Асы Второй мировой

[Вольф-Дитрих Вильке]

Ага, строили. Именно с 41-го по 46-й. И почему строили уже пытался объяснить. А вот почему до 41-го не строили вас явно не колышит.

 

[vovik]

Ага, строили. Именно с 41-го по 46-й. И почему строили уже пытался объяснить. А вот почему до 41-го не строили вас явно не колышит.

- до войны много чего не строили ... и что? Англы были уверены, что асдик - панацея от ПЛ ... ошиблись маленько ... бывает!!!
- Сыр бор с Моррисоном начался от "ужасающей эффективности" артподготовки кораблей при высадке ... а вот примеры этой эффективности указать Вы, любезный, не удосужились. Кроме шуму и пыли, а так же прорвы задействованных средств, заметной пользы от морских артподготовок не было. Хотя еще в Галиполи англы убедились: "пулемет на берегу эффективней четырех 12-ти дюймовок в 5км от берега". Самыми эффективными при высадке на Омахе оказалась пара эсминцев, подошедших на 800м к берегу - они хоть видели куда стрелять. Высадка нашей разведроты ночью перед штурмом Муху, и захват ею утром причала в Куйвасту, влияла на успех Моонзундской операции много больше, чем все "линкорные залпы" у американцев на Иводзиме.
- Ну а насчет профессора, историка и участника боев ... интересно и показательно, а как Вы относитесь к творчеству Гареева?

 

[Грей]

А вы уже говорили о том, что все большие авианосцы - это переделки из линейных крейсеров, которые запретили Вашингтонским договором?
Или я чего-то пропустил?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- до войны много чего не строили ... и что? Англы были уверены, что асдик - панацея от ПЛ ... ошиблись маленько ... бывает!!!
- Сыр бор с Моррисоном начался от "ужасающей эффективности" артподготовки кораблей при высадке ...

Мил человек, вы путаете и даже не немного. "Сыр-бор" начался куда раньше, когда вы заявили, что береговые батареи неэффективны против сухопутных войск и проигнорировали их значение в обороне Севастополя. Тему об артподдержаках вы уже сами развили.

А что касательно эскортников, то до войны действительно много что строили, только вот эскортники не строили не до, не после войны.

А вы уже говорили о том, что все большие авианосцы - это переделки из линейных крейсеров, которые запретили Вашингтонским договором?
Или я чего-то пропустил?

Во-первых не все. Уосп, Энтерпрайз, Эссекс, Арк-Ройал, Викториес, Сорю, Дзуйкаку. Все они начинали строится или были построены до вступления государств в войну и задолго до эскортников.
А во-вторых, линейные крейсера никто не запрещал. Просто по итогам Договора недостроенные крейсера должны были пойти под слом, но государствам участникам, в целях экономии разрешили перестроить их в авианосцы, что те и с радостью сделали, поскольку к тому времени класс авианосцев только формировался. И если одновременно и были построены Хосё и Гнрмес, то это по сути своей были экспериментальные корабли и к ним уже в дальнейшем никто не возвращался.

 

[vovik]

- 1. Мил человек, вы путаете и даже не немного. "Сыр-бор" начался куда раньше, когда вы заявили, что береговые батареи неэффективны против сухопутных войск и проигнорировали их значение в обороне Севастополя. - 2. Тему об артподдержаках вы уже сами развили.
- 3. А что касательно эскортников, то до войны действительно много что строили, только вот эскортники не строили не до, не после войны ...
И если одновременно и были построены Хосё и Гнрмес, то это по сути своей были экспериментальные корабли и к ним уже в дальнейшем никто не возвращался.

- 1. Эффективность 305мм береговых орудий, даже в башнях - достаточно сомнительна (относительно стоимости, ресурса и мощи этого девайса) по укрытой пехоте и технике. Про открытые 152 мм батареи - тем более, они значительно менее приспособлены к наземным действиям, из-за ограниченных углов обстрела, четкой привязанности к месту и отсутствие маневра. Огонь таких батарей легко подавляется авиацией и артиллерией в НУЖНЫЙ МОМЕНТ. Любая полевая, замаскированная, мобильная батарея 122мм или 152мм орудий даст громадную фору в антибатарейной борьбе открытой береговой батарее из 152мм пушек. Во всяком случае в обороне Севастополя береговые батареи сыграли незначительную роль, по сравнению с полевыми укреплениями на сухопутном фронте (наскоро построенные дзоты и доты в системе укрепрайонов). Другое дело, что металлобетонные монстры, предназначенные для борьбы с линкорами, смотрятся внушительно
- 2. Да режет слух, что без подавления кораблями береговых батарей, Шербур бы не взяли . Много пыли - это не значит что много реальной пользы.
- 3. Да как сказать! "Инвинсибл", "Илластриес" и "Арк Ройал", или "Джузеппе Гарибальди" - чем Вам не современные "Гермесы"? Про вертолетоносцы, первые из которых - просто переделанные эскортники, я уже промолчу.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Да, да, да. Во всем мире еще с эпохи паруса считается, что в противостоянии батарея - корабль с одинаковым калибром, преимущество всегда за батареей, не говоря уж про значительно меньшую стоимость батареи по сравнению с кораблем. У одного вас, как всегда свои выводы. Даже англичане, имевшие самый мощный флот в мире строили в Ла-Манше батареи.
И подавляли батареи всегда, когда хотели Привезут мощное орудие с обслугой в 1,5 тыщи человек, постреляют им малость по Севастополю, к примеру, захотят подавить и подавят же. Противник взорвет укрепления, потому что снаряды на ответный огонь закончатся
А Кронштадт немцы видимо совсем подавить не хотели. Зачем же хотеть? Проще 2,5 года подаждать, когда противник от голода сам капитулирует.
Фантазируйте дальше, может и станете вторым Суворовым.

 

[vovik]

Да, да, да. Во всем мире еще с эпохи паруса считается, что в противостоянии батарея - корабль с одинаковым калибром, преимущество всегда за батареей, не говоря уж про значительно меньшую стоимость батареи по сравнению с кораблем.

- "Эффективность 305мм береговых орудий, даже в башнях - достаточно сомнительна (относительно стоимости, ресурса и мощи этого девайса) по укрытой пехоте и технике..." - читать внимательнее будем? 305мм батарея "максим горький" в Севастополе была "крепким орешком" для немцев из-за ... внушительных подземных многоэтажных казематов батареи - где пряталась пехота при бомбежке и артподготовке, а при штурме спокойно занимала свои места в траншеях и пулеметных точках. Самым эффективным боеприпасом для Севастополя оказалась 305мм шрапнель, коей стреляли по транспортным колоннам в тылу, но которой было совсем мало, а к началу 42-го она и закончилась, как и ресурс стволов (кои поменяли таки, но вот шрапнели уже не было). Остальные: фугасные, полубронебойные, бронебойные (разве только взламывать немецкие укрепления?), а так же осветительные, "с листовками", учебные ... в основном для "поддержки духа" и "пугания супостата". Да и прорывались немцы не вдоль побережья у 30-й батареи, а через Меккензеивы горы вдоль балок Трензина, Сухарной и Маячной.

Шербур с моря вроде никто брать и не собирался ... а то что попылили и пошумели с линкоров - так это для поднятия духа у американских пехотинцев и что бы было о чем писать Морисону впоследях об флоте в Ла Манше (что не зря "калоши" пригнали) .

 

[Грей]

Кстати про асов.
А в Испанской Гражданской испанские асы были? Не РККАшные или Легиона Кондор, а собственно испанцы? Просто интересно...

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Оч, интересно, что за укрытая пехота была в атаке
Если уж балагурить про стоимость, то неплохо бы вспомнить, что батареи ставились вовсе не против пехоты

Грей, разумеется были!
http://www.airwiki.org/history/aces/ace2ww/sk_spane.html

 

[Выворотень]

(на Шумшу, с резервами было 23 тыс японцев - это без корейцев, гиляков и айни)

Плз, ссыль на источник инфы.

Эффективность 305мм береговых орудий, даже в башнях - достаточно сомнительна (относительно стоимости, ресурса и мощи этого девайса) по укрытой пехоте и технике..."

Ну, по укрытой пехоте и технике точечный огонь любого калибра малоэффективен - если это не "огненный вал", перепахивающий землю на два с половиной метра вглубь. А что до конкретики, то 305-мм болванка весит немногим меньше тонны и танки сшибает махом. От слова "в лепешку". Плюс эффективность артстрельбы зависит от системы корректировки огня больше, чем от типа боеприпасов.

Кстати, а как насчет 406-мм башенной установки "Советского Союза", работавшей с ленинградского МАП внутри кольца блокады?

Вобщем и целом - соглашусь с твоим оппонентом: много слов, надерганных откуда попало и как попало, и никакого смысла на выходе. Хотелось бы увидеть ссылочки по фактам, и желательно не на Вики и пр. подобные ресурсы, а на письменные источники - монографии, журнальные публикации, архивные документы.

Вольф-Дитрих Вильке мы с Митей тут малость почитали диалог - и искренне тебе сочувствуем. Что касается Курильской десантной операции, то тут мы можем и в архивы заглянуть, благо они местные На крайний случай - поговорить с людьми, которые в этих архивах и по этой теие не один год работают.

[Митя]:
Вольф-Дитрих Вильке Все же верить Манштейну несколько ... хм-хм... непозволительно для более-менее серьёзного исследователя. Потому как мемуары полководца достаточно субъективны. Впрочем, оппонент не дает ссылок на источники своей информации, что с точки зрения аналитики превращает разговор в пустую перебранку. Оно стоит того?

vovik если несложно, либо давай четкие ссылки на источники приводимой информации, либо молчите. Про СНО и КДО в августе - сентябре 45 г - в особенности, я ведь переборю лень, залезу в архив, и не дай боже инфа окажется фуфлом Я все же на Сахалине живу...


Да, ребята, а тупо человеческий фактор вы со счетов скидываете? В реальных условиях он очень много влиял - как в плюс, так и в минус. И зачастую - больше, чем ттх техники и вооружения.
[/Митя]

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Доброе время суток!
Не совсем понял, в чем мне сочувствуете, но если за пустую перебранку с оппонентом, то я сам виноват. Но мне это уже поднадоело Тема уже давно ушла в сторону, да ее всеравно никто не читает (как я считал). После пропажи Надин этот форум умер.
Теперь вкратце про источники Вовика. Я на 90 % уверен, что это обычная перепечатка ВИФа и других подобных форумов. Раньше еще были выдержки из книг, что я прекрасно узнавал, потому что книг не так уж и много, а я, интересующийся темой, большинство читал.
Касательно Манштнйна, я не буду спорить про его объективность, поскольку дудушка действительно любил приврать, единственное, с чем не поспоришь, что мозг ц него работал, не даром признают его одним из лучших полководцев вермахта. Упоминание о нем в данном топике - очередное передергивание Вовика, за меня выдумывающего мои источники. Я лишь не стал с ним спорить. Манштейн, так Манштейн, Левински, так Левински. Если бы у меня был действительно серьезный оппонент, я бы поискал серьезные источники, а для Вовика мне даже лень дойти до полки с Историей Второй Мировой, чтобы посмотреть точные цифры приведенные советской стороной. Просто забавно смотреть на отрицание очевидного - ЧФ несмотря на свое бесспорное превосходство фактически ничем себя не проявил, вермахт (пускай даже при равенстве сил) загнал советские войска в мешок Севастополя и в конце концов там и задавил.
Кстати, я никогда не был серьезным исследователем. У меня нет даже гуманитарного образования. Просто история - это мое увлечение с детства, а Вторая Мировая предмет особого увлечения, знакомство с которым у меня длится уже порядка 13-14 лет.
Что касательно Шумшу, то не знаю, были Вы там или нет, а я в прошлом году провел две недели на Парамушире и соответственно пролетал на вертолете над Шумшу. Представить, что там делали 23 тысячи бойцов, не говоря уже про другие народности - представить сложно. А учитывая, что сейчас на Шумшу нет ни одного постоянно проживающего жителя и до сих пор стоят ржавые японские танки - невозможно.
То, что Вовик хватает источники без какой-либо проверки мне понятно уже давно. После того, как он начал разглагольствовать про битву в Заливе Лейте и некомпетентности Морриссона, при этом не представляя для себя полной картины сражения мне стало откровенно скучно. Сомневаюсь, что ответ про Шумшу будет дан.

 

[Выворотень]

Вольф-Дитрих Вильке да я тож сомневаюсь.
Сочувствую в первую очередь тому, что потратил столько сил на такой прыщик
Насчет ЧФ - Митя вот подсказывает, что все тот же человеческий фактор на уровне командования прежде всего сыграл свою роль, да и превосходство немцев в воздухе обошлось флоту дорого (Особенно "Ташкент" жалко... (С) Митя).

Вообще я вот думаю, может мне побольше внимание разделу уделить?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Здесь я немного не соглашусь. На мой взгляд главной причиной были непрофессионализм и отсутствие кадров. По сути не один из флотов за время войны не проявил себя, деже Северный, где у немцев действовала горстка авиации. Также безусловно сыграли огромные не обязательные потери в самом начале войны. Гибель Москвы у Констанцы, подрыв Максима Горького на Балтике. после подобных неудач корабли берегли как зеницу ока, учитывая, что их итак было не много. За всю войну надводные корабли не провели ни одного серьезного боя с кораблями противника.
+ явная халатность, тот же Ташкент, переживший не одну воздушную атаку грохнули в базе флота, обязанной иметь мощную ПВО.
А когда начинают объяснять неудачи отечественных подводников театрами, на которых они действуют, становится совсем грустно, даже не вспоминая немцев и американцев. Достаточно вспомнить английские подводные лодки базирующиеся на Северном флоте.
Подобное было и в 1-ю мировую, когда английские подводные лодки действовали на Балтике. В сравнении с российскими. Следует признать, что отечественный флот в 20-м веке приносил только одни разочарования. Начало 21-го особого оптимизма тоже не прибавляет.

 

[Выворотень]

На мой взгляд главной причиной были непрофессионализм и отсутствие кадров.

Все опять же сводится к человеческому фактору...
Да, большой флот в основном занимался вспомогательными функциями, фактически же океанский флот России, способный выдвигаться в любую точку океана, мог развиваться лишь на Севере и ДВ, но... Собственно, основные сражения ВОВ были на сухопутье, опять же военная доктрина.
Зато мелочевка свое отработала достаточно эффективно...

 

[vovik]

- 1. Ну, по укрытой пехоте и технике точечный огонь любого калибра малоэффективен - если это не "огненный вал", перепахивающий землю на два с половиной метра вглубь. А что до конкретики, то 305-мм болванка весит немногим меньше тонны и танки сшибает махом. От слова "в лепешку". Плюс эффективность артстрельбы зависит от системы корректировки огня больше, чем от типа боеприпасов.
- 2. Кстати, а как насчет 406-мм башенной установки "Советского Союза", работавшей с ленинградского МАП внутри кольца блокады?
- 3. Вобщем и целом - соглашусь с твоим оппонентом: много слов, надерганных откуда попало и как попало, и никакого смысла на выходе. Хотелось бы увидеть ссылочки по фактам, и желательно не на Вики и пр. подобные ресурсы, а на письменные источники - монографии, журнальные публикации, архивные документы.
- 4. Что касается Курильской десантной операции, то тут мы можем и в архивы заглянуть, благо они местные На крайний случай - поговорить с людьми, которые в этих архивах и по этой теие не один год работают.
- 5. vovik если несложно, либо давай четкие ссылки на источники приводимой информации, либо молчите. Про СНО и КДО в августе - сентябре 45 г - в особенности, я ведь переборю лень, залезу в архив, и не дай боже инфа окажется фуфлом Я все же на Сахалине живу...
- 6. Да, ребята, а тупо человеческий фактор вы со счетов скидываете? В реальных условиях он очень много влиял - как в плюс, так и в минус. И зачастую - больше, чем ттх техники и вооружения.
[/Митя]

- 1. По опыту Нормандии, из всех выпущенных артиллерийских снарядов с кораблей (133мм и выше) прямое попадание в танк было ... одно. Фото этой "четверки" можно увидеть у Бернажа (Немецкие танковые войска, битва за Нормандию) - это насчет "в лепешку" (фото впечатляет, результативность - нет). 30-я батарея выпускала за огневой налет (обычно по колоннам в тылу) от 5 до 16 снарядов. Насчет корректировки - это верно замечено, корректировать на дальностях свыше 10км (для чего обычно и привлекали морскую артиллерию) ... затруднительно ... если не на море. Заодно (что б не вспоминали про Кронштадт и Ораниебаум) - корректировка со "спитфайра" артиллерийского обстрела с ДВИЖУЩИХСЯ кораблей - задача на порядок сложнее (если вообще возможна), чем корректировка стрельбы стационарной батареи артразведкой или авиацией. Все ж корабли действительны при стрельбе на прямой видимости (или по радару).
- 2. Установка была на полигоне (т.е. не только для стрельбы в сторону моря) и применялась именно для подавления тяжелых артиллерийских батарей немцев (по разведанным координатам и, обычно, при корректировке артразведкой или с самолета)
- 3. Какие именно факты Вас заинтересовали? По потерям Люфтов - из таблиц Хольма, по потерям на южном фасе Курской Дуги - из Замулина, по составу сил и укреплений на Омахе - из Залоги, из "Нормандия - взгляд побежденных", из воспоминаний выживших на Омахе немцев (в частности Северлоха - на пулемет которого списали чуть ли не всех потерянных на Омахе), состав немецких формирований во Франции - из Цетерлинга ... какие факты интересуют еще?
- 4. Да пожалуйста, можете и на Шумшу съездить - 187 человек в братской могиле и ... НИ ОДНОГО неопознанного, список дать? Он в архивах obd-memorial!
- 5. Да ради Бога, посчитайте с островом Парамушир (переброска подкреплений с этого острова была таки проведена) - как резерва для Шумшу. Заодно и десант прошел 300км для высадки (а не с соседнего мыса Лопатка в 12км высадился), хоть и поменее чем амеры на Иводзиму (1500км), но сил то было привлечено совсем чуть-чуть (по американским меркам).
- 6. Об этом и разговор: сопоставимые по размаху боев операции, при несопоставимых привлеченных средствах и потерях. Явно человеческий фактор. Я бы уж сравнивал Севастополь с Сингапуром ... если уж на начало 42-го. Там все наглядно ... с человеческим фактором.

Пы.Сы. "Что касательно Шумшу, то не знаю, были Вы там или нет, а я в прошлом году провел две недели на Парамушире и соответственно пролетал на вертолете над Шумшу. Представить, что там делали 23 тысячи бойцов, не говоря уже про другие народности - представить сложно..." - на самом Шумшу гарнизон насчитывал около 8,5 тысяч солдат (73-я бригада 91-й пехотной дивизии, 31-го полк ПВО, Курильский крепостной артиллерийский полк, подразделения 11 танкового полка, специальные части и подразделения) + резерв на Парамушире (та же 91-я дивизия). Что делали на БЛИЖАЙШЕМ к советской Камчатке острове японцы в 45-м? наверно трудно догадаться. Вот представить 23тыс японских солдат на далеком Сайпане (23х10км) американцам не трудно, а на Шумшу (20х13км) и Парамушире представить тяжело? Тем более видимо с вертолета видел двойные ряды противотанковых рвов на Шумшу - такого девайса и под Курском не было.

 

[Выворотень]

vovik
1. я вообще-то не про Нормандию конкретно говорила, да. Плотность огня там была далека от огненного вала... Что до корректировки - ты абсолютно не представляешь, как это в принципе делается, как я посмотрю. Затруднительно корректировать огонь только для дилетантов, у артиллеристов же есть четкие методики. Ну и плюс играет роль скорость передачи информации.
Что же касается стрельбы с кораблей и корректировки с истребителей, то, хм-хм... точность огня по наведению зависит прежде всего от выучки артобслуги. Под Ленинградом главным калибром "Опытного" выбивали немецкие танки на раз (10 выстрелов 133 мм - 8 танков долой. От слова напрочь...).
Спитфайр же в качестве корректировщика артогня - это серьёзно смешно. Ещё Р-38 Лайтнинг - туда-сюда... А со Спита корректировка бестолковая будет.

2. Не только, далеко не только. Могу напомнить про Волховскую ГРЭС, которую двумя снарядами смолотили. В целом же - да, работали по наведению, грамотному и четкому. Поэтому и когда перед прорывом блокады на ВПП немцев под Пушкином упали три фугаса, немцы потеряли 80% находившихся там самолетов и саму площадку безвозвратно.

3. по всем. И конкретно ссылочки даем, академические - или ты не в курсе, как это делается?

4. вообще-то не про опознанные - неопознанные трупы на Шумшу речь шла. Скорее про гиляков и айнов... и что такое obd-memorial?

5. Митя же ячетко попросил - источники. Твои умозаключения к ним явно не относятся.

6. Судя по всему, о сопоставимости опреаций - не тебе рассуждать. Хотя бы по сравнению Севастополя с Сингапуром....

Что касается реальной численности противника на Шумшу на момент СКДО - это вообще разговор отдельный, опять же источник данных не указан.

В целом же - болтовня и никакой конкретики ввиде указания на источники. Без последних можешь не затруднять себя ответом...

 

[vovik]

vovik
1. я вообще-то не про Нормандию конкретно говорила, да. Плотность огня там была далека от огненного вала... Что до корректировки - ты абсолютно не представляешь, как это в принципе делается, как я посмотрю. Затруднительно корректировать огонь только для дилетантов, у артиллеристов же есть четкие методики. Ну и плюс играет роль скорость передачи информации.
2. Что же касается стрельбы с кораблей и корректировки с истребителей, то, хм-хм... точность огня по наведению зависит прежде всего от выучки артобслуги. Под Ленинградом главным калибром "Опытного" выбивали немецкие танки на раз (10 выстрелов 133 мм - 8 танков долой. От слова напрочь...).
3. Спитфайр же в качестве корректировщика артогня - это серьёзно смешно. Ещё Р-38 Лайтнинг - туда-сюда... А со Спита корректировка бестолковая будет.
4. по всем. И конкретно ссылочки даем, академические - или ты не в курсе, как это делается?
5. и что такое obd-memorial?
6. Митя же ячетко попросил - источники. Твои умозаключения к ним явно не относятся.
7. Судя по всему, о сопоставимости опреаций - не тебе рассуждать. Хотя бы по сравнению Севастополя с Сингапуром....

8. В целом же - болтовня и никакой конкретики ввиде указания на источники. Без последних можешь не затруднять себя ответом...

- 1. Само собой, а так же не представляю как работает разведка артполка. Может просветите ... темного? Заодно: каким образом корректируют стрельбу движущихся кораблей на дальностях за 10км. Так сказать просто укажите "методику". На ЧФ ее ведь просто не знали ... не так ли? Обстрелы , например, Ялты были бестолковые, а вот обстрелы немецких позиций с "Парижской коммуны" СТОЯЩЕЙ НА ЯКОРЕ в Севастопольской бухте, были вполне эффективными. Так что не томите - дайте методику ...
Насчет "Плотность огня там была далека от огненного вала..." это к всемирно известному профессору Моррисону - там соплей про "огневой вал" в Нормандии навалом.
- 2. Ссылочку, если не трудно, тогда и посмотрим - где и как 10 выстрелами 8 танков завалили. Я все ж хоть и немножко, но танкист. Небольшая неточность: 133мм - это английский универсальный калибр. Наш калибр - 130мм , сходите по ссылочке: http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/2008/pr45.htm
ну да даме простительно!
- 3. чем это Р-38 стал много лучше "спита", как корректировщик? У него появился артнаблюдатель? Приборы определения погрешности стрельбы? Он мог "висеть" на небольшой скорости над нужным местом? Или были еще, незамеченные мной девайсы, кардинально улучшавшие корректировку стрельбы кораблей? А именно "спиты", как ни смешно, применяли для корректировки именно при высадке в Нормандии ... хотя тоже неудачно.
- 4. Нет не в курсе, я ведь тоже не гуманитарий, а инженер ... великодушно извините. Если пролистаете эту тему немного взад, то оппонент опирается, в основном, на Зефирова, Соколова, Спика и проч. "ссылки", кои серьезно я, например, воспринимать не могу. Примерно как "посчитать танки на 22 июня" - это простительно месье Солонину и Резуну, но те хоть народ смешат ... а тут оппонент обижается. Как же так, сказал же гениальный "фронтовик" Астафьев: "мясом и железом", разве можно это оспаривать? Нет конечно, надо танки посчитать, интересно, а Вольф-Дитрих Вильке сможет это сделать? Начав, например с немецкой "еденички", бронированных шасси на ее основе было выпущено ... 7,5 тыс, но вот только 1200 из них называлось "танками", хотя эффективность этих "танков" была несравнима с эффективностью машин артнаблюдателей, командирскими машинами , бронированными подвозчиками боеприпасов и ЗСУ на этом шасси. И что будем считать? Опять танчики? Тогда пожалте к Солонину.
- 5. obd-memorial.ru - Вы, историк, не знаете этот сайт? У Вас никто из родни не погиб на войне? А Вы собственно кто? Заходите на сайт, набираете фамилию и имя вашего родственника, погибшего на войне, и ... находите скан ДОКУМЕНТА (обычно отчет части, соединения или госпиталя об безвозвратных потерях), согласно которому была выписана похоронка или извещение "пропавшего без вести" и т.д. Точно так же можно найти списки захоронений на той же Шумшу - есть скан из архива: поименный список 187 человек в братской могиле ... Т.е. на любое завывание об "мясе и железе" в каких то боях - берете известную Вам фамилию, погибшего в этом бою, и находите ОТЧЕТ части о потерях ... Я Вильке и отправлял туда насчет "Бороды" или "жутких" побед Ыкспертов над нашими бомбардировщиками над Кубанью. Но ... Зефиров у него - рулез, а наши - "все вруть".
- 6. По Шумшу - сведения брал с ВИФа, т.к. японских документов у меня нет
- 7. Ну сравните Севастополь с Северной Африкой - я не против. Просто сравните количество немцев ПОГИБШИХ в БОЯХ ... даже по немецким данным, например Оверманса, который насчитал в Северной Африке 30тыс. погибших немцев.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Вовик, упертость ваша не знает границ. Кого вы вообще можете воспринять серьезно? Не Зефиров, не Спик, не Соколов, Не Манштейн, не Моррисон.... Наверно Дэвида Исби?
Я промолчу про сравнение обстрелов с подвижных эсминцев и неподвижного линкора. Большинство всеравно не поймет сравнение 2-х классов кораблей. Я промолчу про танки в Нормандии, которых, к примеру, в момент высадки не было вовсе (не считая возможных столь "эффективных" в бою бронированных артиллерийских наблюдателей). Я не буду спрашивать, почему постоянно делается акцент на движущиеся корабли, Вовик всеравно объяснит своими собственными фантазиями. Я не буду сравнивать Севастополь и Сингапур, потому что это несравнимое, как по соотношениям сид, так и по инфраструктуре. Я не буду спорить про "мясо и железо", хотя всеравно по архивам мин. обороны подсчитано, что советских солдат за войну погибло больше, чем немецких.
Я спрошу только одно: Почему, если существуют столь гениальный сайт, к которому нас отсылают, то до сих пор нам не скажут точную цифру наших потерь в эту войну? Почему у англичан все потери подсчитаны с точностью до солдата, а у нас до сих пор миллионами считают?

 

[Выворотень]

vovik Р-38Е (на таком летал Сент-Экзюпери) - самолет-разведчик на базе Лайтнинга. Именно его американцы использовали в качестве воздушного корректировщика.

Ну да, главный калибр ЭМ 7/7у - 130 мм Б-13, описочка вышла. (Заметь - не универсальный, а ГК эсминцев! У британцев аналого был 127 мм.) Но факт имел место быть - зимой 42 года, между Ораниенбаумом и Петродворцом. Насколько я помню, ссылка была на архивные документы ДКБФ.
[Митя] если книжку при переездах не посеял - найду и приведу ссылку, конечно.

Я НЕ историк, молодой человек. Облом-с, да

Далее. Ты упорно не даешь конкретных ссылок на конкретные источники. И, кстати, выдумываешь источники оппонента, как я посмотрела. Так что разговаривать по сути дела не о чем - механическая компилляция даже на уровне курсовой больше трех баллов не вытянет. И то, если преподаватель лояльный.

И насчет архивов... Можешь считать это легкой паранойей, но ствканированным документам в Сети я склонна недоверять. Потому как были прецеденты.
И опять же - ссылки на источники, как в дипломной работе, плз. Или уж помолчи...

PS И научись внимательно читать реплики оппонента, да...

По Шумшу - сведения брал с ВИФа,

Вот туда можешь сведения обратно и засунуть. С пометкой "бред кобылячий". Которого на ВИФе излишне много. Потому и претензии оного на авторитетность априори - смешны до колик. (С) Митя

Что же до отчетов частей о потерях... Хм. У нас среди дальних родственников были люди, в войну как раз такими вещами и занимавшиеся - на от роты до полка. И вот по их воспоминаниям, содержание отчета о потерях более-менее соответствовало действительности исключительно в цифрах. Что же до описания ситуаций, в которых потери были понесены... ДжРР и Ко просто отдыхают. Причем долго и беспробудно.

 

[vovik]

- 1. Вовик, упертость ваша не знает границ. Кого вы вообще можете воспринять серьезно? Не Зефиров, не Спик, не Соколов, Не Манштейн, не Моррисон....
- 2. Я промолчу про сравнение обстрелов с подвижных эсминцев и неподвижного линкора. Большинство всеравно не поймет сравнение 2-х классов кораблей.
- 3. Я промолчу про танки в Нормандии, которых, к примеру, в момент высадки не было вовсе
- 4. Я не буду спрашивать, почему постоянно делается акцент на движущиеся корабли, Вовик всеравно объяснит своими собственными фантазиями.
- 5. Я не буду сравнивать Севастополь и Сингапур, потому что это несравнимое, как по соотношениям сид, так и по инфраструктуре.
- 6. Я не буду спорить про "мясо и железо", хотя всеравно по архивам мин. обороны подсчитано, что советских солдат за войну погибло больше, чем немецких.
- 7. Я спрошу только одно: Почему, если существуют столь гениальный сайт, к которому нас отсылают, то до сих пор нам не скажут точную цифру наших потерь в эту войну? Почему у англичан все потери подсчитаны с точностью до солдата, а у нас до сих пор миллионами считают?

- 1. Никого, есть и серьезные исследования, но объективных на 100% нет. Поэтому можно читать и пользоваться и Спиком, и Залогой, и Цетерлингом, и Замулиным, и Горбачем (о котором я с Вами говорил), и Морозовым, и Бернажем, и Моррисоном, и Даллом, и Исаевым, и Хольмом и т.д. и т.п. Но все надо проверять, а не слепо верить, как Зефирову. Особенно в отношении "противной" стороны: как наши данные (или союзников) сходятся с немецкими и наоборот.
- 2. Ну а как же более эффективные (не путать с эффектными), по сравнению с линкорами, эсминцы на Омахе? Или у амеров они в одном классе?
- 3. Разве? Приехали! Бог с ним, с батальоном ПТО (САУ Мардер) 320-й дивизии (коя и ошивалась на Омахе) - Вильке вроде САУ за танчики не считает. Но ведь "четверки" 21ТД вышедшие, к вечеру 6 июня, от Кана к побережью, чуть не сбросив англичан в Ла-Манш - они то танки без дураков ... Помнится Роммель с этой ТД (правда в девичестве она называлась 5-я легкая) умудрялся гонять англов по Сахаре и никто не говорил, что у него танков не было. 100-й танковый батальон (маленько бузивший у места высадки Юта) можно конешно тоже не считать - трофейные "хранцузы" что с них взять ... но ведь тоже ТАНКИ, и в первый день стреляли!
- 4. Я же сказал - не знаю "методик". Когда идет поправка для ГК визуально (по дальномеру), или по радару, да в реальном времени - вопросов не возникает. Когда идет корректировка артразведкой (тоже, между прочим с дальномером) для стационарной батареи (или корабля на якоре) - тоже понятно, даже если корректируют (пускай и более неточно) с самолета (Су-2 или FW-189). Но как вносят поправки на движущемся корабле по закрытой цели, да по указаниям со "спита" - тут я методик не знаю. Я ВЕРЮ что они были, но я ЗНАЮ, что они не оправдались в Нормандии.
- 5. "В распоряжении генерала Персиваля было примерно 85 тыс. солдат и офицеров ... По подсчетам английской разведки, в распоряжении генерала Ямаситы было примерно 60 тыс. человек. В действительности Ямасита имел в строю вдвое меньше солдат ..." http://militera.lib.ru/h/mozheiko/04.html
"Генерал Персиваль, сдавший в Сингапуре почти 100-тысячное войско вдвое меньшим силам генерала Ямаситы, собственноручно несет флаг, чтобы сдать его победителям. Джентльмен — и в унижении остается джентльменом":

- 6. Но значительно меньше чем 40млн. СОЛДАТ по "подсчетам" филолога Соколова. Начинали с этого. По Кривошееву - 8868,4 тыс. человек
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html
- 7. Так погибших бразильцев тоже посчитали "до солдата". Просто и у нас, и у немцев была ДРУГАЯ война чем у англичан и американцев. Вы же не удивляетесь что педантичные немцы ТОЖЕ не могут подсчитать потери ДО СИХ ПОР. Например цифры Оверманса (собранные им по отчетам частей) много меньше числа ОФИЦИАЛЬНЫХ немецких захоронений (коим тоже в вермахте вели учет) на одном Восточном фронте. Просто наш 41-й - это их 45-й. Ясен пень, что отчеты дивизий из окруженных армий в 41, 42-м - не могли быть "до солдата". Но я , например, нашел своего дядю, пропавшего без вести, в отчете о безвозвратных потерях 22 Армии от 4 декабря 1942 года (под Ржевом).

vovik
- 1. Р-38Е (на таком летал Сент-Экзюпери) - самолет-разведчик на базе Лайтнинга. Именно его американцы использовали в качестве воздушного корректировщика.
- 2. Насколько я помню, ссылка была на архивные документы ДКБФ.
[Митя] если книжку при переездах не посеял - найду и приведу ссылку, конечно.
- 3. Далее. Ты упорно не даешь конкретных ссылок на конкретные источники.
- 4. И насчет архивов... Можешь считать это легкой паранойей, но ствканированным документам в Сети я склонна недоверять. Потому как были прецеденты.
- 5. Вот туда можешь сведения обратно и засунуть. С пометкой "бред кобылячий". Которого на ВИФе излишне много. Потому и претензии оного на авторитетность априори - смешны до колик. (С) Митя
- 6. Что же до отчетов частей о потерях... Хм. У нас среди дальних родственников были люди, в войну как раз такими вещами и занимавшиеся - на от роты до полка.

- 1. Сцылочку, на то что в Нормандии огонь кораблей корректировали "лайтинги" ... и чем оне были лучше "спитов" по наведению? Разведка ... она, панимашь, разная бывает!
- 2. Так в чем дело! Если не в теме - хорошо бы подтверждение противной стороны. А то ведь опять Зефиров получиться - разгром ВВС КА по ОТЧЕТАМ Ыкспертов.
- 3. Скажите об чем конкретно. Люфтваффе, Нормандия, Курская Дуга? Какой день или какое действо? Какой вопрос Вас мучает?
- 4. Были, надеюсь, в американском национальном архиве? Или есть претензии к корпорации "Электронный Архив", коя собственно и сделала этот проект Министерства Обороны? Можете подать в суд!
- 5. Мдя ... Митя ... Исаев, Куртуков, Томзов и Свирин идут лесом ... и тут появляется Соколов, Солонин и Сванидзе ... я уж не знаю куда тогда их засунуть? Хотя если к архивам отношение как у сванидзе (если видели по ТВ его встречу с Исаевым) ... то да! Вруть гады, вернее архивы! И те из ВИФа, кои с ними работают!
- 6. Я понял: родственники были журналистами! Или филологами? Вы бы взяли хоть один отчет и посмотрели, одним глазком на ДОКУМЕНТ, что б чушь не городить!