СССР или Германия - кто претендует на роль агрессора?

[NADYN]

(вспомните войну в Испании - наши там с немцами по разные стороны были)

Но это отнюдь не означает, что СССР и Германия находились в состоянии войны. Ну а после сблежения с Германией заслуги советских героев, сражавшихся в Испании, старались долгое время вообще не вспоминать.

 

[Algo]

Вообще, вопрос кто пертендует на роль агрессора, очень неоднозначен. Стоит ли понимать под агрессией агрессивные планы? Потому как элементы агрессии были в планах и действиях всех значительных европейских стран в 30е годы. Однозначно - у Гитлеровской Германии, менее заметно - у Англо-Французских союзников, поскольку сам факт оккупации немецких земель был раньше - по окончании Первой войны, но оккупация имела место быть и попробуйте доказать, что это не элемент агрессии. В 30е годы союзники пытались удержать захваченное, Германия, соответсвенно, вернуть. Вот, имхо, главная причина Второй войны. Роль СССР в 30е годы была невелика, тогда мы еще не были мировой державой и с нами не считались особо. Главная претензия критиков - хотели, мол, мировой революции. Если подумать непредвзято, то звучит смешно, тем более по сравнению с резонами Гитлера и союзников. А ведь были еще Польша со товарищи, тоже не агнецы божии.
Убежден, судьбу мира и войны в конце 30х годов решали Англия, Франция и Германия. Попытки задним числом свалить все на СССР (суворовское - Сталин задумал и начал Вторую Мировую войну), выглядят наивно, но, как известно, чем грубее ложь, тем охотнее в нее верят.

 

[NADYN]

Да элементы агрессии присутствовали в политике всех стран, в будущем вовлеченных в войну. И, между прочим, не только на территории Европы (а то просто какая-то странная тенденция прослеживается в идентификации Второй мировой с ВОВ ).

Главная претензия критиков - хотели, мол, мировой революции.

От идеи мировой революции Сталин на официальном уровне отказался в 1938. А если копать глубже, то гораздо раньше...

 

[Ингвар]

Цитата:
"А то просто какая-то странная тенденция прослеживается в идентификации Второй мировой с ВОВ )."

Войну на Тихом океане нельзя назвать основным фронтом военных действий - не там решалась судьба мира. Это была, помоему, самая большая ошибка "оси Берлин-Рим-Токио" - ввязать США в боевые действия. Гораздо умнее было для Японии в это время напасть на СССР всеми силами. Я не думаю, что Дядя Сэм решился бы в 1941-42 годах на активные боевые действия - совершенно не наточены еще были их "империалистические ножи".
А потеря СССР зимой-весной 1942 г. Дальнего Востока, а, возможно, и Казахстана, нам бы сил явно не прибавила.

 

[Ингвар]

может дядя Сэм и не решился бы напасть, а вот уже с апреля 41-го поставлял Англии оружие в рамках Ленд-Лиза, и при этом немцы не могли топить американцев.

Топить-то американцев немцы не могли, да только где могли англичане воевать этим оружием? Разве что в Африке. Или, по вашему, они бы открыли второй фронт в Европе в 1942?
А насчет Японии, то Квантунская армия имненно в момент битвы под Москвой потенциально была сильнее дальневосточного контингента СССР. Конечно, насчет Казахстана я не уверен, но оккупировать территорию до Байкала включительно они могли. Китайское же сопротивление в то время было разрозненным, так что серьезной опасности не представляло. Тот же коммунист Мао не особо рвался в бой, а предпочитал проводить больше времени с девочками...

 

[NADYN]

Войну на Тихом океане нельзя назвать основным фронтом военных действий - не там решалась судьба мира.

Основным не был, но сводить Второю мировую до военных действий в Европе автоматически подразумевает более узкий взгляд на проблему.
Можно долго спорить о том, кого Япония рассматривала в качестве основного противника - США или СССР, так как острое столкновение интересов происходило на двух этих направлениях.
Тем не менее, согласна, что до нападения Японии США могли сохранять нейтралитет достаточно продолжительный срок, что, как и в Первую мировую, только способствовало бы развитию экономики.

Топить-то американцев немцы не могли, да только где могли англичане воевать этим оружием? Разве что в Африке. Или, по вашему, они бы открыли второй фронт в Европе в 1942?

Африку тоже не стоит сбрасывать со счетов, так как Великобритании, после Первой мировой достигнувшей своей цели и установившей ось влияния от Каира до Кейптауна, было что терять. А раз речь зашла об Африке, то можно вспомнить и об итальянской оккупации Эфиопии в 1936 году.
Переговору об открытии второго фронта затягивала именно Великобритания, хотя первоначально его открытие и обещалось в 1942 году. Было также предложение открыть его в на Балканах, отвергнутое Сталиным.

 

[Сказо4ник]

Я вот что подумал, многие проблемы сегодня в России-это так сказать наказаине за революцию 1917 года, ведь до революции было всё нормально вроде, занимали 2 место по экономике и т.д. Ведь сейчас смотрите, не модно быть рабочим, а тогда наоборот, тогда была дружба народов, а теперь в России более 50% скинхедов по всему миру находятсья в России, (!),я вообще много чего нашёл такого, просто не могу вспомнить, вспомню напишу. Ну вот допустим существование Бога, вот он почему-то наказал Россию за революцию, а почуме тогда не наказал нацисткую Германию, и вообще фашисткие страны?! Скорее всего Германия сама всех наказала войну за то что на неё повесили все ярлыки Первой Мировой, что она во всём виновата, её унизили, отобрали территори, шахты, заводы и т.д. и ещё требовали штраф в огромных суммах, которые Германия не могла выплачивать, хотя не одна Германия виновата в начале Первой Мировой, вот Германия и решила показать всему миру как не хорошо над ней издеваться, к тому же. Я так думаю.

 

[vovik]

Никто кроме Германии на роль агрессора претендовать, не может. Вспомните "Мюнхенский сговор". "Сдачу" ведущими державами Чехословакии немцам. СССР тогда еще серьезно и не думал о пакте с Германией (вспомните войну в Испании - наши там с немцами по разные стороны были). Так бы и с Польшей могло мирно обойтись, да Гитлер малость поторопился а Сталин этим не преминул воспользоваться...

Тю-ю, хватились! Чехословакия, Мюнхен - это ж уже когда было - третий звонок - спектакль начался? "Мы могли выбрать войну, а выбрали позор и ... тоже войну" - Черчиль сразу после Мюнхена!!!
Эльзас и Лотарингия - 80% ж/руды и почти 50% выплавки стали,
МИЛИТАРИЗАЦИЯ Рура - чем не звонок в 35-м?
Анулирование договоренностей о вооруженных силах, танках, авиации, выход из договора об ограничении морских вооружений - это что? "Нежелание войны" у СТРАН, между прочим, победительниц? Сирые французы с англами не могли запретить Гитлеру восстановление вермахта и милитаризацию Рура в 35-м? Да запросто - армии то еще нет.
А вот если вспомнить, что ГЛАВНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ в милитаризованный Рур пришли из США и Англии - все становится на свои места (только не надо говорить что государство не может указывать куда направлять инвестиции "частным фирмам": "то что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо и для американского народа"). Сразу вспоминается восклицание английского министра на предложение командующего ВВС (начало 40-го) - "если вас не остановить, вы и Рур прикажете бомбить"!!!
А Судеты (у чехов) уже нужны были потом (я уж и не знаю кому больше: Гитлеру или США с Англией). Ну а "превосходная маленькая (как обычно) война" с СССР - вообще предел мечтаний, что б там и не говорили о "злобном Сталине".

 

[Galand]

Корни ВМВ нужно искать гораздо раньше 1939г. И восстановление германских вооружённых сил видимо было выгодно не только самой Германии. Но к несчастью для создателей агрессивной Германии она вышла из под контроля, Или если хотите русла для неё проложенного. В мировой истории достаточно часто встречаются такие примеры. Взять хотя бы Бен Ладена , американский меч против СССР в Афганистане.

 

[hefeweizen]

Я тоже считаю, что агрессор - франко-англосаксы, которым вторично после их же удачного проекта с Антантой, развалом Австрии и прочих подвигов Первой мировой удалось стравить Россию и Германию. А окончательное торжество - нынешний развал СССР.

 

[vovik]

Корни ВМВ нужно искать гораздо раньше 1939г. И восстановление германских вооружённых сил видимо было выгодно не только самой Германии. Но к несчастью для создателей агрессивной Германии она вышла из под контроля, Или если хотите русла для неё проложенного. В мировой истории достаточно часто встречаются такие примеры. Взять хотя бы Бен Ладена , американский меч против СССР в Афганистане.

- Не надо путать. Беня Ладный и сейчас "американский меч", а вот Сталин начисто обыграл таки "союзников"(Англию-США), убрав возможность им объедениться с Гитлером. Именно за это так не любят "демократы" пакт - спутал все карты у англосаксов.

 

[Galand]

- а вот Сталин начисто обыграл таки "союзников"(Англию-США), убрав возможность им объедениться с Гитлером. Именно за это так не любят "демократы" пакт - спутал все карты у англосаксов.

А с этим вроде как никто и не спорит.

 

[vovik]

А с этим вроде как никто и не спорит.

- пардон о чем тогда спор? Что Запад начал мировую войну не по формуле: "СССР против всех", а: "Германия против всех"?

 

[Galand]

Я так понимаю изначально разговор шёл о том кто виноват, но потом тема стала несколько шире.

 

[vovik]

Я так понимаю изначально разговор шёл о том кто виноват, но потом тема стала несколько шире.

- "Кто виноват" в чем?
а). В том что СССР не остался "один против всего мира" - виноват Сталин.
б). В том что ГОТОВИЛИ Германию для войны (прежде всего против СССР) - виноваты США (самый крупный инвестор в германскую промышленность в общем и в военную в частности, хотя и Англия в восстановление Рура вложила немало - до-олго его не бомбили - все ж ЧАСТНАЯ собственность).
в). В том что Германия стала "против всех"(вместо СССР) - опять таки виноват Сталин.

Как ни крути - виноват "черт усатый" - всех перехитрил ...

 

[Galand]

предлогаю расширить тему и поговорить о причинах ВМВ о венных приготовлениях государств и политической борьбе в предвоенный период.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

А чего тут говорить? Все давно уже все обговорили. и не раз.

 

[Trotil]

Вторая мировая: подвиг немцев

 

[Ritorn]

Trotil, после Маринеско и 10 тысяч мирных жителей, заскучал.

Гитлер славян извести обещал? Обещал. Гитлер Ленинград в блокаде держал? Держал. Гитлер народ в концлагерях на мыло пускал? Пускал. О каких подвигах идет речь? Перечисленное - это не подвиги, это следствие амбиций их вождя. Автор статьи видимо считает, что даже после этого, советские войска должны были фильтровать немцев на: хороших и плохих. Если б в Германии было так много хороших, то Гитлер вообще не должен был прийти к власти. Тем не менее.

 

[Выворотень]

Ritorn ну что Вы, как маленький, право... На всякий бред так реагировать - это ж никаких нервов не хватит.

А насчет темы топика - поменьше читайте резунов и Ко, побольше пользуйтесь головой хотя бы, чтобы фильтровать махровый бред. Расклад сил после (первой) мировой войны был вполне определенный, после середины двадцатых варианты развития ситуации отмирали один за другим. Экономические и социальные проблемы Старого Света, одной из которых была Советская Россия (позже - СССР), близорукость и алчность, скудоумие по большому счету действовавших политиков, "правивших бал" в Европе привели к 39 году.

Подгонка фактов под определенные теории - достаточно распространенный прием в современной историографии периода второй мировой войны, да и всего ХХ века в целом. Подобные г..ну Резуну скандальные авторы вылепили идеи, потом некоторые исследователи начали находить им якобы подтверждения. Однако объективный анализ сложившейся в конце 30-х годов ситуации, с учетом всех имевших место быть факторов наглядно показывает несостоятельность резуновщины как взгляда на историю. / Это из дипломной моего брата цитата. Тема - Новейшие версии истории второй мировой воны: факты против фантазий. содержание - обстоятельный погром Резуна и ряда других горе-исследователей/
Вообще поразительно то, как легко теории, втаптывающие в грязь историю России/СССР, находят отклик в умах наших сограждан.