Разумная критика стихотворных произведений

[Miranda la Morg]

Tarakan4ik,

мне разрешили ткнуть пальцем Scholine и еще Pradd, Граff, The Goddes of Mercy.... достаточно?????????

з.ы друзья и недруги, может, хватит флудом заниматься?????

Из всех вышеперечисленных к заслуженным стихотворцам могу отнести лишь Scholine. Не в обиду будет сказано другим поэтам, но звание заслуженного поэта нужно заслужить как временем ,проведенным в творчестве, так и долгим трудом. Ничего личного.
И что мы имеем? Лучшая подруга приглашает Тараканчика в свою тему и приветствует его критику. Вау! Остальное, видимо - пустое самохвальство. Ну-ну, дай рок вам и дальше так продержаться. Только совет: вы не летайте так высоко - падать больно.

Pradd,

Весьма спорно. Зато таки перешли к конкретным именам)

А ты знал Трис лично? Сомневаюсь, что с силой ее личности можно поспорить.

 

[The Goddes of Mercy]

Ё-моё! Уж извините за грубости... Но это ж как надо темку-то
зафлудить!!! М.б. я в чём-то как всегда не права, но вроде бы...
кажется... наверное... может быть... её создавали не для того
чтобы все сюда приходили сказать друг другу о том, что "Вы все
бездарности, я гений. Молчите, мне это лучше знать". Бррр. Один
(Граff) всем и вся предлагает (мягко говоря) свою помощь - нате,
укушайтесь. Другому (Tarakan4ik) стоило раз только сначала
заявить, что он злобный, как тут же все милейшие и добрейшие
поэты и не только прибежали к нему и дружно решили его
хорошенько попинать. Ребятки, где ваше чувство юмора? Ладно,
быть может у нас разные понятия о чувстве юмора. Ок. Но
согласитесь, что если человек считает себя гениальным поэтом, а
кто-нибудь приходит и разносит его по полной программе, то
если это действительно хороший поэт, то его поэзия от этого
хуже не станет, так что же тогда нервничать так? Если же это
бездарность с претензией на гениальность, который (не имею
ввиду никого конкретного) брызгая слюной начнёт доказывать,
что он второй Пушкин, то... впрочем, что тогда я уже говорила
ранее, повторяться не буду.


Кстати, задачушечка на сообразючесть (раз уж мы заговорили о
разумной критике, а то скоро на личности перейдём) : если уж
критиковать людей, то, наверное, надо знать по какому
принципу, а не просто "нравится\не нравится". Есть же критерии.
Смысл затрагивать не буду. Он или есть, или нет. Если есть, то
тут уже дело субъективное. Кто-то про цветочки\василёчки хочет
читать, а кто про суицид\депрессняк.
Далее: рифма\ритм\размер. какие будут идеи на этот счёт? Рифма:
бывает, когда её совсем нет. Бывает слова рифмуются, но не
шибко. Бывает, наконец, когда слова рифмуются идеально. Ритм
и размер. Размер это, грубо говоря, надеюсь, все знают,
количество слогов в каждой строчке, которое должно сочетаться
определённым образом. (Ну вспомните как в школе проходили).
И ритм, т.е. присутствовать он должён. так почему бы по таким
критериям и не критиковать разумно: смысл, ритм, рифма,
размер. Вот. М.б. у кого другие идеи есть - пишите, интересно
послушать. А то мы мало того, что темку зафлудим, так ссорами и
упрёками в адрес друг друга всё равно ничего не добьёмся. Мы в
"Разумной критике стихотворных произведений", а не в "Убей
ближнего своего". И критик не обязательно должен быть
гениальным поэтом. В этом я в который раз соглашусь с
Tarakan4ik-ом. Главное знать принципы критики и им следовать,
а уж какие принципы - так давайте разбираться, если это кому-то
интересно.

 

[The TBAPb]

Смысл затрагивать не буду. Он или есть, или нет. Если есть, то
тут уже дело субъективное. Кто-то про цветочки\василёчки хочет
читать, а кто про суицид\депрессняк.

ВОТ!! Ё мой дождалась я этой фразы.. ВОТ САМАЯ ОГРОМАДНАЯ ВАША ОШИБКА.. смысл в стихотворении - первоочередное значение имеет, ни ритм, ни рифма, ни слог (про белые стихи слышали? или хокку?). Знаете почему Пушкина называют гением? Потому что он может вам нравится, может не нравится, но когда вы читаете его стихотворение, оно гармонично, оно имеет определенный смысловой слой, который каждый сам для себя определяет. Нет он не символист, я не спорю, его стихи и дегинират последний поймет, но не в этом дело. На этом форуме дохрена поэтов которые могут зарифмовать все что угодно, только это "что угодно" будет пустым набором слов, я не хочу говорить поименно, ибо мое мнение - это мое мнение. Вы ищите грамматические ошибки, нарушение ритма, некорректность сочетаний, но большинство плюет на смысл, есть он, нет его - не суть важно, главное чтоб рифма была "бритва - молитва", все. И смысл ребят, не по тематике определяется, цветочки и суицид - это образ, ситуация, обстаятельство, а вот ТО, что поэт пытается донести до общественности - впечатления, переживания, душевные муки, восторг - вот что СМЫСЛ, то, РАДИ ЧЕГО написан стих, а НЕ О ЧЕМ. Я при старании вам могу вторую мировую описать на примере цветочков, и что? Образ - это инструмент, а не итоговая задача поэта.

А на счет помощи могу сказать одно: прекратите губить индивидуальности своими ценными указаниями, если человек хочет писать - сам научится, или вы ему до приклонных лет будете помогать строчки зарифмовывать? Поэту нужна СВОБОДА, а не ежедневные консультации.

Dae, спасибо за оценку моего творчества, но оно отношения к делу не имеет. Стихи для души нужно писать в тетрадочку и прятать ее в ящик стола, на крайняк завести ЖЖ. А здесь, выкладывая произведение, вы уже косвенно ожидаете оценки, и если ваше творчество, на субъективный взгляд человека не является достойным, то "стих для души" это не оправдание. А писать ли слово Бездарность в начале темы - дело лично ваше, я вам не советчик, только будте готовы к тому, что вы уже создаете негативное впечатление о своей теме, и если человек считает себя бездарем, зачем его вообще читать? Я бы в такую тему даже заглядывать не стала - не нужно пытаться переделать людей, один уже пытался 2000 лет назад, и все помнят, что с ним произошло.

Граff,

Людей не имеющих какого бы то ни било таланта нету. Талант можно развить, талант можно открыть, но его можно так же и уничтожить. Все дело в том, хочет ли этого человек. Если он это хочет, если ему не мешать, а лучше-помогать, он будет его развивать. Если же он не хочет или отбить у него желание, такие делать ничаго не будут...

Для начала в русском языке нет слова "нету", вы критик? так держите марку.
Далее в 34 раз: талант развить нельзя если его нет. Как бы вам объснить та подоходчивей.. ммм.. вот я к примеру в 6 лет написала свой первый стих под названием "победа над электричеством", выглядел он так:

"Да будет свет" - сказала Лена
И свет включился - вот победа
Над электричеством была!
И стала комната светла.

Лена - це моя мама. Так к чему это я, да к тому что я же не публиковала этот стих, с криками он мой первый не судите строго. а теперь посчитайте сколько лет с того момента и по сей день мне понадобилось, чтобы начать ВЫКЛАДЫВАТЬ свои стихи? При учете что выкладывать я их начала лет наверно 14 - 15. Я вам помогу: около 8 лет. 8 лет ушло на корректировку техники, выбор стиля, тематики и смысловой направленности. Сейчас спустя годы мне легко писать, далеко не каждый стих - шедевр, но что-то вроде:

Я лежу и смотрю в потолок
Мыслей нету в моей голове
На окошке растет василек
А я плачу в мечтах о тебе

я уже пережила, и слава Богу. Человек берет на себя ответственность, за то, что выкладывает на оценку общественности. И речь даже не о конкретном форуме, нет, дело вообще в отношении. Нужно думать прежде чем делать. И если девочки после скандала с мальчиком будут писать вышеуказаннаю чушь, показывать это мне и ждать похвалы и пирожок с полки, то будут просто посланы в общеизвестном направлении. Я не собираюсь открывать талант среди этого бреда, и тратить свои силы в пустую, поверте мне, цветок среди г*вна виден сразу и искать его не надо.

 

[Черкес]

Итак, мы наконец-то договорились до того, что в некоторых случаях необходима критика объективная (не совсем, но довольно), а в некоторых чисто субъективная. Первая должна выражать что-то типа неприложной истины, по поводу второй каждый как хочет так и высказывается(заметьте, не я это предложил) .
И как уже об этом упомянула, The Goddes of Mercy, этот объектив - это ритм, рифма и размер. Теперь поясню, как это вижу я: ритм должен быть всегда, иначе это будет не произведение, это будет бедлан на курях. Даже размерность не столь важна как ритм. Ну по поводу размерности сказать могу только, что Маяковский, которого любят приводить в пример новички, размерность не соблюдал, но ритм - всегда. Остальные: Пушкин, Лермонтов, Жуковский, Цветаева, Ахматова, Гумилев и многие другие всегда четко следили за размером стихов(строк). Рифма, ну а что рифма, ее можно не соблюдать, ибо есть такое понятие как белый стих. В пример пойдет сюда Горький.
Критиковать ритм необходимо по полной программе, а особенно если его там ваабче нет. Размерность и рифму критиковать есть смысл только тогда, когда видно, что человек желал их соблюдать. Но эта критика будет довольно объективной, ибо для двух разных людей "10 слогов", или "ударение на каждый 2-ой слог", или рифма "забор/запор" не могут быть разными понятиями.
Основным в произведении является смысл ( в этом я более чем согласен с The TBAPb и Pradd), но и средства передачи не стоит забывать. Бывает: есть глубокий и красивый смысл, а раскрыт он настолько плохо, что даже тошнить начинает. (Кстати у меня есть пара таких бездарных произведеницев. Читаю сам их и становится стыдно но это ладно). Повторюсь: смысл это главное в любом творении человека, в том числе и стихотворении. Но критика смысла стихотворения - дело чисто субъективное, тут уж каждый имеет свою точку зрения: кому-то не нравится мое творчество, кому-то творчество Pradd, Ната, The Goddes of Mercy, The TBAPb, Tarakan4ik, или других - кому-то все не нравится, кому-то наоборот . . . В этом каждому свое.

Я не навязываюсь, просто высказываю свою точку зрения.

The TBAPb,
______________________
Для начала в русском языке нет слова "нету",
______________________
Благодарствую за поправку

 

[The Goddes of Mercy]

The ТВАРЬ,
1. "первоочередное значение имеет, ни ритм, ни рифма, ни слог (про белые стихи слышали? или хокку?). Знаете почему Пушкина называют гением? Потому что он может вам нравится, может не нравится, но когда вы читаете его стихотворение, оно гармонично, оно имеет определенный смысловой слой, который каждый сам для себя определяет."
Пушкин, Пушкин, Пушкин, Пушкин, и тут Пушкин, и опять Пушкин, и снова Пушкин... да он уже сальто в гробу сделал - на какой теме только о нём уже не упомянули. По поводу ритма, размера и рифмы, если уж мы о Пушкине заговорили: покажите мне хотябы пару стихотворений (Я не говорю о белых или хокку - здесь отдельный разговор, отделите котлеты от мух), где тот же самый Пушкин не соблюдает вышеперечисленных, скажем так, параметров. Насчёт смысла: (который, как ты сказала, каждый сам для себя определяет в стихотворениях Пушкина). Интересненько, если каждый человек будет определять сам для себя смысл отдельный от всего, то с таким же успехом действительно можно нарифмовать первые попавшиеся слова, чтобы они гармонровали между собой, и каждый действительно найдёт в них какой-нибудь смысл. Не нужно каждый раз (это я уже ко всем, в смысле не бросаю камушек в чей-то конкретный огород) упоминать Пушкина, когда у вас не хватает собственных доводов, чтобы что-то доказать.
2. "а вот ТО, что поэт пытается донести " - то что ПЫТАЕТСЯ -
это одно, а вот то, что он в конечном счёте ДОНЁС - это, совсем
другое, не так ли?
3."А на счет помощи могу сказать одно: прекратите губить индивидуальности своими ценными указаниями, если человек хочет писать - сам научится, или вы ему до приклонных лет будете помогать строчки зарифмовывать? Поэту нужна СВОБОДА, а не ежедневные консультации." - Чёрт возьми! Где хоть одна погубленная индивидуальность. Пальчиком мне ткните в ту индивидуальность, которую уже загубили на корню ценными советами, где она, несчастная?? Насчёт того, что человек со временем сам научится - с этим я полностью согласна, только одна маленькая формальность. Во-первых, научится, если захочет. Во-вторых, как быстее ребёнок читать учится, когда он сам азбуку берёт и смотрит картинки, или когда ему объясняют, что какая буковка означает. Да, кстати, насчёт русского языка: "прЕклонных" пишется.
4. "Стихи для души нужно писать в тетрадочку и прятать ее в ящик стола", ""стих для души" это не оправдание", "если человек считает себя бездарем, зачем его вообще читать? Я бы в такую тему даже заглядывать не стала " - с этим просто согласна.
5. Опять о русском языке, великом и могучем: "Лена - це моя мама" - слово "це" - это "украiнска мова", а не русский язык.

Pradd, "Тварь, про смысл я пытался с ним говорить на странице №6))" - всё это хорошо, конечно, но как я уже сказала, но эту фразу, кажется, проигнорировали, зачем переубеждать кого-либо. Если он не прав, давайте об этом забудем дружненько. Если он действительно не прав, то со временем сам поймёт, а если не прав ты, то ты поймёшь это когда-нибудь.... - и все мы когда-нибудь что-нибудь поймём. И тебя вылечат, и тебя вылечат, и меня...

Tarakan4ik, respect тебе тоже... так и будем respect'ами перекидываться

Граff, Ну, раз уж я сегодя к русскому языку придираюсь (Злобнею тоже, к чему бы это? К дождю, не иначе. ) "И как уже об этом упамянула, The Goddes of Mercy" - я не упАмянала ничего, я упОмянула.
"Остальные: Пушкин, Лермонтов, Жуковский, Цветаева, Ахматова, Гумилев" - опять поэты, опять ПУШКИН!!
"Основным в произведении является смысл ( в этом я более чем согласен с The TBAPb и Pradd), но и средства передачи не стоит забывать" - вот-вот, согласна я и с Тhe Тварью и с Pradd'ом, и с тобой, что смсыл в стихотворении - это основное, НО не надо забывать про средства передачи, о чём я так упорно пыталась сказать в своём предыдущем посте.

ВО-ОТ, У-У-УФ, Одним словом, РЕБЯТА, ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!

 

[Pradd]

Итак, по порядку.
Tarakan4ik,Граff,

решпект

Благодарствую за поправку

Вот о подобных фразах уже говорилось. Граff это еще называет по-другому...
Граff,
Для начала замечу, что вы игнорируете множество обращений. На 15 странице объёмный пост почти целиком обращен к вам. Ни одного конкретного ответа я не увидел. То же самое было и ранее:

Ты не прав. Мы делим людей на даровитых, талантливых, бездарей, бездарностей и тому подобное исключительно из соображений техники исполнения произведений, а это отнюдь не субъективно. Заметь, никто из здесь отметившихся не упомянул о смысловой нагрузке, как предмет для критики.

Это твои слова. Cегодня мы видим:

Основным в произведении является смысл ( в этом я более чем согласен с The TBAPb и Pradd)

Вот такъ. Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас в суде. Дальше:

ритм должен быть всегда, иначе это будет не произведение, это будет бедлан на курях. Даже размерность не столь важна как ритм

Всегда держал ритм на моей памяти только Н.Гумилёв. И поверь, у этих поэтов не все, далеко не все стихи отличаются ритмикой. Ей жертвуют в разных случаях.

Но эта критика будет довольно объективной, ибо для двух разных людей "10 слогов", или "ударение на каждый 2-ой слог", или рифма "забор/запор" не могут быть разными понятиями

Наш форум зачастую показывает обратное, и это не плохо. Вам нравится вылизанность, чистота (я так думаю), мне - звуковые рифмы, интересный размер (причем не всегда симметричный). Я чёткие стихи конечно тоже очень уважаю (обратное было бы глупо ), но очень часто - всё это очень исскуствено. Не буду показывать пальцем (я и сам не безгрешен )

Но критика смысла стихотворения - дело чисто субъективное, тут уж каждый имеет свою точку зрения: кому-то не нравится мое творчество, кому-то творчество Pradd, Ната, The Goddes of Mercy, The TBAPb, Tarakan4ik, или других - кому-то все не нравится, кому-то наоборот . . . В этом каждому свое.

Бред. Если содержание аргументированое и автор убеждён в своей правоте, то даже спорность - не основание не любить, считать бездарным. Единственный случай обратного - когда стихотворения чистое графоманство.

Я не навязываюсь, просто высказываю свою точку зрения.

The Goddes of Mercy,

Пушкин, Пушкин, Пушкин, Пушкин, и тут Пушкин, и опять Пушкин, и снова Пушкин... да он уже сальто в гробу сделал - на какой теме только о нём уже не упомянули. По поводу ритма, размера и рифмы, если уж мы о Пушкине заговорили: покажите мне хотябы пару стихотворений (Я не говорю о белых или хокку - здесь отдельный разговор, отделите котлеты от мух), где тот же самый Пушкин не соблюдает вышеперечисленных, скажем так, параметров.

Ну, он - то, на чем и зиждится наша поэзия. Богословы, если спорят - то жесты и слова Иисуса тоже приплетают... А в гробу нечему вертеться) там волосы и пуговицы). Про хокку и т.д. - ты хочешь сказать, они не могут быть плохими? Тут смысловой критерий, который мы навязываем уж точно основной..

то что ПЫТАЕТСЯ - это одно, а вот то, что он в конечном счёте ДОНЁС - это, совсем другое, не так ли?

Не донёс - зачем выкладывать? Если не бездарность - сам догонит, как сделать, чтоб донести. Прочих учить нет смысла.

Во-вторых, как быстее ребёнок читать учится, когда он сам азбуку берёт и смотрит картинки, или когда ему объясняют, что какая буковка означает

Зависит от ребёнка. Не со всеми прокатывает, потому и учат. Стихам учить не принято. Ибо не жизненная необходимость. Пишут если душа лежит, или чтоб попонтоваться.

слово "це" - это "украiнска мова", а не русский язык

Придирусь конечно, но это - "стилистика речи". Да и грамотным критиком она себя не объявляла.

Если он действительно не прав, то со временем сам поймёт, а если не прав ты, то ты поймёшь это когда-нибудь...

Ни он, ни я думать об этом после спора не будем. Если сейчас не удастся (а нам не удастся), то потом не сработает.

РЕБЯТА, ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!

Зачем? Кто не дурак, тот и не загоняется до вражды)

 

[Черкес]

Pradd,
------------------------------------
Это твои слова. Cегодня мы видим..........Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас в суде.
------------------------------------
Я не отрекаюсь от своих слов и по сей момент. Как ты мог заментить к тому моменту мы не говорили о смысле. Затем речь о нем зашла.


------------------------
Всегда держал ритм на моей памяти только Н.Гумилёв. И поверь, у этих поэтов не все, далеко не все стихи отличаются ритмикой. Ей жертвуют в разных случаях
------------------------
Приведи конкретные примеры (стихотворения). И в каких это "разных случаях" им жертвуют ?


----------------------------------------
Наш форум зачастую показывает обратное, и это не плохо. Вам нравится вылизанность, чистота (я так думаю), мне - звуковые рифмы, интересный размер (причем не всегда симметричный). Я чёткие стихи конечно тоже очень уважаю (обратное было бы глупо ), но очень часто - всё это очень исскуствено. Не буду показывать пальцем (я и сам не безгрешен )
----------------------------------------
Ну с термином "вылизанность" ты уже преувеличил. Так же я не критикую тебя ни за ритм ни за размер, это было бы глупо. Но ты, наверное не понял, что я не говорю: "симетрия размера, римт вальса, рифма классическая, шагом марш" - Я согласен и с звуковой рифмой, я согласен и с ломанным размером; но если человек претендует на четкость рифмы и размера, нужно указать ему на ошибки.


---------------------------
Бред. Если содержание аргументированое и автор убеждён в своей правоте, то даже спорность - не основание не любить, считать бездарным. Единственный случай обратного - когда стихотворения чистое графоманство.
---------------------------
Ну е-мае!.. Ты же сам Tarakan4ik'а просил не играть словами, что ты сейчас и делаешь. Неужели нельзя понять простой фразы: "смысл кому-то нравится, кому-то нет - это субъективно".
Ешё кое-что, покажи мне, пожалуйста, в моем предыдущем посте слово "бездарный", к понятию которого ты ссылаешься в своем ответе мне.


---------------------------------------
Про хокку и т.д. - ты хочешь сказать, они не могут быть плохими?
---------------------------------------
Хокку уже абсолютно иное произведение литературы. Это ОСОБАЯ ФОРМА стихотворения. Если человек пишет хокку или иную, резкоотличающуюся форму стихотворных произведений, пусть не вводит других в заблуждение и говорит: "это сяган", "это хокку", "а это ваабче египетские стихи, не требеющие, ни рифмы, ни ритма, ни четкости размера" - тогда к нему никто не будет лезть с критикой, ибо критиковать нечего, тогда ему никто не будет советовать, не за чем. Тогда все станут писать в таком же стиле - это проще, тебя не критикуют. И тогда стоит переименовать весь подфорум в "прозу" и жить спокойно в легкой коме, чем и занят сейчас этот подфорум ("проза").
Я не думаю, что это приятная альтернатива.

----------------------------------------
Не донёс - зачем выкладывать? Если не бездарность - сам догонит, как сделать, чтоб донести. Прочих учить нет смысла.
----------------------------------------
Ты меня извини, но это ты совсем не в кассу сказал.


----------------------
Зависит от ребёнка. Не со всеми прокатывает, потому и учат. Стихам учить не принято. Ибо не жизненная необходимость.
----------------------
Все родители учат ребенка читать из-за того, что сами дети не смогут этого сделать. А насчет стихов ты прав, им не учат.


----------------------------------------------------
Если сейчас не удастся (а нам не удастся), то потом не сработает.
----------------------------------------------------
Тогда, зачем тебе все это?..

 

[Таша]

Это твои слова. Cегодня мы видим:

Quote:

Основным в произведении является смысл ( в этом я более чем согласен с The TBAPb и Pradd)

Вот такъ. Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас в суде.

Pradd, есть такая поговорка "я хозяин своего слова...слово дал, слово взял"

Пишут если душа лежит, или чтоб попонтоваться.

Кто интересно додумается понтоваться стихами? (придираюсь к словам)

Пушкин, Пушкин, Пушкин, Пушкин, и тут Пушкин, и опять Пушкин, и снова Пушкин... да он уже сальто в гробу сделал - на какой теме только о нём уже не упомянули.

Если кому-то и суждено вращаться в гробу, то это скорей Маяковский, а Пушкина вспоминают не так часто и добрым словом кстати.

Теперь поясню, как это вижу я: ритм должен быть всегда, иначе это будет не произведение, это будет бедлан на курях.

Граff, бедлан на чём? =) Если ритма нет-это явно не стих? хорошо, с этим согласна, но стоит учесть, что ритм в стихотворении может меняться (иногда несколько раз), придавая ему особый шарм.

Но критика смысла стихотворения - дело чисто субъективное, тут уж каждый имеет свою точку зрения: кому-то не нравится мое творчество, кому-то творчество Pradd, Ната, The Goddes of Mercy, The TBAPb, Tarakan4ik, или других - кому-то все не нравится, кому-то наоборот . . . В этом каждому свое.

Неее, не согласна! Смысл он либо есть, либо его нет...Критиковать смысл (хоть объективно, хоть субъективно, хоть ещё как) не нужно. Нужно критиковать только его отсутствие

Кстати Pradd,

Не донёс - зачем выкладывать?

Как мне тут объяснили "для души"... =)

 

[NADYN]

Tarakan4ik, Граff во-первых, у меня к вам очень большая и убедительная просьба не адресоваться ко мне как к старшему модератору (уж точно не главному) в отношении Творчества. Я всегда была и остаюсь тут всего лишь участником, который участвует в обсуждении со всеми абсолютно на равных условиях. О том, что я модератор, предпочитаю вспоминать только в случае крайней необходимости.
Во-вторых, эта необходимость, кажется, возникла. Убедительнейшая просьба ко всем прекратить швырятся сообщениями, состоящими исключительно из "респектов", упоминания того, что и на какой странице кто написал, и, тем более, из исключительного выяснения отношений, обвинений в трусости, киданием камней друг в друга. Предупреждаю последний раз и перехожу к выписыванию замечаний в случае игнорирования моей скромной просьбы.
Это было маленько лирическое отступление, а теперь я еще немного выскажусь о своем отношении к критике и стихосложению. Это будет просто мнение участника

Я очень часто писала стихи с детства где-то до 15-16 лет. Какого там бреда только не было! Последние слюнявые и плаксиво-слезливые стихи выложены в этой теме Там также написано, почему я решилась их выложить, преследуя всего одну лишь цель - дать возможность тем, у кого была обида на меня за критику их стихов, отыграться на моих. После этих стихов я почти ничего не писала больше 4-х лет.
На звание поэта никогда не претендовала. Я слишком люблю поэзию, чтобы приписывать к ней свое стихоплетство. Я всегда читала стихи томами, сопрождая это чтение детальным изучением биографии поэтов и отзывов на их стихи. Штудировала поэтические опусы, начиная с античности и заканчивая современностью. Разумеется, прочла далеко не все, но, наверное, могу надеяться на то, что хоть как-то в поэзии разбираюсь.
Знаю, что большую часть стихов всегда оценивала субъективно как раз на основе того, нравится ли мне смысл или привыкла ли я к такой форме.
Сейчас, читая темы на форуме, я иногда удивляюсь, сколько тут у нас наиталантлевийших людей, которые не могут прикрыться от откровенно (опять же, на мой взгляд) необъективной критики громким и известным именем. Не каждому ведь можно доказать даже то, что те же символисты были далеки от прозрачности образов, что футуристы ставили перед собой абсолютно другие задачи... Или, еще лучше, критика происходит от того, что кто-то просто не понимают стихи из-за их "заумности" (сразу же вспоминается голосование в последнем конкурсе поэзии).
И всегда удивляюсь, что рядом с их темами делает мой позор. Хотя нет, понимаю. После того, как мои стихотворные опыты стали критиковать и оценивать, мне просто захотелось писать дальше. У меня ,как мне кажется, некогда не было проблем с выражением мыслей в прозе, но слишком много писать приходится из-за учебы... Когда строчишь огромные тексты каждый день, от этого начинает тошнить. По крайней мере, меня. А стихи дают возможность выразиться по-другому. Я выложила свое стихоплетство , чтобы меня разнесли в пух и прах, а мне помогли. Стихи я пишу для себя, но выкладываю их за тем, чтобы получить помощь в техническом их оформлении. И я ее всегда получала и, надеюсь, буду получать, если еще буду хотя бы иногда что-то писать. Да, таланта критика не привьет, но помочь может. Поэтому не соглашусь с теми, кто говорит о ее бесполезности.

 

[KISA Ванская]

Я считаю, что надо судить так, чтоб автор понял свои ошибки, но не расхотел писать. Если всё время поганить автора, то он перестанет тебя слушать, и не заметит своих ошибок или так расстроится, что бросит попытки, а этого делать нельзя, так как всякое творчество(на мой взгляд) это на 99% труд и лишь на 1% - талант, посему, если кто-то будет очень стараться, то он сможет писать неплохие стихи.

 

[Черкес]

Ната, перспект
-----------------------
бедлан на чём? =) Если ритма нет-это явно не стих? хорошо, с этим согласна, но стоит учесть, что ритм в стихотворении может меняться (иногда несколько раз), придавая ему особый шарм.
-----------------------
С этим согласен. "Бедлан на курях" - на курицах, устойчивое выражение.


----------------------------------
Смысл он либо есть, либо его нет...Критиковать смысл (хоть объективно, хоть субъективно, хоть ещё как) не нужно. Нужно критиковать только его отсутствие
----------------------------------
Тоже верно. Был не прав. Я имел ввиду не именно смысл, но как бы это сказать,... слова и выражения, какими этот смысл был передан.

NADYN, гуд, больше не будет Я просто сопоставил факты, не хотел тебя задеть . . . . . .

The Goddes of Mercy, я тут в моем огороде надумал сделать сад камней не поможешь?

 

[The TBAPb]

The Goddes of Mercy
1. Я могу долго и упорно спорить стобой о рифме, о разнообразии ее видов, но желания у меня такого нет. Скажем так, я, когда пишу ее чувствую, за других говорить не могу.
2. Не в обиду всем, но порой у читателя слишком мало мозгов, чтоб понять смысл. Как пример приведу комментарий Лорин к стихотворению Гротеска "Рождество", кто читал, тот вспомнит. если ТАКИЕ люди будут мои стихи читать, на фиг мне такое счастье нужно. А вообще, если у поэта не хватает умения донести, то что пытался, надо бросить заниматься литературной проституцией, не умеешь - не берись.
3. У меня щас времени мало, но специально для тебя найду пару-тройку поэтов, которые на мой дилетанский взгляд скатились до посредсвенного и непримечательного рифмования по средствам советчиков.
4. Рада за Вас.
5. Я щас вроде не критическую статью пишу, а мысли собственные высказываю, и в конце концов, if I describe my humble thoughts in а foreign language, will you also try to find some disadvantages of my hand?
Граff,

Хокку уже абсолютно иное произведение литературы. Это ОСОБАЯ ФОРМА стихотворения.

Это кто сказал? Давайте разберемся, хокку - это поэтическое произведение? Мой ответ да. Какая нахрен особенность, вы же обобщаете важность рифмы, ритма и размерности, почему тогда вы не должны обобщать виды стихотворных произведений?

Бывает: есть глубокий и красивый смысл, а раскрыт он настолько плохо

Могу сказать еще раз, не умеешь - не берись. Все берем пример с Малевича, глубокий смысл картины которого никто до сих пор и не понял...

И для справки всем, мою граматику в виртуальном виде корректировать бесполезно, я ее здесь по факту не признаю, так что пожалейте собственые силы.

 

[Черкес]

^kisuni^, ты не первый, кто высказывается подобным образом, но если хочешь присоединиться к спору - милости просим к нам.

 

[NADYN]

Кстати, о смысле стихотворений и его отсутствие. замечательно выразился Гротеск в стихотворной форме:
http://www.mixei.ru/showpost.php?p=854216&postcount=73
А еще иногда некоторые "даровитые" поэты не могут выразить смысл стихотворения по одной протосй причине - не умеют грамотно строить предложения.
О том, учитывают ли помощь критиков или нет, тоже могу сказать на примере форумских тем. С интересом всегда читаю темы двоих молодых людей, которые выкладывают свои стихи уже давно. Если придерживаться классической критики по рифме и ритму, то их стихи можно со злорадством разнести в пух и прах. Но в их стихах есть смысл, есть грамотное построение фраз, а формальные мелочи, как я понимаю, это уже просто стиль, который делает их стихи весьма и весьма интересными. К этому нужно просто привыкнуть.

 

[Pradd]

Одна сторона дошла до маразма, другая до иступления (ща все себя к последнему припишут). Я - пас. Всем спасибо)

 

[Черкес]

The TBAPb,
----------------------------------
Могу сказать еще раз, не умеешь - не берись. Все берем пример с Малевича, глубокий смысл картины которого никто до сих пор и не понял...
----------------------------------
Ты еще Каштанку вспомни... А если ты про "черный квадрат", то уже всем все давным давно из дневников Малевича известно, что это был веселая шутка гениального человека.


------------
Не в обиду всем, но порой у читателя слишком мало мозгов, чтоб понять смысл
------------
Если подавляющее большинство не понимает смысла, значит его нет.

 

[The TBAPb]

Граff, а где ты видишь подавляющее большинство? Ты большинство, или я? Ха хахаха, сколько значимости придают себе люди в этом мире...

 

[Vetr]

Уф, не хотела я здесь ничего писать (т.к. я не критик, а скорее тот, кого критикуют), но кажется, придется.
Для начала, THE TBAPЬ ,

Как пример приведу комментарий Лорин к стихотворению Гротеска "Рождество"

По-моему, мы это с тобой уже обсуждали. Но если ты хочешь опять начать весь сыр-бор из-за того, что тебе что-то там не нравится, то…Однако, от своего мнения я не отступлюсь. Да, для меня это «заумно», и что теперь?! Будешь учить меня уму-разуму ?

Теперь непосредственно по поводу самой критики. Конечно, Графф в чем-то прав – не стоит сыпать гадости в адрес поэтам, так как это уже не критика, а черте что. Допустим, когда я выложила первые «творения», то мне написали много чего не самого приятного (чего скрывать – до сих пор пишут). Поначалу, я хотела все это забросить, если бы не одно но, я слишком упрямая, может даже противоречивая. Первые мысли, пришедшие в голову: «Вот им и не нравится, а я все равно буду писать, пускай даже эти не слишком хорошо зарифмованные строчки не тянут на звание стиха». Говорите, что хотите, но это так. Я не считаю, что пишу превосходно – просто супер, просто класс. Нет, зачем желаемое выдавать за действительное? А я не собираюсь. Но опять же критика как-то подстегивает, что ли. Может, если бы мне стали говорить «восхитительно, прелестно, мило», то я бы просто забросила все это. Даже не может, а точно – ушла бы (а так не дождетесь ). Хотя по началу я была готова, наверное, придушить просто Таракан4ика (без обид). А счас…хм…привыкла!

 

[Таша]

Хоть меня Pradd в маразме обвинит я всё-таки выскажусь.

Не в обиду всем, но порой у читателя слишком мало мозгов, чтоб понять смысл.

Правильно, поэтому смысл не критикуют.
The TBAPb, готова подписаться почти под каждым словом, только это ничего не изменит. Как никто никого не слышал, так и не услышит

Если подавляющее большинство не понимает смысла, значит его нет.

Граff, а кто говорит про подовляющее большинство! Вообще у нас пол страны смотрят "аншлаг" и от фабрики тащатся, таких большинство,выходит это есть хорошо? Есть такое понятие(а если нет, то ща будет) "не для всех"
Например стихи Гротеска...если их кто-то не понимает, то это проблема его образованности, а не вина поэта.

Ты еще Каштанку вспомни... А если ты про "черный квадрат", то уже всем все давным давно из дневников Малевича известно, что это был веселая шутка гениального человека.

Чем тебя Каштанка задела? Про гениальность Малевича я бы поспорила, но здесь форум поэзия так что умолчу.
Lorylin, необразованность и узкие взгляды ещё не причина для критики чужих стихов.

 

[el` Tarakano]

Pradd,

Одна сторона дошла до маразма, другая до иступления (ща все себя к последнему припишут). Я - пас. Всем спасибо)

... ты не прав!!! тут просто идёт диспут на неразрешимый впринципе вопрос... to be or not to be... быть критике и если быть то каким критэриям она должна соответствовать... одна стора приводит другой пример что должна быть рифма... другая сторона парирует (рифма бывает разная, а иногда в довольно хороших произведениях она вообще отсутствует) ну тогда заявляет первая сторона должен быть смысл... на что вторая сторона парирует (а если он есть , но его не видно или у стиха абстрактный смысл...) ну тогда наверно, уже слабо противиться первая сторона, должен быть ритм... да ритм, точно ритм!!!! ах нет, заявляет вторая сторона... ведь есть хорошие стихи с рифмой и великолепным смыслом, на писанные от души, но с оч плохим ритмом... а иногда ритм на сток сложен, что разгядеть его не так то просто....

так всётоки, уже в неподдельной истерике возглашает первая сторона, как же нужно критиковать???? если общие критерии так расплывчаты???? и тут возникает зловещая тишина.....
но я вам скажу, здесь никогда не выдвигаемую идею... критика она как стих - она много лика... бывает злобная критика, бывает корректная критика... и автор критики может приследовать разные цели... может пытаться помочь автору не оч удачных стихов, может посмеятся над стихами или просто бесцельно указать на явные ошибки... так вот критика как истихи не имеет строгих критериев не имеет строгой цели... просто бывает хорошая критика... её за частую видно и с ней не обязательно соглашается автор... но против неё нельзя выдвинуть разумных аргументов и бывает плохая критика... которую можно с лёгкостью парировать...
и это моё мнение.