СССР или Германия - кто претендует на роль агрессора?

[Werewolfka]

Сталин как пргматичный политик прекрасно понимал, что война сарвёт планы развития гос-ва и без особой нужды войну не начал бы. Помимо прочего освободительный поход в Польшу и война с Финляндией выявили массу недостатков в организации войск.

Енто да. И вобще умнее надо быть в деле защиты страны, сам виноват что война была неожиданной.
Не, СССР можно было бы назвать агрессорами если бы Сталин начал войну как сам ее планировал, а так...

 

[stab]

NADYN

Sweet(u)

Разве в СССР сажали людей в газовые камеры, разве расстреливали и сжигали целые деревни?!?! Разве? Разве?

А разве все это обязательная составляющая агрессии?

Ivan L.

Sweet(u) - жестокий оффтоп. Не думаю, что все поголовно немцы испытывали восторг на уровне физиологии от сожжения кого-то в топке. Судить об агрессивности по этим фактам неправильно. ИМХО, конечно же.

А разве такая жестокость не является косвенным (и даже больше!) подтверждением агрессии? ИМХО, с учетом существовавшей нацистской идеологией и тем более с учетом ее успешной реализацией, разговоры о превентивности -- либо глупость, либо подлость.

 

[NADYN]

А я предлагаю посмотреть на вопрос шире, не упираясь в СССР и Германию. Можно говорить о превентивности и т. д., но факт остается фактом - если мы говорим о ВОВ, то агрессором остается Германия. НО если мы говорим о Второй мировой, то так или иначе стоит коснуться вопроса периодизации, так как в западной историографии ведутся споры о начале войны. И вспомните, например, политику Японии в отношении Китая.

 

[stab]

NADYN, смотреть широко можно вплоть "последнего боя феодализма", но тема-то только о двух участниках. И о их превентивности.
Кстати, из седьмой книги ван Зайчика:
Правда, злые языки и по сию пору не уставали твердить, что если бы не это вопиющее вмешательство азиатской империи в суверенные дела демократической Европы, кайзер ни за что не вручил бы обер-камергерские ключи и канцлерскую должность Шикльнахеру, выпущенному таки под рукоплескания интеллектуалов из сумасшедшего дома; мол, такого национального унижения, такого плевка в лицо, как наспех замаскированная под доброе дело кража нескольких миллионов подданных, немцы не смогли стерпеть и - пошло-поехало; но Богдан и прежде полагал, что тут, как оно часто бывает, валят с больной головы на здоровую (в конце концов, "Майн курцер курс" был написан задолго до начала ютайского исхода); после рассказа же Раби Нилыча он в том уверился.

 

[NADYN]

stab

NADYN, смотреть широко можно вплоть "последнего боя феодализма", но тема-то только о двух участниках. И о их превентивности.
Кстати, из седьмой книги ван Зайчика:

Вот я и предлагаю эту тему, чтобы не плутать во всем известным трех соснах.

 

[Котенка]

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

-Все вот считают, что 1-я мировая началась из-за евреев, а я вот считаю, что из-за велосипедистов!
-Почему из-за велосепедистов????
-А почему из-за евреев?
(с) Эрих-Мария Ремарк

 

[NADYN]

Вольф-Дитрих Вильке

-Все вот считают, что 1-я мировая началась из-за евреев, а я вот считаю, что из-за велосипедистов!
-Почему из-за велосепедистов????
-А почему из-за евреев?

Браво!
А тут кто-то еще сомневался, что демагогия Суворова плотно заседает в головы...

 

[Werewolfka]

А разве такая жестокость не является косвенным (и даже больше!) подтверждением агрессии?

Дай я пожму твою мужественную руку за то что ты меня поддерживаеш, а то все накинулись на меня бедную и беззащитную.

 

[Algo]

Котенка

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

Германия и Польша вступили во Вторую мировую 1 сентября 39го, Англия и Франция - 3го, если не ошибаюсь. СССР - 17го сентября, это если считать ввод войск в ЗапУкраину и Белоруссию вступлением в войну (к тому моменту Польши, как организованного гос-ва УЖЕ не существовало, кто считает польское правительство в Лондоне признаком существующего гос-ва, могу напомнить, что в Швейцарии до сих пор существует двор ВИЗАНТИЙСКОГО Императора). Если же ввод войск не считать началом войны, то дата вступления СССР в войну отодвигается аж на два года без малого.
Объясните, плиз, как так Сталин-агрессор умудрялся рулить мировой войной в течении двух лет, да так, что оталные даже не замечали?

 

[NADYN]

Объясните, плиз, как так Сталин-агрессор умудрялся рулить мировой войной в течении двух лет, да так, что оталные даже не замечали?

А рассуждения об агресси вновь упруться в вопросы о подготовке превентивного удара (вобщем, а-ля Суворов).

Algo очень рада снова видеть тебя на форуме

 

[Algo]

NADYN

А рассуждения об агресси вновь упруться в вопросы о подготовке превентивного удара (вобщем, а-ля Суворов).

Эти вещи нужно обязательно разделить. Агрессия никак не связана с первентивными намерениями! Германия являлась агрессором потому что целенаправлено стремилась аннексировать чужие территории, уничтожая при этом "туземное" население. А вот агрессивные устремления Сталина еще нужно доказать! Территориальные присоединения к СССР происходили абсолютно по другому принципу и, по сути, нынешние критики из Прибалтики и Украины должны быть ему благодарны за такое "приумножение" их земель.

Algo очень рада снова видеть тебя на форуме

Отпуск закончился Сорри за оффтоп

 

[NADYN]

Поэтому изначально вопрос об агрессии Сталина стоит не совсем корректен. Территориальные присоединения (пусть население новых союзных республик и не всегда было согласно с этим) не являлось аннексией по сути.

Отпуск закончился Сорри за оффтоп

Надеюсь, что отпуск прошел хорошо

 

[stab]

Котенка

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

Из первого предложения (буквально) следует что Сталин и только Сталин был агрессором. Из второго предложения следует, что агрессором был Гитлер, потому что успел занять эту должность первым. Или же, что Гитлер все-таки не агрессор, а просто упредил действия Сталина. Можно поподробнее?

То ALL. В Германии была идеология, более чем оправдывающая нападение на СССР. Тем не менее, Гебельс со товарищи заявил, что это были превентивные действия. Вопрос. Такие заявления предназначались для жителей третьих государств, или же арийская идеология не достаточно сильно владела умами немцев и нападение нуждалось в дополнительной аргументации?

 

[Basya]

История Росиийской империи, потом Советской империи - итория захватнических войн...

Сталин и Гилер - оба агрессоры. Сталин не имел боеспособной армии, хотел, но не не мог успеть начать войну и очень ее опасался.
Примеры:
1. Война с Финляндией де юре - выиграна, де факто - проиграна.
Один из многих фактов: более 10 дивизий Красной армии было окружено финской армией. Другой из многих фактов: 2 дивизии красной армии в другом окружении погибли с голода.
Вывод: Гитлер и Сталин перед 2 мировой войной понимали, что советская армия не боеспособна.
2. В феврале прошлого года по ТВ почему-то??? дали информацию: за первый месяц войны было уничтожено и взято в плен около 1 млн. советских солдат.
Вывод: Сталин хотел, но не мог успеть начать войну.

Взаимоотношения Сталина и Гитлера перед войной:
1. В соответствии с актом Молотова-Рибетропа Сталин оккупировал восточную Польшу.
2. По просьбе Сталина Гилер дал оккупировать Сталину чать восточной Румынии.
3. Службы SS проходили стажировку в СССР, например, в лагерях на Соловецих островах.

 

[Algo]

Basya

Сталин не имел боеспособной армии, хотел, но не не мог успеть начать войну и очень ее опасался.

Откуда знаете, что - хотел? А может не хотел?

Вывод: Гитлер и Сталин перед 2 мировой войной понимали, что советская армия не боеспособна.

Если все-таки выиграли, то почему небоеспособна? А Гитлер про РККА знал очень мало. Читаешь некоторые его высказывания, приходишь в изумление - в какую авантюру кинулся ефрейтор!

В феврале прошлого года по ТВ почему-то??? дали информацию: за первый месяц войны было уничтожено и взято в плен около 1 млн. советских солдат. Вывод: Сталин хотел, но не мог успеть начать войну.

Я слышал и большую цифру. Ну и что? Большая армия - это признак агрессивности? А вот некоторые предлагают считать не количество солдат, а количество солдат на квадратный километр площади страны. По принципу: страна большая - и армия нужна большая. По этому признаку РККА значительно уступала соседям.

В соответствии с актом Молотова-Рибетропа Сталин оккупировал восточную Польшу.

По просьбе Сталина Гилер дал оккупировать Сталину чать восточной Румынии.

Найдите в сети текст Пакта, ни в нем, ни в Секретном Протоколе про оккупацию нет ни слова. Там обязательство Гитлера не ходить восточнее определенной линии, а Сталина - западнее. Причины "оккупации" этих территорий в другом. В том числе - в застарелом территориальном споре. Нынче вон Эстония силиться откусить у России какой-то не то луг, не то лес, не то свинарник, о чем не постеснялись вписать в Договор о границе. Может это тоже признак агрессивности?

Службы SS проходили стажировку в СССР, например, в лагерях на Соловецих островах.

Это нужно доказать. Когда Гитлер пришел к власти (а СС перестала быть полуподпольной организацией), сотрудничество с СССР он свернул. И наши не были против.

 

[NADYN]

Почему, когда говорится о агрессии Сталина и Гитлера, забывается, что фактически Версальско-Вашингтонская система спровоцировала эту "агрессию". Или то, что новые независимые государства Восточной и Южной Европы ко всему прочему рассматривались как кордоны против большевизма? И многие уже после Первой мировой понимали, что эти новые государства станут объектом агрессии? Да и про внешнеполитическую агрессию той же Польши, например, забывают...

Службы SS проходили стажировку в СССР, например, в лагерях на Соловецих островах.

А США, например, вкладывали значительные средства в восстановление экономики Германии. Благодаря притоку этих средств удалось и военную мощь нарастить.

1. В соответствии с актом Молотова-Рибетропа Сталин оккупировал восточную Польшу.
2. По просьбе Сталина Гилер дал оккупировать Сталину чать восточной Румынии.

А еще можно вспомнить Мюнхенское соглашение, против которого как раз выступил СССР, и политику удовлетворения агрессора, проводимую Западом.

 

[Ivan L.]

1. Известны также высказывания Гитлера на тему того, что СССР и РККА ненавидят Великий Рейх и готовят агрессию - одно из выступлений перед офицерством в 1940 г., если мне не изменяет память.

2. Я очень сильно удивился, прочитав у Лиддел Гарта о том, что СССР дважды (!) предлагал Польше договор о союзничестве. Пакт Молотова-Риббентропа был заключен уже после заключения Польшей союзнического соглашения с Англией и Францией. Давайте не будем забывать, что Англия является историческим противником России. Так что сам пакт можно рассматривать как некое противоядие.
3. Сотрудничество с немцами в плане обучения их офицеров было свернуто сразу же по приходу Гитлера к власти. До этого действительно у нас учились военные химики, летчики и танкисты. Поговаривают, что Гудериан обучался у нас
4. Говоря про "бедную Польшу" - почему-то забывают, что незадолго до этого сама Польша оттяпала достаточно солидный кусок Чехословакии Там, кстати, находились одни из лучших танковых заводов. Не зря немцы своего Хетцера сделали на базе Pz.38. Да и сами Pz.38 успели повоевать в танковых частях вермахта.
5. Опять же - про Польшу. Лиддел Гарт меня поразил опять же тем, что Польша была вполне способна защитить собственную территорию. Вермахт на 1 сентября 1939 г. не представлял из себя той грозной военной машины, которая пришла к границе СССР в 1941 г. Польский генштаб абсолютно бездарно проиграл кампанию - и в этом Сталин отнюдь не виноват. Тот факт, что Бессарабия и Западная Украина были аннексированы - а почему все забывают о том, что в 1918 Польша сделала с ними то же самое? Если уж на то пошло - СССР вернул свои же территории!

А еще можно вспомнить Мюнхенское соглашение, против которого как раз выступил СССР, и политику удовлетворения агрессора, проводимую Западом.

Абсолютно и полностью согласен и поддерживаю.

 

[NADYN]

Ну раз уж затронута тема Польши, то почему, говоря о германском или советском милитаризме, забывают о польском?
Факт о том, что Польша отвергала союзнические предложения СССР достаточно известен, так же как и ее союзнические отношения с Францией и Англией. Но было и союзническое соглашение с Германией, подписанное в 1934 году.
Советско-польская война также, по хорошему, заслуживает отдельной темы. Вопрос об обращении поляков с советскими военопленными уже где-то затрагивался. А вот об агрессии Польши в отношении Литвы поговорить также необходимо.

 

[Ингвар]

Никто кроме Германии на роль агрессора претендовать, не может. Вспомните "Мюнхенский сговор". "Сдачу" ведущими державами Чехословакии немцам. СССР тогда еще серьезно и не думал о пакте с Германией (вспомните войну в Испании - наши там с немцами по разные стороны были). Так бы и с Польшей могло мирно обойтись, да Гитлер малость поторопился а Сталин этим не преминул воспользоваться...