• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Идеализация и мифологизация истории

  • Автор темы Автор темы Mapmia
  • Дата начала Дата начала
А ей надо было выйти за первого, то есть за покойника?
Не, надо было головой думать, прежде чем убегать :D

Было бы странно думать, что гомосексуальные отношения, весьма распространённые в античности, вдруг исчезли и возродились только в двадцатом столетии. Они были всегда и везде, в особенности там, где изолированы люди одного пола. Просто сто и более лет назад их не афишировали и не возводили в культ, как сейчас.
У каждого времени свои культы :)
Но когда на словах люди осуждают гомосексуальность, а на деле спят с людьми своего пола, это, по-моему, двуличность. И мне не нравится общество, которое такого требует.
В этом плане сейчас стало лучше. Люди занимаются сексом так же, как и сто лет назад. Просто многие перестали притворяться, что занимаются сексом раз в неделю, в миссионерской позе, со своим супругом, а частая смена партнеров и секс до брака это для них неприемлемо.
 
Mapmia написал(а):
Не, надо было головой думать, прежде чем убегать
Думаю, это вопрос не морали, а возраста. :) По молодости - по глупости все ошибки совершают. :)
это, по-моему двуличность. И мне не нравится общество, которое такого требует.
Кто бы нам предложил какое-то другое общество... :)
 
Señorita la Espinar;2407444 написал(а):
Я понимаю, что википедия не всегда показатель, однако здесь расписано подробно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Право_первой_ночи.
Спасибо за консультацию Señorita la Espinar! :rose: Но, даже в Википедии статья начинается аккуратно: "предположительно существовавшее в Средние века в европейских странах право землевладельцев и феодалов после заключения брака зависимых крестьян провести первую ночь с невестой, лишая её девственности. " Т. е. Вы не найдете ни одного официального указа, в котором это право было прописано. Это, как и прочие псевдоправа скорее относится к разряду пороков, чем к государственному законодательному акту, требующему безоговорочного подчинения как зависимых крестьян, так и феодалов! :allusion: Все зависило от "аппетитов" хозяина! Екатерина Вторая, тоже считала делом "государственной важности" дефлорацию ее вличеством юношей-гренадеров!
Однако, документально это нигде не зафиксировано, в виде государственной бумаги с гербовой печатью! Да и крестьяне тоже не всегда отличались особым смирением в деле строгого подчинения церковным канонам! Хотя богобоязненность среди безграмотного населения была много выше, чем сейчас -- среди постигших таинства алфавита!:allusion:



Señorita la Espinar;2407444 написал(а):
Смотрите выше про их нравственность. Я не говорю, что они были плохие или хорошие. Они такие же люди, как и мы, а идеальных людей не существует.
А их никто не идеализирует, просто сейчас не каждая "гламурная женушка" кинется из удовлетворяющего все ее потребности мегаполиса в сибирскую глушь за своим опальным муженьком!
При этом, если сравнить уровень эрудированности жен декабристов (хотя бы знание иностранных языков, запас прочитанной литературы и владение музыкальными инструментами) и современных фитнес-жен, то можно без труда понять, чья духовность выше! :allusion:
 
denlord написал(а):
Екатерина Вторая, тоже считала делом "государственной важности" дефлорацию ее вличеством юношей-гренадеров!
А это где документально зафиксировано? :)
(В том числе и наличие у гренадёров девственной плевы).
 
Не, надо было головой думать, прежде чем убегать :D
В этом плане сейчас стало лучше. Люди занимаются сексом так же, как и сто лет назад. Просто многие перестали притворяться, что занимаются сексом раз в неделю, в миссионерской позе, со своим супругом, а частая смена партнеров и секс до брака это для них неприемлемо.
Посмотрел бы я на Ваши "смелые" попытки выразить свои честные взгляды, когда над Вами за это, навис бы топор палача по приговору инквизиции! :angel::lol::devil:
 
denlord написал(а):
Посмотрел бы я на Ваши "смелые" попытки выразить свои честные взгляды, когда над Вами за это, навис бы топор палача по приговору инквизиции!
Вы ничего не путаете?
Святая инквизиция — общее название ряда учреждений Римско-католической церкви для борьбы с ересью.
Гомосексуализм ересью не считался.
Да, наказывала его тоже церковь, ставшая своеобразным государственным органом управления, издавала свои правила, список преступлений, предусматривавший определённые наказания. Однако система наказаний таила в себе массу противоречий, учитывала возраст провинившегося грешника, тип гомосексуального проявления (поцелуй, объятия и т.д.) и некоторые другие факторы, и даже, несмотря на это решающее слово оставалось за священником, выносившим приговор. Однако именно церковь, монастыри стали гнездовьем средневекового гомосексуализма как женского, так и мужского. В наказание за это «преступление» священик лишался сана, проклинался и изгонялся. Его соучастника ждала сотня плетей, обритие головы, и то же изгнание. В некоторых случаях действовали и светские законы, предусматривавшие кастрацию.
 
А это где документально зафиксировано? :)
(В том числе и наличие у гренадёров девственной плевы).
А это, как и в случае со средневековым "правом первой брачной ночи" видимо девственницы-крестьянки нашептали писателям-историкам во сне! :) Кто-то же свечку держал в тот момент, когда уставший от каждодневного дефлорирования очередной партии прибывших в замок "невест" феодал, кряхтя от боли в натруженных паховых мышцах с профессиональным упорством продолжал исполнять свой пожизненный долг господина! :lol::lol::lol:
P.S. Что было -- то было, но не надо путать повидло с навозом! Кто-то усердно молился, а кто-то в тех же монастырях или замках греховодил!

Señorita la Espinar;2407709 написал(а):
Вы ничего не путаете?
Святая инквизиция — общее название ряда учреждений Римско-католической церкви для борьбы с ересью.
Гомосексуализм ересью не считался.
.
Если подходить к этому вопросу более основательно, то ересью в те времена можно было признать все, что так или иначе считалось вольнодумством! :allusion: Задача инквизиции заключалась прежде всего -- в устрашении населения! А вот послабления -- приводили к революциям! Задача любой диктатуры -- уничтожить оппозицию на корню!
 
denlord написал(а):
А это, как и в случае со средневековым "правом первой брачной ночи"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17359
http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/1276/Jus
http://bibliotekar.ru/bep/114.htm

Оладушка написал(а):
А это где документально зафиксировано?
(В том числе и наличие у гренадёров девственной плевы).
А это все та же старая-добрая система ОБС.

Если подходить к этому вопросу более основательно, то ересью в те времена можно было признать все, что так или иначе считалось вольнодумством!
Что вы говорите? Ничего, что у Святой Инквизиции были несколько другие функции?
И при чем здесь диктатура? Инквизиция не равно Церковь, если что.
 
Señorita la Espinar;2407718 написал(а):
Скажу просто: покажите хоть один конкретный законодательный акт того времени! :allusion: Вы можете сколько угодно приводить слова Энгельса и "Карлского" (с) Однако, в третьей Вашей же ссылке говорится о спорах среди ученых! Раз возник спор -- значит нет неоспоримых доказательств!



Señorita la Espinar;2407718 написал(а):
А это все та же старая-добрая система ОБС.
Расшифруйте пожалуйста для публики! :)


Señorita la Espinar;2407718 написал(а):
Что вы говорите? Ничего, что у Святой Инквизиции были несколько другие функции?
И при чем здесь диктатура? Инквизиция не равно Церковь, если что.
А что же тогда Папа Римский относительно недавно извинялся (фактически это можно назвать извинением) за инквизиторское прошлое своей церкви? Ну да, ну да! Они святые, а виноваты во всем "коммуняки" (как говорит в подобных случаях известная всем нам по теледебатам дамочка)!
 
Посмотрел бы я на Ваши "смелые" попытки выразить свои честные взгляды, когда над Вами за это, навис бы топор палача по приговору инквизиции!
Вот я же говорю - улучшилась нравственость. Свои взгляды можно выражать. Или вы именно это и считаете безнравственным? ;)

ПС. Инкизиция существует до сих пор )
 
Señorita la Espinar;2407718 написал(а):
Что вы говорите? Ничего, что у Святой Инквизиции были несколько другие функции?
И при чем здесь диктатура? Инквизиция не равно Церковь, если что.
Вы и впрямь верите что они боролись за чистоту вероисповедания?
 
denlord написал(а):
Расшифруйте пожалуйста для публики!
Одна баба сказала.
denlord написал(а):
Раз возник спор -- значит нет неоспоримых доказательств!
Споры ведутся по разным вопросам, потому как это история.
denlord написал(а):
А что же тогда Папа Римский относительно недавно извинялся (фактически это можно назвать извинением) за инквизиторское прошлое своей церкви?
Потому что Инквизиция - подразделение церкви. Но не вся церковь. Понимаете разницу?

Вы и впрямь верите что они боролись за чистоту вероисповедания?
Я говорю, что у них были другие функции, а не наказание гомосексуалистов.
 
Вот я же говорю - улучшилась нравственость. Свои взгляды можно выражать. Или вы именно это и считаете безнравственным? ;))
Я считаю безнравственным совершать то, что считается аморальным! И судебная система цивилизованных государств до сих пор преследует злодеяния над личностью: преступления против здоровья, свободы, чести и достоинства людей! :allusion:

ПС. Инкизиция существует до сих пор )
С таким же названием и функциями, как и 500 лет назад?
 
Я считаю безнравственным совершать то, что считается аморальным!
Мораль штука переменчивая :)

И судебная система цивилизованных государств до сих пор преследует злодеяния над личностью: преступления против здоровья, свободы, чести и достоинства людей!
Не до сих пор, а начала не так давно.
В древнерусском государстве за убийство полагался просто штраф. Причем за жертву разного социального положения разный штраф...
 
Señorita la Espinar;2407752 написал(а):
Но не вся церковь. Понимаете разницу?
Я-то понимаю, а вот как объяснить тысячам других людей, что за саму попытку осмыслить писания грозило наказание! Что же это за вера такая -- с пытками и судами? :allusion:


Señorita la Espinar;2407752 написал(а):
Я говорю, что у них были другие функции, а не наказание гомосексуалистов.
Они, в те времена, просто боролись с неугодными! Если это нужный человек, то его "шалости" не принимались всерьез, но если этот гей -- идеологический соперник...
 
denlord написал(а):
а вот как объяснить тысячам других людей, что за саму попытку осмыслить писания грозило наказание! Что же это за вера такая -- с пытками и судами?
Разговор здесь идет не о вере.
 
Мораль штука переменчивая :)


Не до сих пор, а начала не так давно.
В древнерусском государстве за убийство полагался просто штраф. Причем за жертву разного социального положения разный штраф...
Штраф берут и сейчас -- если, к примеру, Вам на улице дадут в глаз (Ст.115 УК РФ)! Но если в глаз дадут чиновнику, то это уже совсем другая статья! :allusion:

Señorita la Espinar;2407771 написал(а):
Разговор здесь идет не о вере.
Вера -- один из способов призвать к морали! И историческое прошлое неразрывно связано с верой! Я понимаю, поколениям атеистов это не просто осмыслить!
 
denlord
Нет, я решительно не понимаю, какая еще нужна мораль, кроме "Не делай другим того, что не желаешь себе" и при чем тут религия. Но это опять оффтоп.
 
Мне кажется, стоит переименовать эту тему в "Идеализацию и мифологизацию истории", поскольку это позволит взглянуть на проблему шире.
Мне кажется, первое явно проистекает из второго. Сначала что-то придумают, потом отбелят до неузнаваемости, а потом говорят, что "раньше было лучше".

Что касается самих мифов, то они создавались не только "здесь и сейчас", но и во времена относительно близкие мифическим событиям.

Вот пример:
Мария Антуанетта сказала: «Пусть едят пирожные»
В 1766 Жан Жак Руссо написал о событии, которое произошло якобы 25 годами раньше. Когда Мария Антуанетта узнала, что во французской деревне у людей недостаточно хлеба, она предложили им есть пирожные. Проблема в том, что в те годы Марии было 11 лет, и еще жила на своей родине в Австрии. Скорее всего эти слова распространялись революционными пропагандистами, чтобы показать, как далеки друг от друга народ и те, кто им управляет.

Наполеон был коротышкой
Многие уверены, что непомерные амбиции Наполеона являются своеобразной компенсацией за его небольшой рост. На самом же деле рост «Маленького капрала» составлял 5 футов 7 дюймов (168 см) - выше, чем у среднего француза тех лет. Так почему его так называли? Это прозвище было «дразнилкой» для его незначительного военного чина. Наполеон стал императором, но прозвище осталось тем же.

К чему я привела все эти мифы - к тому, что на самом деле одна ошибка обрастает деталями, превращается в снежный ком, и уже очень просто сказать: было так, потому что это всем известно!

Культ прекрасной дамы в средневековье - это "как все говорят" очень хорошо, и вообще, жили все такие трепетно-нежные, что куда уж нам, грубым моральным разложенцам. И вообще, как жили, как жили.
Между тем, редкая женщина захотела бы оказаться в тех условиях, когда о ней сказали бы: "Муж имеет право наказывать свою жену и бить ее для ее исправления, ибо она принадлежит к его домашнему имуществу"
Совершеннолетним возрастом, позволяющим вступать в брак, считалось 14-летие для мальчиков и 12-летие для девочек. Об этом тоже как-то забывается в пылу восторга.

К браку в это время относились противоречиво и, на современный взгляд, странно. Далеко не сразу церковь вообще сумела найти достаточно оснований, чтобы оправдать брак как таковой. Очень долго считалось, что настоящим христианином может быть только девственник. Эта концепция, впервые сформулированная Святым Иеронимом и папой Григорием Великим, безоговорочно принималась церковью. Однако уже Блаженный Августин на рубеже IV и V веков утверждал, что брак все-таки не так уж плох. Святой отец тоже признавал превосходство девственников над женатыми, но считал, что в законном супружестве плотский грех превращается из смертного в простительный, "ибо лучше вступить в брак, чем разжигаться". При том строго оговаривалось, что в браке соитие должно совершаться не ради наслаждения, а только с целью рождения детей, у которых, коли они будут вести праведную жизнь, появляется шанс заменить в раю падших ангелов.
Все еще нравится средневековье? Или его мораль?
Вот еще пример из того же источника:
английский король Иоанн Безземельный (1199-1216), ставший опекуном малютки Грейс, наследницы Томаса Сейлби, решил отдать ее в жены брату главного королевского лесничего Адаму Невилю. Когда девочке исполнилось четыре года, тот заявил о своем желании немедленно вступить с ней в брак. Епископ воспротивился, сочтя такой брак преждевременным, однако во время его отсутствия священник обвенчал новобрачных. Грейс очень скоро овдовела. Тогда король за 200 марок передал ее в жены своему придворному. Однако и тот вскоре скончался. Последним мужем несчастной стал некий Бриан де Лиль. Теперь предприимчивый король получил уже 300 марок (Грейс, видимо, росла и хорошела). На сей раз муж прожил долго, имел зверский характер и постарался, чтобы жизнь его жены не была сладка.
©
При этом, конечно же существовал культ Прекрасной Дамы, которой пели песни и которую восхваляли, но все это была исключительно любовь на расстоянии - ничего плотского, никаких удовольствий, ни-ни.

Конечно, если собрать все это воедино, получится страшилка для детей. Мол, грязно было, страшно, медицины никакой, а в семьях творился полный кошмар.
Но не стоит забывать, что люди - разные. А стало быть и жизнь у них не всегда по канонам шла.

Анна Ярославна после смерти мужа, короля Генриха I, жила со своим любовником (женатым мужчиной, между прочим) Раулем III де Крепи ан Валуа 12 лет! Ей даже папа Римский писал по этому поводу гневные письма. А после смерти любовника вернулась и помогала сыну править страной.

И этот пример не единственный.

О чем это говорит? В первую очередь о том, что времена меняются, а люди остаются. И не стоит говорить о том, что раньше было лучше или хуже.
 
Назад
Сверху