• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

О несостоятельности истории как самостоятельной науки

  • Автор темы Автор темы stab
  • Дата начала Дата начала
stab,
Да на форуме, окромя меня и Гротеска, больше никто мультфильмы не смотрит!!!
Это все твое дурное влияние!:D
Во-первых, история науки -- это не наука, это нечто, к чему приложили руки твои коллеги.
О! Давай поговорим о том,что у вашей науки нет своей истории?
Я смеюсь! Ибо ты сама только что сказала, что предела для прогибания -- нет! Отгадай загадку: какой орган у человека самый гибкий? Язык? Волос? Нет! Совесть (этика)!
Странно, а мне не смешно... Может, у нас разные понятия об этике? Знаешь, и историки гибли за идеи, а не только Вы страдали из-за того, что "она все-таки вертится".
История любит резкие повороты. Прошлое обожает приходить под личиной нового. В одно прекрасное утро ты проснешься и с ужасом осознаешь, дышишь и думаешь чем-то похожим на мраксизм, но в оболочке новых терминов.
Будет время, прочти, потешься:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/herodot.htm
Ибо прекрасно осознает всю тщетность таких попыток. А математику почуствовать себя историком -- раз плюнуть!
Каково самомнение!
Нет, настоящий ученый и профессионал -- это математик, в свободное время пишущий по исторической тематике (где-то рядом что-то подобное обсуждают). И это, кстати, ваша (историков) вина!
Ну-ну! Фоменко спорит не только с историками. А может, это все-таки вина математиков, вырастивших такого в своем кругу? Историки виноваты только в том, что смотрят на него сквозь пальцы, видимо, ожидая большой адекватности от людей...
Может, лучше стихи собственного сочинения? И вообще -- что такое "стихи собственного содержания"?
Офигенно я опечаталась :D. Спасибо, что следишь за моей грамотностью и моим правописанием.

Бумага все стерпит, а моральных устоев у историков нет, как было со всей очевидностью показано выше.
Ты сам сослался на Фоменко... Лишний раз его пример доказывает, что и у математиков нет моральных устоев.
Уважение к себе - это правильно. Давай сойдемся хотя бы на моем к тебе и твоем к тебе уважении :)
Доктор Имаго,
а ещё есть археология.
Археология, сфрагистика, топонимика, палеография, нумизматика и пр. и пр.
 
ой, я даже словей таких не знаю...
NADYNRO, вопрос: а когда на монетах начали чеканить год выпуска?
(извиняюсь за офф-топ).
____________________
Энери: при Петре вроде бы начали ставить год выпуска:)
http://www.epmak.ru/moneyhistory.html
 
Доктор Имаго,
stab, а ещё есть археология. Еськова читал? – Примерно тоже самое.
Да, но какой бы хорошей ни была археология, разве для истории она не всего лишь "коллекионирование марок"?
NADYN,
О! Давай поговорим о том,что у вашей науки нет своей истории?
К сожалению, есть.
Странно, а мне не смешно... Может, у нас разные понятия об этике? Знаешь, и историки гибли за идеи, а не только Вы страдали из-за того, что "она все-таки вертится".
Смерть миллионов -- статистика. Это значит, что власть придержащие считали, что этику историку можно пересадить от государства. А при попытке пересадить этику ученому-естественнику или -точнику государство начинало ощущать несовершенство своей этики. Ибо у соседей ракеты-то летали, а у государства с самой этичной наукой -- нет.
Можно ли считать что-то объективно существующим, если оно зависит от человека? Нет, не можем! От каких объективных причин зависит этика историка?
И еще. Самы сильный аргумент. Помню, как один препод ругался, что люди делают анализ предприятия в дипломных работах по данным за год. Что это такое, говорил он, по одной точке пытаются сделать анализ! Это же все равно, что строить график функции по одной точке. Скажи мне, пожалуйста, какими данными еще, окромя данных по человечеству, вы располагаете?
Ты сам сослался на Фоменко... Лишний раз его пример доказывает, что и у математиков нет моральных устоев.
Нет мораль современного человека непонятна дикарю. Дикарю покажется, что ее (морали) у совр. чел-ка вообще нет. На самом деле, эта мораль более высокого уровня.
Археология, сфрагистика, топонимика, палеография, нумизматика и пр. и пр.
Филателистика?
 
какой бы хорошей ни была археология, разве для истории она не всего лишь "коллекионирование марок"?
stab, не всего лишь: история Европы времен бронзового века строится целиком на археологических данных – письменных источников-то нет!
Скажи мне, пожалуйста, какими данными еще, окромя данных по человечеству, вы располагаете?
Но в данном случае данные по человечеству не точка, а график протяженностью в ...., млин когда там гоминиды появились?

Что касательно этики. Тут вопрос не вн ауке и её методах, а в использовании результатов этой науки. Возьмем для примера варяжский вопрос: сколько диаметрально противоположных концепций строится на одних и тех же фактах!
Отойдя от истории вспомним, например, генетику в фашисткой Германии И это ведь естественная наука! Или возьмем точную математическую дисциплину – статистику. используя вполне научные методы, можно получить любой желаемый результат (истинна – частный случай желаемого результата). В качестве примера см. тему про Фоменко.
 
Дикарю покажется, что ее (морали) у совр. чел-ка вообще нет.
Спрашивал? Он так и ответил?:D
сколько диаметрально противоположных концепций строится на одних и тех же фактах!
Причем, каждый из авторов считает свою концепцию доказанной... И только очень немногие пытаются найти что-то еще.
 
В чём разница между естестественно научными и гуманитарными дисциплинами:
«Нам зачастую кажется, что мы изучаем объективную реальность – то что «на самом деле» происходило в прошлом. Однако при ближайшем рассмотрении, оказывается, что «на самом деле» нас интересует не собственно объективная реальность…
Скажем, вряд ли нас волнует тот факт, что однажды, около 227 000 средних солнечных суток назад, приблизительно на пересечении 54° с. ш. и 38° в. д. <…> собралось несколько тысяч представителей биологического вида Homo sapiens, которые в течение нескольких часов при помощи различных приспособлений уничтожали друг друга. Затем оставшиеся в живых разошлись: одна группа отправилась на юг, а другая на север…
Между тем именно это происходило, по большому счету, «на самом деле», объективно на Куликовом поле…
Нет, нас интересует совсем иное. Гораздо важнее, кем себя считали эти самые «представители», как они представляли свои сообщества, из-за чего и почему они пытались истребить друг друга, как они оценивали результаты происшедшего акта самоуничтожения, и т.п. вопросы. Так что нас, скорее, волнует то, что происходило в их головах, а не то что происходило на самом деле.»
(© – И. Н. Данилевский. «Русские земли глазами современников и потомков XII –XIV вв.»).
 
stab, я тебя люблю.
По-моему, история нужна хотя бы для того, чтобы выяснить, почему мы наступили на грабли, и попытаться больше этого не делать.
 
stab,
Да, но какой бы хорошей ни была археология, разве для истории она не всего лишь "коллекионирование марок"?
Нет, радость моя, "не всего лишь". Я в самом начале темы писала о взаимодействии истории с другими науками и дисциплинами, повторятся не буду. И потом мы же говорили об археологии, не так ли? И открытия Эванса тебя вроде бы впечатлили, и расширение хронологических рамок в переодизации истории Древней Греции в связи с раскопками непрофессионала Шлимана. Или ты, солнышко мое непостоянное, уже передумал?
К сожалению, есть.
Покойся с миром, физика!!!:D:D:D
Смерть миллионов -- статистика. Это значит, что власть придержащие считали, что этику историку можно пересадить от государства. А при попытке пересадить этику ученому-естественнику или -точнику государство начинало ощущать несовершенство своей этики. Ибо у соседей ракеты-то летали, а у государства с самой этичной наукой -- нет.
Вроде бы и о примерах генетики и евгеники тоже говорилось?
Скажи мне, пожалуйста, какими данными еще, окромя данных по человечеству, вы располагаете?
А история и есть наука о человечестве. историей животного мира, растительного мира и т. п. занимаются другие науки. Мы на вездесущность знание не претендуем.
Энери,
Причем, каждый из авторов считает свою концепцию доказанной... И только очень немногие пытаются найти что-то еще
Ну это не только в истории. Однако не соглашаясь с противоположными точками зрения, профессиональные историки обязаны их учитывать.
Доктор Имаго, в-принципе, Данилевский излагает свой взгляд на те тенденции в отечественной исторической науке, которые утвердились не так давно. Примеров поисков так называемой "объективной реальности" среди исторических исследований просто неисчислимое количество:D Да и к культурной истории до Школы "Анналов" серьезно никто не подходил. А Игорь Николаевич, при всем моем к нему уважении как к человеку и как к историку, здесь не оригинален.

P.S. Так ты втору часть "Русских земель..." тоже уже одалел?
 
Доктор Имаго,
Но в данном случае данные по человечеству не точка, а график протяженностью в ...., млин когда там гоминиды появились?
И где на этом графике закономерности, а где отклонения от общего для всех цивилизаций поведения?
Что касательно этики. Тут вопрос не вн ауке и её методах, а в использовании результатов этой науки. Возьмем для примера варяжский вопрос: сколько диаметрально противоположных концепций строится на одних и тех же фактах!
Вопрос в другом: насколько гибка наука к таким внешним воздействиям. От того или иного решения вопроса о варягах поизводство не остановится и ложные результаты в лабораториях не попрут.
Отойдя от истории вспомним, например, генетику в фашисткой Германии И это ведь естественная наука!
Каковы успехи германских генетиков в те времена?
Или возьмем точную математическую дисциплину – статистику. используя вполне научные методы, можно получить любой желаемый результат (истинна – частный случай желаемого результата). В качестве примера см. тему про Фоменко.
Одно дело -- матстатистика как наука и другое -- трактовка результатов в рамках политики.
В чём разница между естестественно научными и гуманитарными дисциплинами:
Если это наука не столько о физических фактах, сколько об их восприятии людьми, то хочу напомнить, что у каждого из нас есть свой набор иллюзий и интересов.
Энери,
Спрашивал? Он так и ответил?
Кук, тот, которого потом съели, резал уши дикарям за воровство. Хотя еще современник Кука ругал его за это, отмечая тот факт, что понятие частной собственности у тех дикарей отсутствовало, точнее, сводилось к предметам, надетым на дикаря и несомым им в руках. А как выглядел жадный Кук в глазах своих жертв?
Shel, ну зачем ты вгоняешь старика в краску? :o И я тебя.
История как научное описание граблей? А до сих пор оно ни разу не помогало.
NADYN,
Нет, радость моя, "не всего лишь". Я в самом начале темы писала о взаимодействии истории с другими науками и дисциплинами, повторятся не буду. И потом мы же говорили об археологии, не так ли? И открытия Эванса тебя вроде бы впечатлили, и расширение хронологических рамок в переодизации истории Древней Греции в связи с раскопками непрофессионала Шлимана. Или ты, солнышко мое непостоянное, уже передумал?
Вот если бы было математическое обоснование, сделанное ДО раскопок. :rolleyes:
Покойся с миром, физика!!!
Историки устало вытирают пот.
Вроде бы и о примерах генетики и евгеники тоже говорилось?
И какие же, повторяю, достижения в таких отраслях в Гремании? Ты про ту попытку вывести чистую арийскую расу -- полный пансионат безмозглых подростков?

Идеологическую войну никто не отменял. Холодная война идет сейчас. Была она и в прошлые времена. Для похода находили оправдания. В том числе и с помощью истории.
Идеологическая война идет. И тот факт, что Надин читает Бзежинского, а не американский историк -- Маркса, говорит не в нашу пользу.
Война идет. Школьники на вопросы "Кто первым полетел в космос? Как зовут первую женщину-космонавта?" отвечают "Американец какой-то. А женщины в космос не летают, там слишком тяжело.".
Война. Не так давно по западным СМИ прокатилась волна высказываний "В Беслане погибло столько людей, потому что спецназ применял огнеметы.". Но это не новый прием, он уже давно опробован. "В битве за Сталинград Советский Союз победил нечестно, потому что применял огнеметы, а это запрещено.". Эти слова говорила экскурсовод в Волгограде... Башкой бы об стенку за такие слова. Или 58-ю статью вспомнить и башкой об стенку.
История не физика, для войны можно и изуродовать. Не аукнется.
 
stab, вот что, заинька, я могу тут привести тебе бесчисленное количество современных рассуждений о проблеме закономерностей, дисперсном времени, разрывах в истории и пр. Но это, видимо, просто бесполезно. Потому что, радость моя, я разговариваю с упрямым мальчишкой, по которому давненко ремень плачет:D И из-за своей детской упрямости лоб расшибет, но будет продолжать игнорировать и отрицать вред стогнации для любой науки, как точной, так и гуманитарной. Ну где гуманитарию легко сделать шаг вперед, там дите-точнонаучник будет топтатся на месте...
Знаешь, рыбанька моя всекритикующая ,от того, что напишут историки, история все равно не изменится нигде, кроме как на бумаге. И утверждение о том, что на исторических ошибках учатся - миф, заблуждение, иллюзия, не подтвержденная фактами. И уж тем более ничего история не прогнозирует.
Самое интересное интересное, что существенный удар, практически добивающий, по позитивистской теории истории (западной, в первую очередь) нанесли события 25 октября 1917 года и приход к власти большевиков. Кто-то видел в этом отсутствие закономерностей, кто-то не хотел возможность закономерностей признавать. Да и в СССР "новонаправленцы" в 70-80-х также подняли вопрос о закономерностях...
Ну ладно, пойдем по тексту.

Вот если бы было математическое обоснование, сделанное ДО раскопок.
Как же быстро ты меняешь свою точку зрения, рыбка ты моя неомарксистская:D Ну давай поговорим о развитии математики и археологии в XIX веке???
Да, кстати, большинство историков не любят статистические источники. Как раз из-за вероятных погрешностей.
Историки устало вытирают пот.
Как модно говорить о том, что историей можно убить. А история, действительно, очень и очень больно ранит. Официальная история ВОВ у нас отсалась неизменной, но она совершенно другая на страницах научных работ (я не беру публициста Резуна-Суворова), когда некоторые факты говорят сами за себя. И что в этом случае должен делать историк? Закрыть глаза на искажение фактов или добивать ветеранов? Увы, историк-профессионал выбирает второе, он не может закрывать глаза на какие-то документы, хотя ему и приходится переступать через себя... И это далеко не единственный пример...

И какие же, повторяю, достижения в таких отраслях в Гремании? Ты про ту попытку вывести чистую арийскую расу -- полный пансионат безмозглых подростков?
Это не пример достижений, это пример прогибания профессионалов-негуманитариев под идеологическим прессом. В-принципе, о прогибании ученых можно говорить долго и много. И это будут не только историки.
Идеологическую войну никто не отменял. Холодная война идет сейчас. Была она и в прошлые времена. Для похода находили оправдания. В том числе и с помощью истории.
Идеологическая война идет. И тот факт, что Надин читает Бзежинского, а не американский историк -- Маркса, говорит не в нашу пользу.
Война идет. Школьники на вопросы "Кто первым полетел в космос? Как зовут первую женщину-космонавта?" отвечают "Американец какой-то. А женщины в космос не летают, там слишком тяжело.".
Война. Не так давно по западным СМИ прокатилась волна высказываний "В Беслане погибло столько людей, потому что спецназ применял огнеметы.". Но это не новый прием, он уже давно опробован. "В битве за Сталинград Советский Союз победил нечестно, потому что применял огнеметы, а это запрещено.". Эти слова говорила экскурсовод в Волгограде... Башкой бы об стенку за такие слова. Или 58-ю статью вспомнить и башкой об стенку.
История не физика, для войны можно и изуродовать. Не аукнется.
stab, я даже не знаю, как отреагировать на этот отрывок эмоций и праведного гнева, заинька. Вот он, пример патриотического влияния на объективность.
О холодной войне... Есть довольно неприятная гипотеза о том, что холодная война закончилась с развалом СССР. И закончилась, увы, победой США, так как их главный противник перестал сущестовать. А сейчас началась третья мировая война, действующая на основах идеологии. Ну это так, лирика...

А теперь скажу пару слов о себе, раз уж тема, по существу, адресовалась мне (в любви я тебе, заинька, признаваться не буду, но за то, что скучать не даешь, спасибо скажу:) )

Если на примере чтения Бжезинского ты пытаешься доказать полнейшее отсутствие патриотизма у меня (и, видимо, всех историков), то ты глубоко ошибаешься. Во-первых, я рада, что ты не видел списка тех работ, которые мне довелось прочесть. И читала я не затем, чтобы увидеть пример, как унижают страну, в которой я живу. Бжезинский был первым, кто четко определил признаки тоталитаризма. Кстати, читала я его в связи с политологией и с изучением истории Третьего рейха. Были некоторые западные (в первую очередь, английские и американские) работы, грешившие такими фактографическими ошибками по российской истории, что было просто смешно. А для чего я это читала? Да для того, чтобы как раз избежать одностороннего, политизированного взгляда. И чтобы Еще потому что среди моих преподавателей практически не было историков, закостеневших на позициях старой марксистской школы. Наверное, поэтому мой университет так остро сейчас чувствует закручивание гаек сверху...
НО сама-то я занимаюсь историей России XIII века. Пока что идеология этому периоду не страшна. И выбрала я историю России сознательно, хотя (не буду я скромничать) получала несколько заманчивых предложений по специализации. Я сразу же отказалась от предложения заниматься столь модной сейчас историей Мезоамерики, хотя у нас открыли кнорозовский центр. В конце концов убила в себе желание заниматься заниматься антиковедением, с которого вообще-то и началось увлечение историей. Дальше были еще более экзотические и, признаюсь, перспективные возможности. А все это объяснялось примерно так: раз я живу в России, то и буду изучать историю своей страны. Еще возможно показать, что миф о извечном отставании России от Европы - это миф.
В результате моя совесть спокойна. Да и с тем, что моя специализация не актуальна и не востребована, что возникают вечные проблемы с тем, чтобы получить публикации (ах, ваша работа блестящая, но кому она нужна!), я, как и некоторые другие историки, давно смирилась.
Так что, stab, иди и расскажи о патриотизме кому-нибудь другому...

[ADDED=NADYN]1099310348[/ADDED]
Да, американцы в свое время тоже читали работы Маркса и Ленина...
 
stab,
История как научное описание граблей? А до сих пор оно ни разу не помогало.
(Шёпотом) Только дипломатам об этом не говори. ;)
На самом деле помогало, и не раз. С другой стороны, поскольку развитие общества в принципе невозможно определённо, элемент неожиданности будет всегда.
 
И где на этом графике закономерности, а где отклонения от общего для всех цивилизаций поведения?
stab, а есть ли они, эти закономерности? А если и есть, то так ли давно их начали выявлять?
От того или иного решения вопроса о варягах поизводство не остановится и ложные результаты в лабораториях не попрут.
Однако из решения этого вопроса у некоторых людей возникают теории о том, что не каждый народ способен создать государство и как одно из следствий – «дранг нах остинг унд нихт капитулирен». И в таких крайних ситуациях производство если и не остановится, то как минимум переориентируется на выпуск танков и снарядов.
Одно дело -- матстатистика как наука и другое -- трактовка результатов в рамках политики.
так и я про тоже.
Каковы успехи германских генетиков в те времена?
Кстати, только один из таких генетиков признал ошибочность своих выводов...
 
О предсказательном эффекте

Возвращаясь к написанному.
Отмечают, что наука имеет предсказательный эффект. Причем предсказания бывает двух видов. Предсказание поведения в изученных явлениях и предсказание принципиально новых, ранее не наблюдавшихся, явлений.
Я не собираюсь обвинять историю. Я просто хочу спросить, ПОЧЕМУ там таких эффектов не наблюдается?
 
stab, знаешь, за что я не люблю Декарта и Конта?
Первый вывел историю за грань науки как таковой, приравняв ее к басням и сказкам, а второй возвел в недостижимый идеал социологию и дал толчок к утилизированному и унифицированному восприятию истории, призвав перенести на нее методы естественных и точных наук. Сначала картезианство, а потом и позитивизм (от Просвещения вреда гораздо меньше) посадили историю в такую лужу, из которой она не могла выбраться долгое время.
Только отказавшись от веры в предсказательный эффект, во многом навязанный позитивизмом, можно понять гуманитарные науки. А история - наука гуманитарная, у нее другие методы и свойства, чем у точных или естественных наук. Для меня это естественно, потому что я занимаюсь историей не один год, но я спокойно допускаю, что для кого-то этот простой вывод о различии может быть фантастическим.
 
stab

Заметь, что попытками предсказать поведение изучаемого историей объекта (человеческой общности) занимались все кто угодно, кроме историков ( то ли не тот тип дураков, то ли как гуманитарии плохо владеют методами экстраполяции)
 
Доктор Имаго, Еськова читал. Возможно, он где-то был на задворках сознания, когда создавалась эта тема. Кстати, я недавно в интервью Лема встретил критику Фукуямы, мол, десятилетие прошло, столько новых старых конфликтов всплыло, а Фукуяма, видя все это, написал дополнение к "Концу истории"... где опять повторил, что комунизм побежден, демократия всем показала свою силу, теперь все быстро станут демократами. Лем так и сказал, не стесняясь, "Фукуяма -- дурак".
Ладно, я согласен воспринимать историю только как фактонакопитель.
 
Доктор Имаго , stab , вопрос в том, кто ждет от историков прогнозов на будущее? Ведь сами историки на роль оракулов не претендуют, а в ходу сейчас формула об изучении истории ради самой истории.
 
Назад
Сверху