодок..."
ж). Не напомните: ОТЧЕГО "великий и ужасный" Макартур провоевал 2 года в Новой Гвинее? Уж не защищая ли, случаем, Австралию ... лежащую "вне интересов" Японии? Кстати, а утопленный "Перт" был таки крейсером ("Хобарт" спасся чудом - не хватило топлива выйти вместе с Доорманом). Да и "Кингам" там (в Индонезии и Новой Гвинее) тонуть было в самый раз - будь они у Австралии, то Нагумо не на Цейлон бы пошел, а на Сидней.
3). Действительно не причем? Если цифры сравнимы, значит сравнимы и "потерянные карты", а уж как оне назывались - "не вернулся с боевого вылета" или "без воздействия противника" - это уже не важно. Насчет "отправленных в ремонт" - где их списали или отремонтировали? Замечу, еще раз, что существует огромная разница (около 20тыс) между выпущенными и потерянными (или захваченными коалицией в конце войны - ок. 6 тыс) немцами самолетов. Пока ВНЯТНО эту разницу никто не объяснил!!! Например в Харькове в августе 43-го был захвачен эшелон с обломками 36 Ю-88 из KG3 - коих нет в журнале потерь генерал-квартирмейстера люфтов, коим всем в нос тычут.
4). Спитфайры - 1000, харики - 20, мустанги -20 ... а ОСТАЛЬНЫЕ вылеты на Дьепп , коих более 3000с/в - кто сделал? Неужели Пушкин?
5). Т.е. после начала войны у англов в метрополии и на Тихом океане "стариков" не стало? Это на мытли "продвинутых" американцев не навело?
Ну а коли "старики" оставались у англичан - куда их, либо на охрану конвоев от рейдеров (скорость позволяла не отставать от транспортов), либо пугать макаронников (то что столкнулись с крейсерами и Чезарой - нонсенс), либо на Мадагаскар - лемуров шугать ... более некуда ... на Тихом океане им не место.
6). А в 40-м у командиров еще опыт ма-аленький, оне тогда токо-токо асами становились Так что не катит.

2.
а) Т.е. вы сами признаете: А) японские эсминцы в атаку даже не выходили? Б) Американские самолеты эти самые эсминцы не атаковали. И После этого продолжаете с пеной у рта доказывать, что это не банальное отступление японского адмирала?
б) А что? Ссылки трудно повторить, если они были? Как погиб командир - можно прочитать здесь: http://www.naval-history.net/WW2MedalsBr-VC.htm#esm
цитата:

....and in the action which followed all his aircraft were damaged.

Надеюсь переводить не надо и вы сами поймете в чем эффективность артилерии оказалась?
в) Красиво глаголите, может даже в чем-то и правы. Однако все проще. Для управления ЗАЛПОВЫМ огнем. Чего Бисмарк делать уже не мог.
г) А причем тут ПРИХОД? Мы вроде про ВЫХОД начинали? В ноябре конечно не было, кого утопили, а у кого автономность закончилась. Атлантис, к примеру, более полутора лет без захода в порты в море провел.
д) Если Энсон с эскортом в бою не смог поучасьвлвать, это не значит "малыми силами". Только зачем подмена понятий? Мы вроде про немецкий флот говорили, а не английский. А немцы всего лишь приказы выполняли бесноватого. Из вашего же источника:

Но у всего происшедшего имелась и обратная сторона. «Адмирал Шеер», «Хиппер», «Кёльн» и несколько эсминцев были отправлены из Нарвика в Альтен-фиорд, самую северную якорную стоянку. Однако когда пришло время направить их для атаки конвоя, Гитлер предупредил Редера, что эти корабли имеют исключительно важное значение для обороны Норвегии, поэтому «не следует идти на ненужный риск». Редер отменил операцию, предоставив Люфтваффе и подводным лодкам разбираться с конвоем.

е) А что еще может подводник выполнить по прямому приказу бесноватого? Тем более, что сие меры были для предприняты для усиления главного оружия - лодок. Но Дениц не страмился выводить "бесполезные" корабли из состава флота.. Они довольно успешно поддерживали войска на Балтике в 45-м.
ж) ооо, Батенька, у вас ни только с историей плохо, но и с географией. Почему Маккартур на Новой Гвинее воевал, да потому что он позорно бежал с вверенных ему Филипин. Это раз. Теперь про Перт. А) потоплен он был в Яванском море (где там Австралия я уж и не знаю) Б) потоплен он уже был после гибели Дортмона, когда на пару с Хьюстонам тикал от крейсеров японских.
Ну и Хобарт. А) Он не входил в состав отряда Доормана. Тот базировался в Сурабайе, а Хобарт находился в Батавии. http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-06CL-Hobart.htm Б) Ничего глупее не слышал про нехватку топлива, учитывая, что Голландская ост-Индия являлась нефтеносным районом и тот же Лоортман перд последним боем заходил в базу для дозаправки.
Про Кинги право очень шлупо звучит. Когда вы им предлагаете тонуть - Нашумо Дарвин бомбил, что не помешало ему позже предпринять рейд в Индийский океан.

3. Пилиять. Разговор с дубом. "не вернулись" = "пропали без вести" - так и записывали, не известна их судьба. Все остальное лишь фантазии, но если фантазировать, что все они "без боевого воздействия противника", то это ни что иное, как маштабное преступление Советского командования. Вы это хотите признать?
Про обломки ваши даже читать не буду!

4. Считаю, что вы сами сможете ответить. Ведь вы так легко оперируете данными, когда английские радары немцев засекали и цифру 3000 вылетов назвали. Неужели разбить по типам самолетов не можете?

5. Можно было бы вообщн проигнорировать ваш опус, учитывая, что до войны тихоокеанского флота у Британии вообще не было. А на что могло навести америкацев, так это на нехватку Линкоров у империи. Недаром Черциль выклянчил после вступления в войну "Вашингтон" в состав Хоум Флита. И тот прикрывал PQ-17. Не припомните? Почему в Метрополии не было старых линкоров, да потому что им противостояли новые немецкие, с 30-и узловым ходом каждый. Но старые бросали на защиту атлантических конвоев не потому, что они были бесполезны, а наоборот. Например из-за них Шарнхорст и Гнейзенау два раза отворачивали от конвоев во время своего рейда, в ходе которого они всеравно утопили 22 судна. Из состава тех конвоев, которые не прикрывались Линкорами. Как еще один пример - бой Джервис Бея с Шеером. Только геройство первого позволило катострофы избежать.
По Средиземное море опять ваши полные незнания. Столкновение с крейсерами (видимо Матапан) это не нонсенс, а удачное использования Авианосца. Англичане очень сожалели, что тогда линкор упустили. Что и на СМ англом линкоров не хватало, доказывал 2-й бой в заливе Сирт. Тогда они даже старый Центурион с собой взяли, закамуфлировав его под Кинга.

6. Товарищ спорщик вы просто вынуждаете! Как игнор про Ринаун вы так же сливаете про асов Испании.
40-й год, погибшие, чтобы вам "закатило" по самое нехочу: Гельмут Вик 56 побед, большн чем у Советских асов кроме Покрышкина и Кожедуба за всю войну., Ганс-Карл Майер - 30 побед + 8 в Испании, Хорст Титцен 20+7 в Испании, Отто Бертрам "Отш" 13+9 побед в Испании, Харро Хардер 11+11, Ролофф фон Асперн, Гейнц Эбелинг по 18 побед, Ханнес Гентцен -1-й немецкий ас, Георг Клаус - 17 побед, ведомый Мельдерса. Генрих Торнов 10+2 в Испанни, Хервиг Кнюппель 3+8 в Испаннии, Карл Эббигхаузен 7+3 в Испании, Адольф Буль 9+1 в Испании.Эрнст Терри 7+2, Ганс Круг 9 побед, Виктор Мельдерс - брат Мельдерса, Йозеф Бауэр 3 победы в Испании, Вильгельм Энсслен - 9 побед в Испании, Йоахим Шлихтинг - 5 побед в Испании, Эрих Кухлманн 4 победы в Испании, Курт Мюллер - 3 победы в Испании, Вернер Кейдель 2 победы в Испании, Вольф-Генрих фон Хоувальд - 5 в Испании. Вилли Чесла - 2 в Испании, Виллибальд Хин -4 в Испании.
И это я не включил в список "Набирающихся опытом", с победами от 5-и до 15.

Вольф-Дитрих Вильке
Пасибо.

По данной тематике всегда рад проконсультировать, чем располагаю.

 

[Gobblin]

По данной тематике всегда рад проконсультировать, чем располагаю.

В таком аспекте задам вопрос: Начал читать серию книг товарища Марка Солонина: На мирно спящих аэродромах, 23 июня "день М"... Товарищ излагает достаточно убедительно, книги пестрят ссылками на источники (понятное дело, что проверять полторы сотни источников у меня нет ни времени ни желания, так что верю ему на слово). Знакомы ли вы с этой серией и, если да, как к ней относитесь? В смысле того, что автор приводит статистику, я б сказал не очень традиционную. В целом книга мне понравилась, мыслит товарищ здраво. Хотелось узнать еще и стороннее мнение. Лучше людей знакомых с тематикой.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Честно говоря, даже не слышал об этом авторе.
Название смущает, не очередной ли это Резун?

 

[Gobblin]

Гм. На самом деле меня подкупило наличие у человека базового образования, связанного с авиацией. Когда мне начинает, скажем, о системах безопасности задвигать историк, это по большей части смешно (ну, для меня смешно, а кому-то может и убедительно). Так вот, знание предмета при написании книги заметно повышает уважение к автору. В принципе, продается много где, посмотри. Всегда можно глянуть книгу в книжном магазине, не понравится, так и не покупать

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Посмотрел в интернете. Блюсь не буду покупать сию книгу. Поскольку аннотация "В сенсационной и скандальной книге Марка Солонина" лично меня только отталкивает. Денег жаль на макулатуру Для меня историк жаждущий сенсаций - не историк, а популист.
Встречал я ее на полках, но не затормаживаося на ней, поскольку даже не запомнил.

 

[vovik]

1.
а) Т.е. вы сами признаете: А) японские эсминцы в атаку даже не выходили? Б) Американские самолеты эти самые эсминцы не атаковали. И После этого продолжаете с пеной у рта доказывать, что это не банальное отступление японского адмирала?
б) А что? Ссылки трудно повторить, если они были? Как погиб командир - можно прочитать здесь: http://www.naval-history.net/WW2MedalsBr-VC.htm#esm
цитата:
в) Красиво глаголите, может даже в чем-то и правы. Однако все проще. Для управления ЗАЛПОВЫМ огнем. Чего Бисмарк делать уже не мог.
г) А причем тут ПРИХОД? Мы вроде про ВЫХОД начинали?
д) Мы вроде про немецкий флот говорили, а не английский. А немцы всего лишь приказы выполняли бесноватого.
е) А что еще может подводник выполнить по прямому приказу бесноватого?
ж) Почему Маккартур на Новой Гвинее воевал, да потому что он позорно бежал с вверенных ему Филипин. Это раз. Теперь про Перт. А) потоплен он был в Яванском море (где там Австралия я уж и не знаю) Б) потоплен он уже был после гибели Дортмона, когда на пару с Хьюстонам тикал от крейсеров японских.
Ну и Хобарт. А) Он не входил в состав отряда Доормана. Тот базировался в Сурабайе, а Хобарт находился в Батавии.
Ничего глупее не слышал про нехватку топлива, учитывая, что Голландская ост-Индия являлась нефтеносным районом
2. Пилиять. Разговор с дубом. "не вернулись" = "пропали без вести" - так и записывали, не известна их судьба.
3. Считаю, что вы сами сможете ответить. Ведь вы так легко оперируете данными, когда английские радары немцев засекали и цифру 3000 вылетов назвали. Неужели разбить по типам самолетов не можете?
4. Почему в Метрополии не было старых линкоров, да потому что им противостояли новые немецкие, с 30-и узловым ходом каждый. Но старые бросали на защиту атлантических конвоев не потому, что они были бесполезны, а наоборот.
По Средиземное море опять ваши полные незнания. Столкновение с крейсерами (видимо Матапан) это не нонсенс, а удачное использования Авианосца.

- 1.
а). Эсминцы были не сами по себе, а в составе эскадры - раз Курита решил выйти из боя с кучей самолетов - значит увел и эсминцы (кои обеспечивали и ПВО заодно)
б). Я плакаль ... видно вспомнил что на Омахе половина высших наград - за помощь утопающим. Так и тут - оторвало ногу, оторвало руку, оторвало голову ... а он наступал!!!
в). Почему? Центральный пост ведь не пострадал, да и кормовой тоже.
г). Выход потом был только через Ла Манш
д). е). Ну с Вами ясно: если б не бесноватый ... наваляли бы ... спасибо проходили ...
ж). Вот же гад - с Филиппин слинял, а в Н.Гвинее уперся ... с чего бы? Или Вы хотите сказать что японы туда не лезли? Теперь про "Перт" - он был АВСТРАЛИЙСКИМ крейсером (это насчет того что крупнее эсминца не теряли).
"Сокращение сил АБДА произошло не в результате боев. Как ни смешно, но в портах Явы не хватало топлива. На Яве имелись нефтехранилища, хотя и не такие, как на Суматре и Борнео. Однако они находились в глубине острова, а яванцы, работавшие на нефтяных терминалах портов, после начала японских воздушных налетов работать отказались. Поэтому для заправки кораблей в портах нефти не осталось...
Адмирал Хелфрич, командовавший всеми морскими силами на Яве, сразу приказал адмиралу Доорману сосредоточить свой флот в Сурабае, переведя туда тяжелый крейсер “Эксетер”, легкий крейсер “Перт” и эсминцы “Юпитер”, “Электра” и “Энкаунтер” из Батавии. (Легкий крейсер “Хобарт” тоже находился в Батавии, но на нем не хватало топлива, так как танкер, с которого он заправлялся, был поврежден во время воздушного налета утром 25 февраля.) Однако адмирал Доорман не стал дожидаться прибытия кораблей из Батавии..."
http://vmk.vif2.ru/library/dull/50.htm
- 2. Покажете в списках Хольма "невернувшихся" с "неизвестной судьбой" - поверю, а пока
- 3. Поэтому и смеюсь над 1000с/в "спитов" и 20 с/в "хариков"
- 4. А куда амеры бросали бы свои "калоши" в Тихом океане? На сопровождение конвоев? Их проще утопить ... по делу.
"Удачное использование" это хорошо - ясно же что и "Родней" чудом пригодился только из-за "удачного использования" авианосцев, только на Тихом океане "калоши" ДЛЯ ВОЙНЫ НА МОРЕ были не нужны.