-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Вторая мировая война: средиземноморский театр боевых действий
- Автор темы NADYN
- Дата начала
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
А еще и Мидуэй!
Но что касательно Эль-Аламейна, то Средиземеоморский театр военных действий самими немцами был признан второстепенным, и к концу войны уже боевый действия велись на нем как простая необходимость
Но что касательно Эль-Аламейна, то Средиземеоморский театр военных действий самими немцами был признан второстепенным, и к концу войны уже боевый действия велись на нем как простая необходимость
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Соглашусь, наступали, только надо учесть с какими силами Роммель вышел к Египту (сейчас ссылочек под рукой нет) и как он снабжался!!! Когда до 50% припасов гибло! (Можно почитать Брагадина, он на Милитари вроде выложен был).
А колониальные интересы...... ну как Африку с СССР можно сравнить??? (это я про приорететы колонизации)
А колониальные интересы...... ну как Африку с СССР можно сравнить??? (это я про приорететы колонизации)
NADYN
Модератор
Вольф-Дитрих Вильке, у Брагадина ты имеешь ввиду вот это:
Итальянский флот во Второй Мировой войне? На "милитере" я других книг не нашла.
По поводу преотритетов соглашусь, но и совсем принижать значения колониальний воющих стран в Африке не стоит. Для тех же итальянцев они имели первостепенное значения, да и Германия была не прочь вернуть свое, а также хорошенько ударить по Великобритании хотя бы там.
С вопросом о наступлении, наверное, также стоит учитывать и способы ведения войны. Все-таки (хотя я могу ошибаться) жизни немецких солдат не так ценились правительством и военачальниками, как жизни солдат английских и американских.
Итальянский флот во Второй Мировой войне? На "милитере" я других книг не нашла.
По поводу преотритетов соглашусь, но и совсем принижать значения колониальний воющих стран в Африке не стоит. Для тех же итальянцев они имели первостепенное значения, да и Германия была не прочь вернуть свое, а также хорошенько ударить по Великобритании хотя бы там.
С вопросом о наступлении, наверное, также стоит учитывать и способы ведения войны. Все-таки (хотя я могу ошибаться) жизни немецких солдат не так ценились правительством и военачальниками, как жизни солдат английских и американских.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
NADYN
Да, эту самую книгу я и имел ввиду, она у меня просто в бумажном варианте, а на милитере я ее краем глаза видел.
Насчет приоритетов! Целью Италии было сделать СМ внутренним морем и окупировать Восточную Африку, не более, уверен. Касательно Германии, скорее престиж возврата колоний, а насчет разгрома Англии в том регионе, я думаю говорит сам факт, что в Африку первоначально был послан лишь КОРПУС, даже не Армия.
А что касательно наступления..... не думаю, что жизни немецких солдат ценились меньше. Да и способ ведения войны зависел только от наличия ресурсов на театре (все было брошено под Сталинград). Авиационные части возвращались на СМ только в октябре, т.е. еще до контр-наступления советских войск, что было полно неожидонастью для немцев. Да и на СМ к этому времени появились уже американские ВВС.
Да, эту самую книгу я и имел ввиду, она у меня просто в бумажном варианте, а на милитере я ее краем глаза видел.
Насчет приоритетов! Целью Италии было сделать СМ внутренним морем и окупировать Восточную Африку, не более, уверен. Касательно Германии, скорее престиж возврата колоний, а насчет разгрома Англии в том регионе, я думаю говорит сам факт, что в Африку первоначально был послан лишь КОРПУС, даже не Армия.
А что касательно наступления..... не думаю, что жизни немецких солдат ценились меньше. Да и способ ведения войны зависел только от наличия ресурсов на театре (все было брошено под Сталинград). Авиационные части возвращались на СМ только в октябре, т.е. еще до контр-наступления советских войск, что было полно неожидонастью для немцев. Да и на СМ к этому времени появились уже американские ВВС.
NADYN
Модератор
Вольф-Дитрих Вильке, для Италии ведь престиж также бы важен. Италия еще в 1936 году смогла оккупировать Эфиопию, эта попытка, в отличие от предыдущей, была успешной. Италия, в годы Первой мировой, по условиям Вашингтоно-Версальской системы все-таки получила не так много, что было ударом по ее политическим амбициям.
Да, с тем, что послан был всего лишь корпус, не поспоришь Но ведь оснащен он был не так плохо?
По поводу ценности жизний, наверное , опять не так выразилась. Скорее, что ли это связано с психологией войны. Ну например, известен факт, что Черчилль, затягивавший открытие второго фронта, гордился тем, что во Вторую мировую сумел сохранить жизни многих английских солдат (в I MB погибло в 3 раза больше), Сталин позиционировал СССР как страну-победительницу, не забывая оговаривать, что за победу заплатили высокую цену, измеряющуюся человеческими жизнями.
Ох, жаль я так и не нашла на русском книгу Девана Хогана "Вынужденная война", которую проходила в рамках историографии. Он, например, в развязывании Второй мировой Польшу обвиняет.
Да, с тем, что послан был всего лишь корпус, не поспоришь
Но ведь оснащен он был не так плохо?По поводу ценности жизний, наверное , опять не так выразилась. Скорее, что ли это связано с психологией войны. Ну например, известен факт, что Черчилль, затягивавший открытие второго фронта, гордился тем, что во Вторую мировую сумел сохранить жизни многих английских солдат (в I MB погибло в 3 раза больше), Сталин позиционировал СССР как страну-победительницу, не забывая оговаривать, что за победу заплатили высокую цену, измеряющуюся человеческими жизнями.
Ох, жаль я так и не нашла на русском книгу Девана Хогана "Вынужденная война", которую проходила в рамках историографии. Он, например, в развязывании Второй мировой Польшу обвиняет.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
NADYN
Отвечу, касательно Италии......
Чтобы утверждать свои политические амбиции путем войны, нужно иметь сильную Армию. Фактически Италия кроме флота ничего не имела, но и он во время войны показал себя во всей своей "красе"! Авиация, считающееся одной из лучших в мире перед войной, оказалась на самом деле не больше чем пшиком, пожалуй только итальянские торпедоносцы проявили себя геройски и успешно. Про армию вообще молчу, достаточно вспомнить войну с Грецией, и как в апреле 41-го с теми же греками расправился Вермахт..............
Ну а насчет оснащения Африканского корпуса. По всему примеры приводить не буду, только один! Про знаменитый истребитель Bf.109. к этому времени были 2 модификации E и F (раняя и поздняя), так на воорудение ДАК (афр. корпус) они стали поступать только в конце лета 41 года когда были перевооружены все части воющие на западе, и большинство на ВФ.
Насчет затягивания 2-го фронта, то не думаю, что здесь главную роль играло сохранение жизней солдат. Как пример опять же приведу высадку десанта в Дьепп 19 августа 1942, который был полностью разгромлен.
Отвечу, касательно Италии......
Чтобы утверждать свои политические амбиции путем войны, нужно иметь сильную Армию. Фактически Италия кроме флота ничего не имела, но и он во время войны показал себя во всей своей "красе"! Авиация, считающееся одной из лучших в мире перед войной, оказалась на самом деле не больше чем пшиком, пожалуй только итальянские торпедоносцы проявили себя геройски и успешно. Про армию вообще молчу, достаточно вспомнить войну с Грецией, и как в апреле 41-го с теми же греками расправился Вермахт..............
Ну а насчет оснащения Африканского корпуса. По всему примеры приводить не буду, только один! Про знаменитый истребитель Bf.109. к этому времени были 2 модификации E и F (раняя и поздняя), так на воорудение ДАК (афр. корпус) они стали поступать только в конце лета 41 года когда были перевооружены все части воющие на западе, и большинство на ВФ.
Насчет затягивания 2-го фронта, то не думаю, что здесь главную роль играло сохранение жизней солдат. Как пример опять же приведу высадку десанта в Дьепп 19 августа 1942, который был полностью разгромлен.
NADYN
Модератор
Вольф-Дитрих Вильке,
Насчет Италии я все-таки больше говорила о амбициях, чем о реальных возможностях. Согласись, в Европе для их реализации шансов было еще меньше?
А есть интересные данные по поводу того, какие силы на Африканский континент бросали союзники?
Я и не говорила о сохранении жизней как причине затягивания открытия второго фронта Просто это не тактика "ни шагу назад".
Насчет Италии я все-таки больше говорила о амбициях, чем о реальных возможностях. Согласись, в Европе для их реализации шансов было еще меньше?
А есть интересные данные по поводу того, какие силы на Африканский континент бросали союзники?
Я и не говорила о сохранении жизней как причине затягивания открытия второго фронта
Просто это не тактика "ни шагу назад".
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
NADYN
Я найду данные о количестве и вооружении поставляемые союзниками в Африку, но завтра, сегодня уж очень спать хочется! Пойду я!
А о тактике не шагу назад.... так у англичан негде ее было применять..... вАфрике они драпали по чужой колонии (Ливии).!
Сладких снов!
Я найду данные о количестве и вооружении поставляемые союзниками в Африку, но завтра, сегодня уж очень спать хочется!
Пойду я! А о тактике не шагу назад.... так у англичан негде ее было применять..... вАфрике они драпали по чужой колонии (Ливии).!
Сладких снов!
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Про Англичан пока еще ничего ненадыбал, непомню, какие ссылки, зато сегодня в инете наткнулся на организацию ДАК:
http://wehrmacht.ru/Text/DAK.htm
А еще совершенно случайно, потрясающе интересная книжка про Мидуэй, и вообще про альтернативную историю:
http://macbion.narod.ru/war/mid_x0.htm
http://wehrmacht.ru/Text/DAK.htm
А еще совершенно случайно, потрясающе интересная книжка про Мидуэй, и вообще про альтернативную историю:
http://macbion.narod.ru/war/mid_x0.htm
NADYN
Модератор
Вольф-Дитрих Вильке, спасибо, информацию по первой ссылке прочитала с большим интересом, про Мидуэй постараюсь тоже прочесть. Хотя у меня к таким вот сайтам и к таким материалам чаще всего настороженное отношение - надо читать, но не надо всерьез забивать себе этим голову и не забывать проверять по другим источникам.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
NADYN, скорее там получилось немножко не так. Роммель просто своим наступлением растянул коммуникации, но при этом не смог их надежно обеспечить, в то время, как Англичане наоборот их сократили, и собрали силы и резервы для наступления, в чем собственно и заключался их успех.
А насчет Милитеры, я ею тоже частенько пользуюсь, пожалуй лучший в Рунете сайт, с книгами, хотя я еще очень люблю:
http://wunderwaffe.narod.ru/
А насчет Милитеры, я ею тоже частенько пользуюсь, пожалуй лучший в Рунете сайт, с книгами, хотя я еще очень люблю:
http://wunderwaffe.narod.ru/
NADYN
Модератор
Вольф-Дитрих Вильке, за ссылку на сайт спасибо. Вынуждена признаться, что этого сайта я не знала
Но Милитера меня привлекает еще и тем, что там выложены хорошие книги по тем же крестовым походам, которых нет на других сайтах.
А вообще хотела немного пока отвлечься от Африки и предложить ссылку на интересную статью Военнопленные и интернированные испанцы в СССР
Но Милитера меня привлекает еще и тем, что там выложены хорошие книги по тем же крестовым походам, которых нет на других сайтах.А вообще хотела немного пока отвлечься от Африки и предложить ссылку на интересную статью Военнопленные и интернированные испанцы в СССР
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Galand, а по мне, недооценка Роммелем значения Мальты. Я считаю, что только отсутствие снабжения остановила, выдающегося, на мой же взгляд, полководца.
Algo
Почетный участник
Galand,
Вольф-Дитрих Вильке,
А что Роммелю оставалось делать? Единственно полезное, что он мог сделать в Африке для рейха - это прорваться к Суэцкому каналу и попробовать его перекрыть. Суэц для Англии примерно то же, что Волга для СССР - артерия, по которой снабжается метрополия.
Вольф-Дитрих Вильке,
Поддерживаю, Роммель действительно был выдающимся военачальником. Главное, он побеждал всегда с меньшими (намного!) силами. Но вот по поводу Мальты... Роммель наверняка все прекрасно понимал. Но когда итальянский флот позорнейше сдал Средиземное море англичанам, шансов у немцев в Африке не осталось никаких.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Algo написал(а):
См моря сдал только линейный флот, москитный же (Эминцы, миноносцы и ниже) дествовали активно и героически, а при поддержке немецкой авиации и достаточно эффективно! (если хотите, ссылки могу накидать)!
Что же касается потерь немецких судов внабжения, то если посмотреть, кто наносил им урон: Авиация, базирование Мальта, ПЛ, то же самое, Надводные корабли - опять же за редким исключением, Мальтийские ударные соединения. Сам по себе Английский флот имел моральное примущество на СМ, но фактически не мог его контролировать без Мальты! Да и с Мальтой-то не очень у него это получалось!
Опять прошу прощения, я еще учусь пользоваться форумом!
Algo
Почетный участник
Вольф-Дитрих Вильке, отвечаю.
Средиземное море имеет два выхода в мировой океан: Гибралтар и Суэцкий канал.
Оба контролировали англичане. Путь Суэц-Мальта-Гибралтар - это и есть часть артерии, соединяющей Британию с Индией, ЮВ Азией (a здесь война с Японией, между прочим), Дальним Востоком, Австралией, Н.Зеландией. Чем хуже путь вокруг Африки - очевидно. Интерес англичан был в том, чтобы сохранить артерию и не дать ей попользоваться немцам и итальянцам.
Интересы Италии чисто имперские. И они требовали контроля над СМ.
Интересы Германии здесь не самые важные, особенно на фоне войны с СССР. Во-первых, логика начатой на континенте войны требует связать англичан боями подальше от метрополии - на начальном этапе (40-41й). Во-вторых, если получиться с Суэцким каналом - сильно облегчается доставка дефицитных материалов с Дальнего Востока: олово, каучук, легирующие металлы (вот она высококачественная броня!), все это возили немецкие "прорыватели блокады" через мыс Доброй Надежды. В-третьих, выдавив англичан из Египта и Палестины,
можно уже подумать о ближенвосточной нефти, о принуждении Турции ко вступлению в войну, о выходе к Кавказу с юга.
Для англичан потеря СМ не смертельный удар, они в 40м и в 41м временами были вынуждены снабжать Египет вокруг Африки, у них получалось. Для немцев и итальянцев НЕПОЛНОЕ владение СМ (как бы мужественно не сражались немецкие летчики и итальянские боевые пловцы) означало полный крах средиземноморской стратегии. Тем и закончилось - высадкой амер-англ войск в Сицилии. Планы захвата Мальты и Гибралтара у Гитлера были, но реализовать их он не смог, причины, думаю, вы знаете.
Это краткая выжимка из Лиддел-Гарта и сборника "Мировая война. Взгляд побежденных", больше не читал ничего серьезного, т.к. тема не сильно интересует. Что здесь "полная глупость"? Или есть более ценные источники?
Средиземное море имеет два выхода в мировой океан: Гибралтар и Суэцкий канал.
Оба контролировали англичане. Путь Суэц-Мальта-Гибралтар - это и есть часть артерии, соединяющей Британию с Индией, ЮВ Азией (a здесь война с Японией, между прочим), Дальним Востоком, Австралией, Н.Зеландией. Чем хуже путь вокруг Африки - очевидно. Интерес англичан был в том, чтобы сохранить артерию и не дать ей попользоваться немцам и итальянцам.
Интересы Италии чисто имперские. И они требовали контроля над СМ.
Интересы Германии здесь не самые важные, особенно на фоне войны с СССР. Во-первых, логика начатой на континенте войны требует связать англичан боями подальше от метрополии - на начальном этапе (40-41й). Во-вторых, если получиться с Суэцким каналом - сильно облегчается доставка дефицитных материалов с Дальнего Востока: олово, каучук, легирующие металлы (вот она высококачественная броня!), все это возили немецкие "прорыватели блокады" через мыс Доброй Надежды. В-третьих, выдавив англичан из Египта и Палестины,
можно уже подумать о ближенвосточной нефти, о принуждении Турции ко вступлению в войну, о выходе к Кавказу с юга.
Для англичан потеря СМ не смертельный удар, они в 40м и в 41м временами были вынуждены снабжать Египет вокруг Африки, у них получалось. Для немцев и итальянцев НЕПОЛНОЕ владение СМ (как бы мужественно не сражались немецкие летчики и итальянские боевые пловцы) означало полный крах средиземноморской стратегии. Тем и закончилось - высадкой амер-англ войск в Сицилии. Планы захвата Мальты и Гибралтара у Гитлера были, но реализовать их он не смог, причины, думаю, вы знаете.
Это краткая выжимка из Лиддел-Гарта и сборника "Мировая война. Взгляд побежденных", больше не читал ничего серьезного, т.к. тема не сильно интересует. Что здесь "полная глупость"? Или есть более ценные источники?
