Идеализация и мифологизация истории

[Mapmia]

Если события происходили давно, они окутываются романтической дымкой. Люди думают, что вот когда-то было время, золотой век, мужчины были храбры и честны, а женщины прекрасны.
Некоторые девушки грезят о рыцарях и менестрелях, забывая, что рыцарские романы и реальная жизнь рыцарей немного отличались.

О каком необыкновенном благородстве феодалов может идти речь при существовании у них права первой ночи? Разве что о благородстве в прямом смысле этого слова - происхождении из старого и богатого рода.

Почему людям прошлого приписывается особая нравственность? Достаточно прочитать книги из школьной программы, чтобы убедиться, что Анна Каренина, Элен Безухова, Евгений Онегин и Печорин были не аморальным исключением, а типичными представителями своего класса.

Не стоит, наверное, судить прошлые поколения. У них были другие условия, другой менталитет. Но стоит ли считать их образцом для подражания?

 

[Nobody]

Но стоит ли считать их образцом для подражания?

Отдельных личностей, я думаю, стоит.
Но романтизировать эпохи - нет.

 

[CHeL]

угу... а какой-то там из Людовиков мылся всего несколько раз в жизни...

 

[Mapmia]

Отдельных личностей, я думаю, стоит.

Согласна. Действительно достойные и порядочные люди бывали в любую эпоху. Но - именно бывали, а не составляли большинство.

 

[Nobody]

а какой-то там из Людовиков мылся всего несколько раз в жизни

Вот так на слухах история и строится

Говорят, что король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Тем не менее, он не зарастал грязью с ног до головы - в те времена были модны обтирания.

Но - именно бывали, а не составляли большинство.

Если брать чистоту нравов и прочее, хочется так же вспомнить наших декабристов, которых идеализировали как очень высоконравственных особ и тэпэ. Равно как и их подруг.
При этом как-то забывали упомянуть, что Полина Гёбль, после знакомства с декабристом Анненковым, как-то под предлогом осмотра его имений путешествовала вместе с ним.
И к тому моменту, как Анненкова арестовали и сослали, а Полина вымаливала разрешение быть с любимым, у нее уже была дочь, рожденная вне брака.

 

[Оладушка]

Мне кажется, название темы не совсем соответствует обсуждаемым вопросам. Вы говорите не об идеализации истории, а об идеализации отношений мужчин к женщинам.

 

[Mapmia]

Идеализация отношений мужчин к женщинам это частный случай идеализации истории. Но меня интересует именно идеализация истории.

 

[Nobody]

Вы говорите не об идеализации истории, а об идеализации отношений мужчин к женщинам.

Нет, мы говорим об идеализации эпох в стиле "раньше трава была зеленее" и т.п.
Не только во взаимоотношении полов.

 

[CHeL]

"в старые добрые времена"

 

[Берсерк]

Как бы то ни было, раньше мир был более искренним. Особенно это касается начала времен "варварских" этносов и средних веков.
Я- конунг Восточного Халогаланда, ты- конунг Западного Халогаланда. У меня, хирд в две тысячи копий, у тебя и тысячи не наберется. По праву сильного, я должен стать конунгом всего Халогаланда и перед тобой выбор: принести мне клятву верности и стать ярлом, или отправиться в Вальхалу во главе своего хирда. Впрочем, есть и третий вариант: назначить Хольмганг и отправиться не в Вальхалу, а в Хель, ведь не для кого не секрет, что я- Мастер меча и секиры, а ты- нет.
Все просто и бесхитростно, чего не возможно встретить в наши дни. Не надо было придумывать всякие оправдания своим действиям, вроде мести за, якобы убитого побратима, якобы одержимость кого-то силами зла и т.д. и т.п.
Принцип был таков:Я захватил город и теперь все, что в нем- мое. Моим воинам нужны женщины и я разрешаю им насиловать их. Моим воинам нужна пища и я даю добро на массовый бой скота. Их коням нужно зерно и они возьмут его в любом из городским овинов. Добычу, они выберут себе сами в любом из домов. Я- победитель и я вправе зажечь город с четырех сторон.
В современной версии, все выглядело бы по-другому: Мы- миротворцы. Мы вошли в город в целях его освобождения и защиты местного населения от сил врага. Наши солдаты на голодном пайке, поскольку вынуждены делиться с местным населением, ведь несчастные съели, даже собак на улицах города. Весь запас продовольствия, враг вывез, или уничтожил, а машины с гуманитарной помощью, были перехвачены и взорваны по-пути. В городе появились шайки грабителей, врывающиеся в чужие дома и отнимающие у хозяев последние продовольственные запасы, а так-же деньги и ценности. Поймать мы их не можем, поскольку они облачаются в похищенную у нас военную форму. На днях, они изнасиловали, после чего зверски убили столько-то столько-то женщин и грозились поджечь город со всех четырех сторон. На данный момент, мы делаем все, что бы стабилизировать ситуацию в хранимом нами городе.
В "старые добрые времена", было не принято скрывать очевидное, а сейчас неизвестно, кому верить и что от кого ждать.
Если ты, девушка, встретила в лесу незнакомца, не думай что он пройдет мимо, не обратив на тебя внимания. Такая встреча ни к чему хорошему не приведет и привести не может.
Если ты ремесленник и везешь свои изделия на торг, то при виде заступивших тебе дорогу парней, бросай телегу и моли всех Богов о том, чтобы помогли тебе убежать.
Не перечь отцу и не совершай ничего, что может навлечь позор на родовую общину, иначе род тебя отвергнет. Судьба изгоя- смерть, или рабство, ведь только род может за тебя постоять,а сам по-себе ты- никто.
Многие говорят о жестоких нравах средневековья, не задумываясь о том, что времена, может и разные, а нравы, во все времена- одинаковые. Просто, сейчас под личиной цивилизованности, скрывается жестокая мораль, которую раньше, никому и в голову не приходило скрывать.

 

[Оладушка]

Я почему говорю - мне кажется, историю - именно историю - идеализировать весьма проблематично. Как ни крути, вся она состоит из убийства человеком себе подобных с разной степенью массовости и изощрённости.

 

[Mapmia]

Многие говорят о жестоких нравах средневековья, не задумываясь о том, что времена, может и разные, а нравы, во все времена- одинаковые. Просто, сейчас под личиной цивилизованности, скрывается жестокая мораль, которую раньше, никому и в голову не приходило скрывать.

Люди никогда не меняются. А вот за преступления в наше неискреннее время сажают. (Таких богатых людей, что могут позволить себе практически все, не так много).

Не перечь отцу и не совершай ничего, что может навлечь позор на родовую общину, иначе род тебя отвергнет. Судьба изгоя- смерть, или рабство, ведь только род может за тебя постоять,а сам по-себе ты- никто.

И в этом плане тоже все улучшилось

 

[Nobody]

Все просто и бесхитростно, чего не возможно встретить в наши дни. Не надо было придумывать всякие оправдания своим действиям, вроде мести за, якобы убитого побратима, якобы одержимость кого-то силами зла и т.д. и т.п.

Ай, окстись, и раньше прикрывались благими намереньями и не очень. Вспомни Брунгильду и Фредегонду.

мне кажется, историю - именно историю - идеализировать весьма проблематично

Тем не менее многим это прекрасно удается.

 

[denlord]

О каком необыкновенном благородстве феодалов может идти речь при существовании у них права первой ночи? Разве что о благородстве в прямом смысле этого слова - происхождении из старого и богатого рода.

А в каком учебнике истории об этом "праве" подробно рассказывается?

Почему людям прошлого приписывается особая нравственность? Достаточно прочитать книги из школьной программы, чтобы убедиться, что Анна Каренина, Элен Безухова, Евгений Онегин и Печорин были не аморальным исключением, а типичными представителями своего класса.

Не стоит, наверное, судить прошлые поколения. У них были другие условия, другой менталитет. Но стоит ли считать их образцом для подражания?

Вы однобоко подходите к этой теме! А Андрей Рублев? А Суворов? А жены декабристов? И если капнуть глубже, то примеров и из феодального средневековья можно найти очень много(вот яркий пример допетровской эпохи: предсмертный подвиг князя М.К.Волконского, сражающегося с ляхами в Пафнутьевском монастыре в Боровске в 1610 году.)! Обгадить прошлое не сложно, сложнее изучать уроки нравственности из прошлого, т. к. поступки наших предков обличают нашу современную духовную бедность! Они умирали за веру! А мы за что пойдем умирать в последний бой?

 

[Nobody]

А вкаком учебнике истории об этом "праве" подробно рассказывается?

Я понимаю, что википедия не всегда показатель, однако здесь расписано подробно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Право_первой_ночи

А жены декабристов?

Смотрите выше про их нравственность. Я не говорю, что они были плохие или хорошие. Они такие же люди, как и мы, а идеальных людей не существует.

 

[Оладушка]

Смотрите выше про их нравственность.

Если брать чистоту нравов и прочее, хочется так же вспомнить наших декабристов, которых идеализировали как очень высоконравственных особ и тэпэ. Равно как и их подруг.
При этом как-то забывали упомянуть, что Полина Гёбль, после знакомства с декабристом Анненковым, как-то под предлогом осмотра его имений путешествовала вместе с ним.
И к тому моменту, как Анненкова арестовали и сослали, а Полина вымаливала разрешение быть с любимым, у нее уже была дочь, рожденная вне брака.

Если бы не разрешение Императора, Полина никогда не смогла бы стать официальной женой Анненкова. Но она любила его и была близка с ним - как множество женщин своего времени. Вспомним Екатерину II и Потёмкина, родителей Жуковского, Некрасова и Панаеву, Шереметева и Прасковью Жемчугову... И это не считалось таким уж безнравственным даже в то время.

 

[Nobody]

Если бы не разрешение Императора, Полина никогда не смогла бы стать официальной женой Анненкова.

Я не отрицаю. Но это была внебрачная связь, которая вроде бы как порицалась, но в то же время не отрицалась как факт. Вполне нормальные двойные стандарты, которых и сейчас полно.

Вспомним Екатерину II и Потёмкина

Думаю, царственные семьи вообще припоминать не стоит - им прощалось куда больше, чем обычным людям.

 

[Оладушка]

Думаю, царственные семьи вообще припоминать не стоит - им прощалось куда больше, чем обычным людям.

Недавно с большим интересом читала дневники Екатерины. Весьма заинтересовала, в числе прочего, записка, адресованная Потёмкину. На тот момент оба жили в Зимнем дворце, но в разных крыльях. Так вот она пишет нечто вроде: друг мой, хотела вечор придти к вам, да встретила в переходах слуг и сконфузилась, вернулась обратно.

Мне кажется, если уж говорить о субъективном взгляде на историю, то скорее не об идеализации её, а о мифологизации.

 

[Mapmia]

Я не буду в этой теме обсуждать поступки отдельных личностей из высшего сословия, скажу лишь, что пропаганда "мышления советского школьника" в данном случае сделала свое мерзкое дело, т. к. есть и другие произведения, характеризующие дворян совсем иначе: "Война и Мир" (если прочитать вдумчиво ), "Моондзунд"! А Смольный институт благородных девиц? А кадетские корпуса?

"Война и Мир" представляет дворян, как образцы нравственности?! Это что-то новенькое. Да она начинается с демонстрации салона великовозрастных бездельников... А эта милая Наташа Ростова, которая была помолвлена с одним, бежала с другим, вышла замуж за третьего
Я читала "Войну и Мир" достаточно вдумчиво и вне школьной программы. Бретеры, пьяницы и охотники за приданным меня не впечатлили.

Про кадетов... Не могу не поделиться ссылкой, которую мне как-то прислали. И это не новодел... По ссылке нервным и впечатлительным людям лучше не заходить. http://az.gay.ru/articles/poetry/shenin_1.html

 

[Оладушка]

Было бы странно думать, что гомосексуальные отношения, весьма распространённые в античности, вдруг исчезли и возродились только в двадцатом столетии. Они были всегда и везде, в особенности там, где изолированы люди одного пола. Просто сто и более лет назад их не афишировали и не возводили в культ, как сейчас.

А эта милая Наташа Ростова, которая была помолвлена с одним, бежала с другим, вышла замуж за третьего

А ей надо было выйти за первого, то есть за покойника?