Существует ли Бог?

[Alessa]

Хммм... К слову сказать, Гитлер верил далеко не только в бога, но и в астрологию, в нумерологию, в символы, в Атлантиду и прочая, и прочая... Так что бог тут так, до кучи...

Почему поход гитлеровцев на восток под именем бога нечто нечеловеческое, зверское и сверхестественное, а вот например подобный поход Ермака несколькими веками ранее, практически под теми же лозунгами, с похожими результатами вопросов ни у кого не вызывает?

Погоди-ка... А концлагеря у Ермака были?

Сегодня на работе с сотрудником совершенно случайно зашел разговор о боге. Его слова примерно таковы: Бог - выдумка слабых людей, которые ищут надежду, поддержку, спасение и помоще со стороны! Неизвестно от кого, неизвестно от чего, от неведомых сил! И этих людей "на плаву" держит вера.

И все бы в этом рассуждении ничего, и правильно оно было бы, если бы не фраза

Сильному человеку бог просто не нужен.

Закономерность здесь немного не та. И понятие "сильный человек" весьма расплывчато... И что делает сильного человека сильным - тоже вопрос. Однако так огульно записывать в слабых духом всех верующих... Ой, не надо. Сильных людей среди верующих, думаю, не меньше в процентах, чем среди всей популяции. Кто же виноват, что их, сильных, вообще немного? Вот и создается впечатление, что верующие - слабые люди, из-за общей массы и мотивации большинства.
Есть сильные люди среди верующих. Просто мотивация у них другая, и отношение к вере другое.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Концлагеря это изобретения не нацистов. Ермаку они не нужны были по простой причине - не было у него промышленности, на которую требовались рабочие руки. Все что ему было необходимо он получал в виде дани с местного населения.

А слабых духом я в такизх не записываю. Они сами себя записывают, когда начинают верить. Нет в мире случайностей - все закономерно. За человека тоже никто не решает. Любое решение принимает он сам, а следовательно он сам свою судьбу строит, а не кто-лбо за него.

 

[Изменившаяся]

За человека тоже никто не решает. Любое решение принимает он сам, а следовательно он сам свою судьбу строит, а не кто-лбо за него.

Что же, получается, верующие люди считают, что за них кто-то решает свою судьбу?
не все верующие люди - фаталисты, ой, не все.

И не далеко не все религиозные системы включают в себя фатализм.

В том же христианстве это -протестантские конфессии, но наиболее склонны к фатализму кальвинисты, у остальных фатализм умеренный.
Да, ислам предполагает фатализм - всё по воле Аллаха.

Но не все же верующие - мусульмане.

Большинство христианских конфессий как раз предполагают свободу воли. Бог предвидит, но не предопределяет.

А поповоду "сильных" людей.. Приведи в пример известных неверующих людей, которых ты счиаешь сильными.
Желательно, не из России начала-середины ХХ века.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Не могу отвечать за людей, верили они в бога или нет, но наверняка Беннито Муссолини не верил.

 

[Изменившаяся]

Вольф-Дитрих Вильке
хм, радикальный пример.
Я, в свою очередь, из того, что сейчас приходит в голову, назову Юрия Гагарина. По свидетельствам близких ему людеЙ, он был верующим человеком (читала как-то статью про то, что, мол, Гагарину приписывалась фраза "летал в космос, а Бога не видел", на самом деле она Никите Хрущёву принадлежит).

Я просто к тому, что сильные люди, как сказала Алесса, встречаются ранво и среди верующих, и среди неверующих. Вера - не показатель.

Все мы на самом деле по-своему религиозны.

Один из мэтров психоанализа - Эрих Фромм - писал о том, что религия - это по сути любая идеология: то, что придаёт человеку смысл жизни и задаёт объект для поклонения.

А что скажешь насчёт судьбы и фатализма?

Это ведь главный твой аргумент в пользу того, что верующие - слабые.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Про судьбу я уже говорил. Ее как таковой нет. Она создается по факту свершения.

Фатализм - склонность переваливать на Провидение свою часть земных забот.

 

[Изменившаяся]

Вольф-Дитрих Вильке
Я понимаю твою точку зрения на судьбу.

Меня другое волнует.
Ты считаешь, что верующие люди - слабые, потому что перекладывают ответственность за свои поступки на Бога, на судьбу.

Я же говорю о том, что далеко не вес верующие -фаталисты.

Значит ли этотогда, что всё-таки нельзя называть слабыми всех верующих, а можно только фаталистов?

 

[S Axis]

Прямо перед моими глазами стоит уже немолодой NEC MultiSync FE991sb 19" c ещё электронно-лучевой трубкой. Это - "раз". (ЧТО ЕЩЁ В ДАННОЙ СИТУАЦИИ БОЛЕЕ НАГЛЯДНО?!! Ведь нечто подобное стоит и перед тобой, и перед всеми михеевцами, ...) Управляется он, по большому счёту, громадным количеством комплиментарных переходов с электронно-дырочным фактором. Это - "два". Когда "второе" имело место и факт родиться в умах людей, оно было совершенно недоступно взору человека (хотя остаётся и будет оставаться недоступно для подавляющего большинства и сейчас, и всегда: как видишь, не только "фотография - дело тёмное..." ). И имело жизненное пространство лишь в воображении, в голове его создателя. Словом, - религия, да и только. (Слышал я, что Эйнштейну в своё время вслед пальчиком у виска крутили... Очччччень умные. И знающие...)
И, как я вижу на экране моего NECa, эффект от этого воображения вполне "изображаем". Посредством "первого", реальные "действующие лица",-электроны,- которого нам тоже остаются недоступны при попытке увидеть их непосредственно. Увы, нам доступен лишь косвенный эффект ощущения и понимания реальности. Т.е., беру на себя смелость утверждать, что наша реальность в большой мере - лишь косвенное проявление истинной реальности, внутри пространства которой мы все обитаем, умудряясь отрицать факт существования этого пространства. Даже цвета мы воспринимаем, как косвенную, адаптированную под нас, фактическую реальность, к слову сказать. Как, впрочем, и многое-многое другое... Почему нам свойственно не видеть простой связи? Это ведь, в своём роде, "эффект бабочки"... Полагаю, я понят.
Как видишь, Вольф-Дитрих Вильке, расчитывая на людей, я не стесняюсь метать бисер... Если всё же я остался непонят, готов дать более обширные разъяснения.

P.S. Судя по заявленному в анкете возрасту (26) ты вполне можешь быть семейным человеком и иметь детей (хотя я вполне довольствуюсь фактом того, что есть ТЫ, и, как косвенное следствие этого факта, или, если пожелаешь, причина, - определи сам на своё усмотрение, - есть твой ОТЕЦ). Следовательно, можешь обладать неким родительским опытом. Апеллируя к своему, ответь. Сам себе. Обращение детей за помощью к отцу - проявление слабости? А желание, надежда, потребность, обязанность получить опыт и знание отца в расчёт не берутся? И давай посмотрим на вопрос в другом ракурсе: отец ребёнку на протяжении всей жизни даже моргнуть без своего наставления не позволяет. Это нормально? Словом, есть ли для детей отец, есть ли для отца дети? А теперь спроецируй на ситуацию: есть ли Бог? Есть ли он вообще, есть ли он для нас?
Полагаю, не чересчур сумбурно...
P.S. P.S. Так, ...подумалось просто... предположим, исключительно умозрительно, что какой-то умник решил зарегистрироваться на форуме под ником "куча д***ма"... Его бы терпели? Впрочем, это к теме не относится...

 

[Camilla]

Я не верю в Бога... Некоторые люди пытаются меня переубедить... а я вот никому свое не навязывавю... каждый верит в свое... я верю в себя... в друзей верю... но в такую обстрактность, которая мне вообще ничем в жизни не помогла.. зачем? просто так верить в созерцателя, который сидит гдето на облоке, болтает ногами и подглядывает за девушками в душе? это не по мне...

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Отвечу коротко - на работу бегу.
Электрнно-лучевая трубка. Кому-то невидимое пришло в голову, он смого это не только вообразить, но обьяснить и материализовать.
Ничего подобного с богом не происходит. Уже сколько поколений которым в голову он пришел существуют. Сколько поколений по цепочке вдалбливают эти представления следующим поколениям, но не то что материализации, обьяснить толком не могут, кроме явных сказок.
Наоборот ученые стали обьяснять происхождение Земли, человека. Пока это еще гипотезы, но они уже намного более правдоподобны, чем некое высшее существо.

В анкете возраст заявлен реальный и детей, насколько мне известно, у меня пока нет.
Ребенок безусловно слабое существо. Весь свои опыт и знания он получает методом тыка: обжегся, укололся, на язык попробовал. Ребенок это губка, впитывающая в себя все, что ему приподносят. В том числе и Бога. Бог к ребенку сам не прийдет - обязательно подтолкнут. Т.е. у него может возникнуть вопрос, откуда взялась Земля или старший братик, но намного хуже, если ему ответят, что Землю создал неизвестный дядя за 7 дней, а братика либо в капусте нашли, либо аист принес. Когда он бедный поймет наконец, что за Аист приносет братишек - в его голове уже будет образ некого всемогущего существа, которое будет отвечать на все новые вопросы: а откуда взялось это, а откуда то?

Про ник - многим он нравится, а главное нравится мне. Его терпят уже не первый год, так что пролем никаких с ним не вижу.

 

[S Axis]

Ребенок это губка, впитывающая в себя все, что ему приподносят

примитивное представление...

Ребенок безусловно слабое существо.

К слову сказать, если это слабое существо упадёт на землю с 5-тиметровой высоты, то шансов на выживание у него гораздо больше, нежели у взрослого человека. Да и способность к восприятию окружающего мира у него несравненно выше, память лучше, вообще - адаптивность выше и гибкость мышления, в т.ч. - ассоциативного и креативного, нежели у взрослого. И т.д. и т.п.

 

[serg_b]

И сейчас, когда я стал профессионально на ещё более крутой уровень, я отчётливо осознаю, что в ТОЙ жизни ТЕ случаи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не имели решения и не решились бы и сейчас при тех технологиях, которые были мне доступны и известны. НИКАК, кроме как через молитву Богу. Просто поверь.

Просто поверь во что? Что бог есть красная кирпичная стена и если я буду молиться красной кирпичной стене, то оя жизнь станет лучше?
Конечно, станет! Потому что феномен веры не упирается в феномен существования бога, верить можно хоть в побрякушки вождя племени Там-там. В современной науке это называется самовнушение и аутотренинг, Юнг называл это подключением к архетипам, но где же тут доказательство существования собственно бога? Нет, то что вы привели - это не ваше личное знание, это ваша личная уверенность в некоей схеме устройства мира и выводимая отсюда вера. А любой буддист, например, верит совсем в другое и бог у него совсем другой. И оккультные феномены, которые, без сомнения существуют, он объяснит иначе, отлично от вас.
Возможно для некоторых бог - это красная кирпичная стена, а для некоторых поюрякушки в ухе вождя. Да, как психологический феномен это работает, но это не доказательство существования бога.

 

[S Axis]

Просто поверь во что?

Мне, моему примеру о трансценденции веры в реальный (материаальный) профессиональный результат.

serg_b
см. пост 1394. Спасибо.

Про ник - многим он нравится, а главное нравится мне. Его терпят уже не первый год, так что пролем никаких с ним не вижу.

Не скажу, что мне он не нравится. Просто я пытался говорить понятным тебе языком... Называйся как хочешь. Но факт моего общения с тобой говорит о том, что я тебя уважаю. Причём искренне. А коричневыми брызгами сам вымазываться, пожалуй, ни за что не стану. Пусть это - мои проблемы , но: у меня есть, кого из своих родных с уважением помнить и 9-го мая, и вообще. Полагаю, благодаря их самоотверженности я есть. Да и ты тоже, кстати. Но, прости, это - совсем другая тема.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

примитивное представление...

К слову сказать, если это слабое существо упадёт на землю с 5-тиметровой высоты, то шансов на выживание у него гораздо больше, нежели у взрослого человека.

Представление не примитивное, а основанное на собственном опыте. Я помню себя с 3-х летнего возраста и помню, как сам все впитывал. У меня бабушка была верующая, которая богу молилась каждый вечер, читала молитвы. Меня даже крестила, хотя я крестик никогда не носил. Просто понять не мог - зачем!?
Как и не мог понять основы библии, которую в детсве читал. Библию для детей. Первый вопрос возник практически сразу! У Адама и Евы было 2 сына, Каин и Авель! Так на ком женились они!? Неужели банальный инцест - хотя я тогда и слова такого не знал.
Да и младшую сестру я фактически вырастил. Она впитывала все хорошее и плохое идущее от меня, пока была маленькая. Потому что был старший брат - авторитет в ее детских глазах. Во всем пыталась копировать и повторять. Как и я в свое время повторял старших товарищей. Но все это до определенного возраста, когда ребенок перестает быть ребенком. Когда он начинает думать головой, а не чувствами!

К слову сказать, пьяные падают и сбольших высот и у них больше шансов выжить при падении с высот. Их тоже с детьми сравнивать будем?

Просто я пытался говорить понятным тебе языком...

Мой язык русский и мне он вполне понятен.Пытайся говорить только на нем и недопониманий с моей стороны не будет.

Я же говорю о том, что далеко не вес верующие -фаталисты.

Ну вот и до девушки очередь дошла! Извини, что сразу не ответил.
Безусловно не все верующие фаталисты. Исключением являются ИСТИНО верующие, верующие с детсва. По сути своей, они все жизнь детьми и остаются. Наивными.

 

[Alessa]

Вольф-Дитрих Вильке, у вас какой-то странный взгляд на сильных людей... Ваше обсуждение читать неохота, там оффтоп какой-то. Поэтому вернусь к тому, на чем закончила читать.
Так вот, о сильных и слабых людях... Не вижу прямой связи между верой в Бога и силой личности. Может, все-таки объясните, почему сильный человек не может верить в Бога? Просто интересно. Описанная вами схема работает не для всех. Не буду объяснять почему, давайте просто исходить из того, что универсальных схем в психологии не бывает.

Безусловно не все верующие фаталисты. Исключением являются ИСТИНО верующие, верующие с детсва. По сути своей, они все жизнь детьми и остаются. Наивными.

И, извините, не вижу логической связи между отдельными словами в этих нагроможденных вами конструкциях. Истинно верующие - это только те, кто с детства? Хммм... А бытует и диаметрально противоположное мнение, очень даже имеющее под собой основание. Далее - какое отношение вера с детства имеет к наивности?

Вообще, сдается мне, что у вас какие-то представления не только о верующих, сильных, слабых и пр. людях, но и о жизни вообще. Но если не трудно, попробуйте попытаться мне объяснить вашу логику и ответить на вопросы...

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Ну чтоже, попробую.
Когда человек начинает верить в бога?
1. в детсве. Основная причина семейное воспитание. Например папа или мама сказали, что за его плохие поступки бог покарает его. Тут опять же два варианта. Либо человек верит в бога конкретно и вырастая превращается в свещенника, праповедника и тому подобное. Это, на мой взгляд полная наивность! Как можно людей в чем-то, если твои собственные убеждения основаны на убеждениях приподнесенных тебе другими людьми. Именно на мой взгляд это ИСТИНО верующие, ибо кроме веры у них ничего по сути нет.
Второй вариант - он не очень верит в бога, но боится, что его на самом деле может что-то покарать. Сей человек вырастает не с верой в бога, а с верой в нечто сверхестественное. Он будет верить в инопланетян, гороскопы, предсказания, гадания на кофейной гуще и т.п.
2. В зрелости. Обычно это люди, с которыми произошло нечто исключительное - выжил в автокатастрофе, на поле боя один из батальона. Выкарабкался с того света будучи смертельно больным. и т.п. Т.е. здесь как бы перд ним есть пример, что его спасло нечто и за это он этому нечто благодарен! И дальше человек начинает верить в то, что и дальше над ним будет летать ангел-хранитель, совершенно не осозновая, что на самом деле сыграл случай (не случайность) или закономерность. Здесь уже явное проявление слабости. Невера в собственные силы и возможности.
3 Ну и последние люди, которые начинают верить в старости, которые уже чуствуют запах смерти и начинают ее бояться. Они не знают, чтоже на самом деле будет с ними. Не хотят верить, что они как и все будут сьедены червяками или сожжены в крематории. Они начинают мысленно выторговывать себе более лучшую участь в загробном мире. Хотят убедиться, что после у них хоть что-то останется, что не может быть такого печального конца!

Вообщем я не вижу ни одного примера сильной личности, верующей в Бога. Даже Вы не захотели привести пример.

 

[Alessa]

Вольф-Дитрих Вильке, основное, что могу вам по этому поводу сказать - у вас странные представления о верующих. Крайне странные. И в большинстве своем просто неверные. Где вы вообще это взяли? Вы верующего, действительно верующего человека хоть раз в жизни видели? Думаю, нет.
Для справки - верующий - это вовсе не тот, кто ходит в церковь, истово молится, читает заговоры, основанные на молитвах три раза в день, формально соблюдает посты и боится бога до посинения. Внешние атрибуты вообще не значат ровным счетом ничего, и ни о чем не говорят. Посещающий церковь и выполняющий ритуалы может быть как верующим, так и неверующим.
Конечно, для нашей страны, для настоящего времени характерны описанные вами типы "верующих" и верующих. Однако это не дает даже приблизительное представление о всеобщей картине Это скорее особенность наших людей постсоветского периода, большинство из которых я лично вообще назвала бы неверующими, а маленькую толику - верующими, но с натяжкой...
Странно мешать в кучу детей из верующих семей и то, что вы описали под остальными пунктами. Опять же, детей, воспитанных в вере, вы, как я понимаю, тоже в глаза не видели. И в православных семьях им просто неоткуда взяться. Кстати, странные у вас варианты для детей, действительно воспитанных в вере... Только два - будет и правда верить всю жизнь, или не очень верить, но бояться? Да еще и верить в гадания и гороскопы... Вы, как имеющий о религии весьма слабое представление человек, видимо, не понимаете абсурдность данного примера. Религия и гороскопы-гадания это вообще несовместимые вещи. Если уж человек, как в приведенном вами примере, всю жизнь не очень верит, но все-таки боится, он близко не подойдет к таким вещам...

В общем, у вас в корне неверная, непонятно откуда почерпнутая информация. Т.е. неправильные предпосылки и, соотвественно, просто не может быть верных выводов.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Вы разбили меня в пух и прах!
Только не сказали одного! Существует ли бог!

 

[Alessa]

Вольф-Дитрих Вильке, у меня, как и у всех остальных, нет и не может быть доказательств Поэтому и говорить об этом бесполезно. А вся эта тема, на мой взгляд, существует для обсуждения огромного количества околобожественных вопросов... На вопрос в голосовании я ответила "Ни то, ни другое недоказуемо"

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

А лично я не понимаю такого ответа! Ни то ни другое недоказуемо!
Как это!?
В юридической практике есть понятие презумпция невиновности. Это, грубо, когда преступник вина которого недоказана - невиновен! Я готов допускать гипотетическое существование бога. Но пока его существование недоказано - его НЕТ!