Асы Второй мировой

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1.
а). Эсминцы были не сами по себе, а в составе эскадры - раз Курита решил выйти из боя с кучей самолетов - значит увел и эсминцы (кои обеспечивали и ПВО заодно)
б). Я плакаль ... видно вспомнил что на Омахе половина высших наград - за помощь утопающим. Так и тут - оторвало ногу, оторвало руку, оторвало голову ... а он наступал!!!
в). Почему? Центральный пост ведь не пострадал, да и кормовой тоже.
г). Выход потом был только через Ла Манш
д). е). Ну с Вами ясно: если б не бесноватый ... наваляли бы ... спасибо проходили ...
ж). Вот же гад - с Филиппин слинял, а в Н.Гвинее уперся ... с чего бы? Или Вы хотите сказать что японы туда не лезли? Теперь про "Перт" - он был АВСТРАЛИЙСКИМ крейсером (это насчет того что крупнее эсминца не теряли).
"Сокращение сил АБДА произошло не в результате боев. Как ни смешно, но в портах Явы не хватало топлива. На Яве имелись нефтехранилища, хотя и не такие, как на Суматре и Борнео. Однако они находились в глубине острова, а яванцы, работавшие на нефтяных терминалах портов, после начала японских воздушных налетов работать отказались. Поэтому для заправки кораблей в портах нефти не осталось...
Адмирал Хелфрич, командовавший всеми морскими силами на Яве, сразу приказал адмиралу Доорману сосредоточить свой флот в Сурабае, переведя туда тяжелый крейсер “Эксетер”, легкий крейсер “Перт” и эсминцы “Юпитер”, “Электра” и “Энкаунтер” из Батавии. (Легкий крейсер “Хобарт” тоже находился в Батавии, но на нем не хватало топлива, так как танкер, с которого он заправлялся, был поврежден во время воздушного налета утром 25 февраля.) Однако адмирал Доорман не стал дожидаться прибытия кораблей из Батавии..."
http://vmk.vif2.ru/library/dull/50.htm
- 2. Покажете в списках Хольма "невернувшихся" с "неизвестной судьбой" - поверю, а пока
- 3. Поэтому и смеюсь над 1000с/в "спитов" и 20 с/в "хариков"
- 4. А куда амеры бросали бы свои "калоши" в Тихом океане? На сопровождение конвоев? Их проще утопить ... по делу.
"Удачное использование" это хорошо - ясно же что и "Родней" чудом пригодился только из-за "удачного использования" авианосцев, только на Тихом океане "калоши" ДЛЯ ВОЙНЫ НА МОРЕ были не нужны.

а) милый мой, если вы потеряли суть разговора - это ваши проблемы. Я в каой раз утвеждаю, что Курита отступил не использовав возможности, вы же опять про эсминцы.
б) странно вы плачите. Одна крестом Виктории в Британском флоте награждено меньше 2-х десятков человек за войну. Это о чем-то говорить должно.
в) Если бы открыли ссылку, увидели бы, как кормовой пост "не пострадал" и через сколько минут.
г) Да ну? И много "потом вышло" что из Ла-Манша, что не из Ла-Манша?
д) вы явно не хотите понимать явного. А именно, что задача флота на тот момент была не уничтожение конвоя, а сохранение боеспособности.
ж) Нет. Перед вторжением на Новую Гвинею произошло сражение в Кораловом море, которое фактически отменило высадку на южном побережье и залуга в этом МакАртура нулевая. А ландшафт острова не позволяет даже пройти сквозь него, не говоря уж про наступление.
Про топливо очередные фантазии или как?
Насчет Хоборта и вашего источника:

Легкий крейсер “Хобарт” тоже находился в Батавии, но на нем не хватало топлива, так как танкер, с которого он заправлялся, был поврежден во время воздушного налета утром 25 февраля.

Доорман приказал оставшимся в Батавии кораблям — австралийскому легкому крейсеру “Хобарт”, 2 старым крейсерам Королевского Флота “Дрэгон” и “Данае”, 2 британским эсминцам “Стюарт” и “Тенедос” и голландскому эсминцу “Эвертсен” перехватить японский конвой, находившийся, по донесениям, возле Мунтока. Корабли вышли в море в 22.00, но были возвращены в порт в 1.00 26 февраля.

27 февраля это же соединение получило приказ совершить поиск к северу от Батавии. Если до 4.30 28 февраля не будет обнаружен неприятель, ему следовало уйти через пролив Сунда в Тринкомали на Цейлоне.

Версия критики не выдерживает. Утром топлива нет, но вечером крейсер уже выгоняют в море. А через сутки он же уходит аж в Тринкомали! И это при отсутвии-то топлива?
Еу а насчет гибели австралийского крейсера в Яванском море приравнять к гибели у Австралии... Это все равно что приравнять повреждения Ахилесса у Ла-Платы повреждениям у Новой Зеландии. Тупой упертостью попахивает.

2. А почему я вам что-то у Хольма показывать должен? Я даже ни разу не ссылался на него.

3. Ачто вы еще можете делать? Даже подтвердить свою цифру в 3000 не можете.
Зато отурыв воспоминания Джони Джонсона можно найти все ответы на ваши догадки:

Мы взлетели первый раз в тот день, и большую часть пути через Ла-Манш Джейми держал нас над самыми морскими волнами. Когда до Дьеппа осталось около 10 миль, мы начали набирать высоту, чтобы выйти на предписанные 10000 футов.

Люфтваффе превзошли нас в воздушных боях и сбили по два самолета на каждый потерянный. Это еще раз показало, что FW-190 полностью превосходит «Спитфайр V». Немцы также продемонстрировали, что могут быстро перебрасывать подкрепления в район боя.

Действия «Харрикейнов» и «Тайфунов» непосредственной поддержки войск оказались почти неэффективными, потому что они ни разу не участвовали в подобных операциях, когда солдаты противников сходятся вплотную.

http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.html

4. "Калоши" всю войну своим огнем поддерживали десантные операции, если вы не знали, как на Тихом океане, так и в Европе. А еще на их счету Бой в проливе Суригао. Его результатами ни один новый Американец похвастаться не может, даже "Вашингтон".

 

[vovik]

а) милый мой, если вы потеряли суть разговора - это ваши проблемы. Я в каой раз утвеждаю, что Курита отступил не использовав возможности, вы же опять про эсминцы.
б) странно вы плачите. Одна крестом Виктории в Британском флоте награждено меньше 2-х десятков человек за войну. Это о чем-то говорить должно.
в) Если бы открыли ссылку, увидели бы, как кормовой пост "не пострадал" и через сколько минут.
г) Да ну? И много "потом вышло" что из Ла-Манша, что не из Ла-Манша?
д) вы явно не хотите понимать явного. А именно, что задача флота на тот момент была не уничтожение конвоя, а сохранение боеспособности.
ж) Нет. Перед вторжением на Новую Гвинею произошло сражение в Кораловом море, которое фактически отменило высадку на южном побережье и залуга в этом МакАртура нулевая. А ландшафт острова не позволяет даже пройти сквозь него, не говоря уж про наступление.

2. А почему я вам что-то у Хольма показывать должен? Я даже ни разу не ссылался на него.

3. А что вы еще можете делать? Даже подтвердить свою цифру в 3000 не можете.

4. "Калоши" всю войну своим огнем поддерживали десантные операции, если вы не знали, как на Тихом океане, так и в Европе. А еще на их счету Бой в проливе Суригао. Его результатами ни один новый Американец похвастаться не может, даже "Вашингтон".

- 1.
а). Видимо "использовать все возможности" - это потерять все крейсера? Ради допотопных "джипов" и пары-тройки разгруженных транспортов?
б). Плачу больше: "не смотрите на результат - смотрите на затраченные усилия ..."(Черчилль)
в). КОРМОВОЙ ДАЛЬНОМЕРНЫЙ ПОСТ - Вы имели ввиду? Он был защищен 100мм броней, а кормовая БОЕВАЯ РУБКА имела бронирование 150мм. Кстати насчет носовых: ДАЛЬНОМЕРНЫЙ ПОСТ на крыше носовой рубки бронировался 100мм, а сама БОЕВАЯ РУБКА (в коей находился и адмирал, и капитан, и старший артиллерийский офицер) - 350мм. Если учесть что дальномеры были еще в 3-х башнях, а расчеты для стрельбы проводились в ЦЕНТРАЛЬНОМ ПОСТУ (внутри цитадели) - то маловероятно что потеря 2-х (или 3-х + еще верхний дальномерный пост с 60мм броней и 7м дальномером) дальномеров так круто повлияло на "стрельбу залпами".
г). "К середине ноября 1941 в море не осталось ни одного вспомогательного крейсера. Через месяц "Тор" вышел во второй поход, направившись через Ла Манш. Считалось, что Исландские проливы плотно перекрыты оснащенными радаром крейсерами. За ним в марте 1942 последовал "Михель", а в мае -- "Штир". Обоим пришлось пробиваться через Ла Манш с боем под прикрытием сильного эскорта. Проводка "Штира" обошлась немцам в 2 миноносца и 200 убитых. В октябре во второй поход отправился "Комет", однако был потоплен британским миноносцем в Ла Манше. В феврале 1943 в эту рискованную игру попытался сыграть "Того", но получил повреждения и повернул назад. Еще 2 рейдера даже не пытались прорваться..."
д). Зачем тогда они вышли? Сохранять "боеспособность" лучше в Альта фиорде. А 2 тяжелых крейсера могли бы сохранить боеспособность и после боя с 2 легкими ... если б захотели ... или все же если б смогли?
ж). Япона мать спокойно проходили, высаживаясь, вдоль берега, без обширных десантов ... но тут амеры уперлись, защищая никому не нужную Австралию.
2). Ах да - это видимо Вы вычитали у Зефирова? Интересно, а он какими документами пользовался? Несравненный певец люфтов.
3). Ну почему: 2050 вылетов "спиты", 600 - "харики", 22 - Б-17, остальные четыре сотни - "бостоны", "бленхеймы", "тайфуны" и "мустанги".
Потери "спитов" (в основном истребители прикрытия в эшелонах от 200 до 6000м) и "хариков" (действующих как штурмовики с бреющего) как раз и показывают любимое дело ыкспертов - долбление зазевавшихся: 45 "спитов" сбито истребителями, 5 - ЗА (+6 без вести), у "хариков": 1 истребителями и 17 ЗА (+3 без вести) не считая десятка "мустангов", пары "тайфунов" и малость американцев (1 Б-17-й и 8 "спитов").
Потери KG2 (Do - 217) - 14 машин (из 80 с/в) тоже подтверждает, что Ыксперты их бросили, обошли , так сказать, вниманием - им счет "набивать" надоть, а не бомберы прикрывать. Кстати, эффективность бомберов , брошенных истребителями, оказалась м-м ... не очень: на 111с/в (были еще и 30 вылетов любимой Вами II/KG40 на Do-217) пришелся один маленький миноносец "Беркели" - от близкого разрыва потерял ход, но паника у удиравших войск была такая, что его быстренько затопили, сняв экипаж.
4). Как насчет помощи при десантах от энтих калош? Коли уж в боях на море не пригодились. Может у Таравы отличились, или на Омахе, или на Окинаве? Разогнали, панимашь, немцев с мартышками - десантам только пленных оставалось собрать ...
Насчет "калош" у Суригао: 2 линкора, 1 ТКр, 4 эсминца практически не дошли до 6 "калош" из-за 39ТК, 28Эм, 3ЛКр, 5ТКр кои долбили болезных до посинения - до досягаемости ГК шести "калош" добрался только "Ямасиро" но уже с неработающими тремя башнями ... Право "забить" "Вашингтоном" и хворой "Саут Дакотой" японский линкор - все ж было более престижно.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1.
а). Видимо "использовать все возможности" - это потерять все крейсера? Ради допотопных "джипов" и пары-тройки разгруженных транспортов?
б). Плачу больше: "не смотрите на результат - смотрите на затраченные усилия ..."(Черчилль)
в). КОРМОВОЙ ДАЛЬНОМЕРНЫЙ ПОСТ - Вы имели ввиду? Он был защищен 100мм броней, а кормовая БОЕВАЯ РУБКА имела бронирование 150мм. Кстати насчет носовых: ДАЛЬНОМЕРНЫЙ ПОСТ на крыше носовой рубки бронировался 100мм, а сама БОЕВАЯ РУБКА (в коей находился и адмирал, и капитан, и старший артиллерийский офицер) - 350мм. Если учесть что дальномеры были еще в 3-х башнях, а расчеты для стрельбы проводились в ЦЕНТРАЛЬНОМ ПОСТУ (внутри цитадели) - то маловероятно что потеря 2-х (или 3-х + еще верхний дальномерный пост с 60мм броней и 7м дальномером) дальномеров так круто повлияло на "стрельбу залпами".
г). "К середине ноября 1941 в море не осталось ни одного вспомогательного крейсера. Через месяц "Тор" вышел во второй поход, направившись через Ла Манш. Считалось, что Исландские проливы плотно перекрыты оснащенными радаром крейсерами. За ним в марте 1942 последовал "Михель", а в мае -- "Штир". Обоим пришлось пробиваться через Ла Манш с боем под прикрытием сильного эскорта. Проводка "Штира" обошлась немцам в 2 миноносца и 200 убитых. В октябре во второй поход отправился "Комет", однако был потоплен британским миноносцем в Ла Манше. В феврале 1943 в эту рискованную игру попытался сыграть "Того", но получил повреждения и повернул назад. Еще 2 рейдера даже не пытались прорваться..."
д). Зачем тогда они вышли? Сохранять "боеспособность" лучше в Альта фиорде. А 2 тяжелых крейсера могли бы сохранить боеспособность и после боя с 2 легкими ... если б захотели ... или все же если б смогли?
ж). Япона мать спокойно проходили, высаживаясь, вдоль берега, без обширных десантов ... но тут амеры уперлись, защищая никому не нужную Австралию.
2). Ах да - это видимо Вы вычитали у Зефирова? Интересно, а он какими документами пользовался? Несравненный певец люфтов.
3). Ну почему: 2050 вылетов "спиты", 600 - "харики", 22 - Б-17, остальные четыре сотни - "бостоны", "бленхеймы", "тайфуны" и "мустанги".
Потери "спитов" (в основном истребители прикрытия в эшелонах от 200 до 6000м) и "хариков" (действующих как штурмовики с бреющего) как раз и показывают любимое дело ыкспертов - долбление зазевавшихся: 45 "спитов" сбито истребителями, 5 - ЗА (+6 без вести), у "хариков": 1 истребителями и 17 ЗА (+3 без вести) не считая десятка "мустангов", пары "тайфунов" и малость американцев (1 Б-17-й и 8 "спитов").
Потери KG2 (Do - 217) - 14 машин (из 80 с/в) тоже подтверждает, что Ыксперты их бросили, обошли , так сказать, вниманием - им счет "набивать" надоть, а не бомберы прикрывать. Кстати, эффективность бомберов , брошенных истребителями, оказалась м-м ... не очень: на 111с/в (были еще и 30 вылетов любимой Вами II/KG40 на Do-217) пришелся один маленький миноносец "Беркели" - от близкого разрыва потерял ход, но паника у удиравших войск была такая, что его быстренько затопили, сняв экипаж.
4). Как насчет помощи при десантах от энтих калош? Коли уж в боях на море не пригодились. Может у Таравы отличились, или на Омахе, или на Окинаве? Разогнали, панимашь, немцев с мартышками - десантам только пленных оставалось собрать ...
Насчет "калош" у Суригао: 2 линкора, 1 ТКр, 4 эсминца практически не дошли до 6 "калош" из-за 39ТК, 28Эм, 3ЛКр, 5ТКр кои долбили болезных до посинения - до досягаемости ГК шести "калош" добрался только "Ямасиро" но уже с неработающими тремя башнями ... Право "забить" "Вашингтоном" и хворой "Саут Дакотой" японский линкор - все ж было более престижно.

А) 2 уничтоженных и 2 поврежденных подлодками крейсера в море Сулу, потерянный Мусаси, гибель еще 2-х линкоров и крейсера в проливе Суригао, евно посланное на убой соединение Одзавы (гениальный тактический прием японцев действующий с битвы в Кораловом море) все это ради "-тройки разгруженных транспортов". Мне вас искрине жаль, если вы не поняли замысла этой операции и той ставки, какой на нее делали японцы.
Б) Звонкая пощечина англичанам и спасение 3-х кораблей немцами. И большой плюс Галланду.
В) Все что я хотел сказать я сказал. Точне за меня это сдели гораздо более сведущие в вопросе люди, написавшие много о последних минутах Бисмарка, в том числе и по ссылке, которую вы так и не открыли. На счет "маловероятно":

Для оптического (визуального) управ*ления были предусмотрены пять 10,5-метро*вых дальномеров, три из которых размеща*лись .внутри башен главного калибра. Сектор наблюдения этих дальномеров оказался достаточно сильно ограничен и составлял 15 градусов. Первоначально дальномерами были снабжены все башни, но позже, в январе 1941 года, когда линкор находился в Гам*бурге, дальномер башни "Anton" демонтиро*вали, а отверстия с обоих сторон башни бы*ли заделаны броневыми плитами. Вызвано это было плохими результатами испытаний, полу*ченными на линкорах "Scharnhorst" и "Gneisenau" во время проведения в Северной Атлантике операции "Berlin" (январь-март 1941 года). В плохую погоду дальномеры носовой башни фактически не могли действо*вать из-за заливания их брызгами волн. Кроме того, на "Bismarck" были отмечены и случаи подачи неточных данных о цели опти*ческими приборами.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/07.htm
Г) Три попытки прорыва за оставшиеся годы? Я еще несколькими постами выше сказал, что со вступлением в войну США любой выход это уже самоубиство, вам же нравится продолжать эту тему мусолить. В сотый раз повторю, что миллиметрами брони рубок и выдержками из общеобразовательных статей про немецкие ВСКР удивляйте девочек на форуме, но не меня Я с 94-го года не одну книжку и не один сайт и не только на русском языке уже перечитал. Меня не шокируете.
Д) Скажите честно! Вот вы мне дали ссылочку и сказали: "наслаждайтесь". А сами читали то, что дали? Похоже нет. Не вспомню на какой именно странице (книжку сию несколько лет назад читал), но точно написано, что Лютцов, к примеру, собирались при благоприятном стечении обстоятельств отправить в рейд, подобно предпринятому чуть ранее рейду Шеера. Почитайт то, на что ссылаетесь. Много интересного узнаете!
Кстати, именно в Альта-фьорде Тирпиц свою "боеспособность сохранил"
Ж) Еще раз предлагаю вам посмотреть на уарту Тихого океана. Новая Гвинея это вовсе не Австралия, которая Японцам вовсе не нужна была. План Японии очновывался на молнеиносной войне в полгода с захватом периметра по островам Тихого океана, обладающим стратегическими ресурсами, после чего планировалось удерживать периметр до заключения мира с США. Это не мои фантазии. Почитайте любую книгу по истории Второй Мировой. В этот перимтр входили и Новая Гвиния и Соломоновы острова с печально известным Гуадалканалом, которой не играл никакой стратегической роли, но за который шли кровопролитнейшие сражения.

2) Друх мой Зачем вы сюда Зефирова вообще приплели? Напоминаю изначальную тему сией ветки - Не вернувшиеся с задания Илы. Знфиров про них не писал. Явно офтопите за отсутсвием чего-либо по теме.

3) А источних можно? А то что-то не верится. По моей памяти в операции Юбилей участвовало 42 эскадрильи Спитов и только 8 харриков. Т.е. соотношение 5 к 1 А вы тут рисуете 3 к 1, при том, что Спиты явно не только Харрикейны прикрывали. Неувязочка какая-то.

Про ваши выводы об экспертах даже читать не хочется (учитывая, что в тот день не только эксперты отличились) - бред сивой кобылы. Не вы ли сами писали, что бомберы явились гораздо позже. Здесь даже не зная подробностей операции можно понять, что они вступали в бой отдельно от истребительных частей, и приписывать их потерю на совесть Экспертов просто глупо. Уже радует, что вы сами записали на счет бомбардировщиков эскортник (я и подзабыл про него), а то не эффективно, не эффективно ......

4) как работали линкоры в дисантных операциях можно почитать здесь:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/NewMexico/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/index.htm
И можно посчитать, сколько звезд за десантный операции выдали. А их просто так не выдавали.

А насчет Ямасиро у вас какие-то двойные стандарты Поврежденный Бисмарк значит должен был весь флот английский перетопить, а вот добитие Ямасиро линкорами значит не в счет?

 

[vovik]

Б) Звонкая пощечина англичанам и спасение 3-х кораблей немцами. И большой плюс Галланду.
В) Все что я хотел сказать я сказал.
Г) Три попытки прорыва за оставшиеся годы?
Д)Кстати, именно в Альта-фьорде Тирпиц свою "боеспособность сохранил"
Ж) Еще раз предлагаю вам посмотреть на уарту Тихого океана. Новая Гвинея это вовсе не Австралия, которая Японцам вовсе не нужна была. В этот перимтр входили и Новая Гвиния и Соломоновы острова с печально известным Гуадалканалом, которой не играл никакой стратегической роли, но за который шли кровопролитнейшие сражения.
2) Напоминаю изначальную тему сией ветки - Не вернувшиеся с задания Илы. Знфиров про них не писал.
3) А источних можно? . Не вы ли сами писали, что бомберы явились гораздо позже. Уже радует, что вы сами записали на счет бомбардировщиков эскортник (я и подзабыл про него), а то не эффективно, не эффективно ......
4) как работали линкоры в дисантных операциях можно почитать здесь:
И можно посчитать, сколько звезд за десантный операции выдали. А их просто так не выдавали.
А насчет Ямасиро у вас какие-то двойные стандарты Поврежденный Бисмарк значит должен был весь флот английский перетопить, а вот добитие Ямасиро линкорами значит не в счет?

- б). А Галланду за что? А редчайший "Крест Виктории" за что? Нельзя путать пропаганду с реальными делами. А у Вас к этому склонность.
- в). Т.е. добавить нечего: было 5 - 10,5м дальномеров и один 7м, быстро вывели из строя 3 (в ДАЛЬНОМЕРНЫХ постах со слабой броней), старший артиллерийский офицер как руководил стрельбой в боевой рубке - так и остался руководить, центральный пост как расчитывал данные для стрельбы так и продолжал расчитывать (может маленько не так точно - вместо данных 6-ти измерений пользовался 3-мя ) - а ПОЧЕМУ залпами стрелять нельзя ... так и не сказали - сослались на "крутых" дядьев.
- г). Самое смешное не то что три, а что ВСЕ через Ла Манш - видно опять пливет Галланду?
- д). У Вас есть сомнения? Скоко "Бисмарк" прожил вдали от родины и без фиорда? Сами посчитаете?
- ж). Вот же гады - Австралия им не нужна, а Новая Гвинея с Гуадалканалом - позарез. Это американцам и англичанам позарез нужна была и Новая Гвинея и Гуадалканал - ОНИ прикрывали Австралию.
Ну и "кровопролитнейшие сражения" на Гаудалканале - улыбнуло ... или Вы про морские бои во время боев на Гуадалканале? Тогда надо четче выражаться.
- 2.) И я напомню: Восток - фигня - вот Запад - рулез. Когда оказываются потери, например в 44-м сравнимыми - да там Илы "не вернулись" - значит Ыксперты завалили, а вот Ыксперты токо на русских кочках "непобоевому" гибли ... так Зефиров сказал. Хольм - фигня. А кто не фигня - Зефиров не сказал?
- 3.) Пожалуйста: "чисто английское убийство" Мирослав Морозов - у него тоже есть ляпы (он пользовался английскими документами), но для начала сойдет.
- 4.) Я спрашивал об реальной ПОЛЬЗЕ от этих "калош", а Вы мне опять пропаганду втюхиваете. Вот англы еще при Галиполи поняли: пулемет на берегу сильнее 12-ти дюймовки в 5-ти милях. РЕАЛЬНОЙ пользы от этих "калош" практически не было (кроме как цели для авиации - тихоходные, большие и "престижные"). Про Тараву не забыли? По слюням Морисона она вообще утонуть должна, а там пара батальонов японов американцам погром устроили, наплевав на "полезные калоши" с высокой колокольни. Про Омаху и вспоминать стыдно: выкинули почти весь боезапас на позицию 150мм батареи ... где не оказалось орудий - зато теперь воронки от тонных снарядов показывают - радуются - моща-а.
Да не ли Вы просто сказали что Бисмарк был уже без 2-х башен, дождавшись "друз-зей" что не соответствовало истине, а вот попала хоть одна "калоша" в "Ямасиро" - вопрос открытый, во всяком случае их "вклад" в его утопление мизерный. Меня просто удивило сравнение "вклада" "Вашингтона" и "калош" в утоплении линейного противника.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- б). А Галланду за что? А редчайший "Крест Виктории" за что? Нельзя путать пропаганду с реальными делами. А у Вас к этому склонность.
- в). Т.е. добавить нечего: было 5 - 10,5м дальномеров и один 7м, быстро вывели из строя 3 (в ДАЛЬНОМЕРНЫХ постах со слабой броней), старший артиллерийский офицер как руководил стрельбой в боевой рубке - так и остался руководить, центральный пост как расчитывал данные для стрельбы так и продолжал расчитывать (может маленько не так точно - вместо данных 6-ти измерений пользовался 3-мя ) - а ПОЧЕМУ залпами стрелять нельзя ... так и не сказали - сослались на "крутых" дядьев.
- г). Самое смешное не то что три, а что ВСЕ через Ла Манш - видно опять пливет Галланду?
- д). У Вас есть сомнения? Скоко "Бисмарк" прожил вдали от родины и без фиорда? Сами посчитаете?
- ж). Вот же гады - Австралия им не нужна, а Новая Гвинея с Гуадалканалом - позарез. Это американцам и англичанам позарез нужна была и Новая Гвинея и Гуадалканал - ОНИ прикрывали Австралию.
Ну и "кровопролитнейшие сражения" на Гаудалканале - улыбнуло ... или Вы про морские бои во время боев на Гуадалканале? Тогда надо четче выражаться.
- 2.) И я напомню: Восток - фигня - вот Запад - рулез. Когда оказываются потери, например в 44-м сравнимыми - да там Илы "не вернулись" - значит Ыксперты завалили, а вот Ыксперты токо на русских кочках "непобоевому" гибли ... так Зефиров сказал. Хольм - фигня. А кто не фигня - Зефиров не сказал?
- 3.) Пожалуйста: "чисто английское убийство" Мирослав Морозов - у него тоже есть ляпы (он пользовался английскими документами), но для начала сойдет.
- 4.) Я спрашивал об реальной ПОЛЬЗЕ от этих "калош", а Вы мне опять пропаганду втюхиваете. Вот англы еще при Галиполи поняли: пулемет на берегу сильнее 12-ти дюймовки в 5-ти милях. РЕАЛЬНОЙ пользы от этих "калош" практически не было (кроме как цели для авиации - тихоходные, большие и "престижные"). Про Тараву не забыли? По слюням Морисона она вообще утонуть должна, а там пара батальонов японов американцам погром устроили, наплевав на "полезные калоши" с высокой колокольни. Про Омаху и вспоминать стыдно: выкинули почти весь боезапас на позицию 150мм батареи ... где не оказалось орудий - зато теперь воронки от тонных снарядов показывают - радуются - моща-а.
Да не ли Вы просто сказали что Бисмарк был уже без 2-х башен, дождавшись "друз-зей" что не соответствовало истине, а вот попала хоть одна "калоша" в "Ямасиро" - вопрос открытый, во всяком случае их "вклад" в его утопление мизерный. Меня просто удивило сравнение "вклада" "Вашингтона" и "калош" в утоплении линейного противника.

б) Галланду за организацию операции. Эсмонду за совокупность заслуг. За то что не отвернул в атаке, за то что в Бисмарк торпеду всадил.
в) старший артелерист тем снарядом убит был. 2-й артелерийский офицер спустя 10 минут. Читайте хоть иногда "дядь"
по поводу залпов я вам ссылку дал, которую вы опять не смотрели. Ну чтож, процитирую и разжую:

Вы*полнение автоматами расчеты передавались на отдельные орудия. Приборы позволяли производить расчеты отдельно для носовой и кормовой боевой рубки, что при желании позволяло вести раздельный огонь по разным целям.

Т.е. автоматы в ЦП выдают всего лишь расчеты, координируют огонь всех башен все тот же КДП. При этом огонь мог разделятся на 2 группы целей, в зависимости от КДП или производить залп всеми орудиями. ЦП без КДП позволял лишь вести побашенный огонь.
г) причем тут Галланд? ВСКР всего лишь вооруженный пароход, не имеющий шансов даже против эсминца, не говоря уж про крейсер. Если Бисмарк и собратья имели все шансы уйти, то ВСКР никаких. + Не забывайте, что к этому времени союзники оккупировали Исландию, организовав там базы ВВС. Куда больше шансов вывести в океан ВСКР под эскоротом боевых кораблей, чем бросать его на убой. Вот и весь ответ.
д) я разве сомневаюсь? Бисмарку просто не везло в течении всей операции, которая для него вполне могла закончится победоносно. Главное, его обнаружили при прохождении Датских проливов. Есть пример живучести тех же Шарнхорста и Гнейзенау вдали и от Родины и от фьордов. И Шеер с Лютцовым шеыпяли по океану без особых проблем.
Тот же Тирпиц в море выползал и ничего, все свои удары (не считая сомнительного Лунинского) он получал в базе.
ж) Гуадал американцым так нужен был, что высадились они на нем только после того, как японцы начали строить там аэродром, в августе 42-го, спустя 9 месяцев после начала войны. При этом сами японцы занимали его без боя, как и многие другие острова. К этому моменту японский флот потярял свои авианосцы у Мидуэйя и перешел к стратегической обороне, даже не предпринимая никакого наступления на Новой Гвинее. Вот и вся "цепляемасть зубами" Мак-Артура. Уверен, продолжи японцы наступления, они его так же выбили бы с Гвинеи, как и с Филипин.
Про Гуадалканал я разумеется выразился в контексте морских сражений, но тоже самое справедливо и к сухопутному. По тихоокеанским масштабам там полегло значительное количество народа, как и внушительный срок самой бытвы.

2) не надо путать кочку с пропавшим без вести. Да и не такое безумное кодичество экспертов было, чтобы они пропадали без всяких следов. Не надо читать при этом Знфирова, есть и другие источники, к примеру мемуары сослуживцев.

3) Причем тут пропоганда? Когда морские пехотинцы благодарности слали экипажам линкоров, они это не для пропоганды делалось. Мне надоело спорить о прописных истинах, для вас сопр видимо призвание.

 

[vovik]

б) Галланду за организацию операции. Эсмонду за совокупность заслуг. За то что не отвернул в атаке, за то что в Бисмарк торпеду всадил.
в) старший артелерист тем снарядом убит был. 2-й артелерийский офицер спустя 10 минут.
д) Бисмарку просто не везло в течении всей операции, которая для него вполне могла закончится победоносно. Главное, его обнаружили при прохождении Датских проливов. Есть пример живучести тех же Шарнхорста и Гнейзенау вдали и от Родины и от фьордов. И Шеер с Лютцовым шеыпяли по океану без особых проблем.
Тот же Тирпиц в море выползал и ничего, все свои удары (не считая сомнительного Лунинского) он получал в базе.
ж) Гуадал американцым так нужен был, что высадились они на нем только после того, как японцы начали строить там аэродром, в августе 42-го, спустя 9 месяцев после начала войны. При этом сами японцы занимали его без боя, как и многие другие острова. К этому моменту японский флот потярял свои авианосцы у Мидуэйя и перешел к стратегической обороне, даже не предпринимая никакого наступления на Новой Гвинее. Вот и вся "цепляемасть зубами" Мак-Артура. Уверен, продолжи японцы наступления, они его так же выбили бы с Гвинеи, как и с Филипин.
2) не надо путать кочку с пропавшим без вести.
3) Причем тут пропоганда? Когда морские пехотинцы благодарности слали экипажам линкоров, они это не для пропоганды делалось.

- 1.
б). Те Галланду не сбившему ни одного самолета при единственной атаке в Ла Манше (суордфиши) и не попавшему Эсмонду (за Бисмарк наверно уже чем то награждали?). Вот уж действительно "награждение непричастных и наказание невиновных" ...
в). Да, правда у "дядьев" это не описано (вернее свалили все в кучу , не разбираясь - "Артиллерийский офицер лейтенант Мюлленхейм-Рехберг командовал огнем Бисмарка с кормового КП, сделали 4 залпа из кормовых башен и почти было накрыли Кинг Георг V, но в 09.13 крупнокалиберный снаряд снес башню кормового КП вместе с метким лейтенантом..." который остался жив): в 9.12 снаряд ГК ПРОБИЛ 350мм броню боевой рубки и убил Лютьенса с сотоварищи (соответственно капитана и старшего артиллерийского офицера).
Фото боевой рубки с пробоиной:
http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=9ee03d071f0e4ec3b373d7c5ad91cc6b
д). Шарля и Годфри загнали в Брест и там почти добили - это им не в Альте отсиживаться ("тут тебе не здесь"). И куда это Тирпиц "выползал"? С перепугу на Шпицберген?
ж). Само-собой кому он нах... нужен ... пока японы аэродром не стали строить - сразу угроза коммуникациям в Австралию. Прям такого "никакого наступления" в Н. Гвинее и не было? Однако.
2). Не надо путать РАЗНЫЕ критерии списания потерь у нас и у немцев ... только и всего. Потери СРАВНИМЫЕ ..., единственное различие при списании наших самолетов "по износу" - ресурс деревянно-полотняного планера несравним с цельнометаллическим. Древние 109Т выпуска 40-го юзали в Норвегии и на островах до конца 44-го, а у нас почти половина Яков и Илов выпуска "веселого" 42-го не пережили зиму 42-43 из-за "гниения набора" и "коробления обшивки".
По поводу Запада: "С марта и до конца июня истребители и легкие бомбардировщики в дневное время проводили совместные штурмовые, а ночью беспокоящие налеты на аэродромы противника. Всего в течение этих четырех месяцев истребители произвели 22 000 самолето-вылетов по объектам противника во Франции и Бельгии, делая в среднем по 180 вылетов в день. Наши потери за этот период составили свыше 300 самолетов. За этот же период наши бомбардировщики «Бостон» и «Бленхейм» из состава 2-й авиагруппы произвели на указанные объекты 700 дневных самолето-вылетов, с заданий не вернулись только 11 самолетов. Потеряв в общей сложности 314 истребителей и бомбардировщиков, мы считали, что уничтожили в воздушных боях по меньшей мере 250 немецких самолетов; фактически же немцы потеряли только 90 самолетов..."
http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt2/raf2_7.ht
А над Севастополем только за июнь 1942г. (во время последнего штурма) немцы потеряли 105 самолетов +19 в ремонт. За один месяц и всего над одним городом в том же году.
3). "Благодарности" - из той же оперы. Укажите РЕАЛЬНУЮ пользу при высадках от энтих "калош". Может на Иводзиме шибко помогли? Шуму, пыли, гари, сожженого мазута - невероятное количество, а результат? Две дивизии на Окинаве три месяца мутузили ... хотя сопротивления при высадке - НЕ БЫЛО, "калоши" вообще были не при делах

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1.
б). Те Галланду не сбившему ни одного самолета при единственной атаке в Ла Манше (суордфиши) и не попавшему Эсмонду (за Бисмарк наверно уже чем то награждали?). Вот уж действительно "награждение непричастных и наказание невиновных" ...
в). Да, правда у "дядьев" это не описано (вернее свалили все в кучу , не разбираясь - "Артиллерийский офицер лейтенант Мюлленхейм-Рехберг командовал огнем Бисмарка с кормового КП, сделали 4 залпа из кормовых башен и почти было накрыли Кинг Георг V, но в 09.13 крупнокалиберный снаряд снес башню кормового КП вместе с метким лейтенантом..." который остался жив): в 9.12 снаряд ГК ПРОБИЛ 350мм броню боевой рубки и убил Лютьенса с сотоварищи (соответственно капитана и старшего артиллерийского офицера).
Фото боевой рубки с пробоиной:
http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=9ee03d071f0e4ec3b373d7c5ad91cc6b
д). Шарля и Годфри загнали в Брест и там почти добили - это им не в Альте отсиживаться ("тут тебе не здесь"). И куда это Тирпиц "выползал"? С перепугу на Шпицберген?
ж). Само-собой кому он нах... нужен ... пока японы аэродром не стали строить - сразу угроза коммуникациям в Австралию. Прям такого "никакого наступления" в Н. Гвинее и не было? Однако.
2). Не надо путать РАЗНЫЕ критерии списания потерь у нас и у немцев ... только и всего. Потери СРАВНИМЫЕ ..., единственное различие при списании наших самолетов "по износу" - ресурс деревянно-полотняного планера несравним с цельнометаллическим. Древние 109Т выпуска 40-го юзали в Норвегии и на островах до конца 44-го, а у нас почти половина Яков и Илов выпуска "веселого" 42-го не пережили зиму 42-43 из-за "гниения набора" и "коробления обшивки".
По поводу Запада: "С марта и до конца июня истребители и легкие бомбардировщики в дневное время проводили совместные штурмовые, а ночью беспокоящие налеты на аэродромы противника. Всего в течение этих четырех месяцев истребители произвели 22 000 самолето-вылетов по объектам противника во Франции и Бельгии, делая в среднем по 180 вылетов в день. Наши потери за этот период составили свыше 300 самолетов. За этот же период наши бомбардировщики «Бостон» и «Бленхейм» из состава 2-й авиагруппы произвели на указанные объекты 700 дневных самолето-вылетов, с заданий не вернулись только 11 самолетов. Потеряв в общей сложности 314 истребителей и бомбардировщиков, мы считали, что уничтожили в воздушных боях по меньшей мере 250 немецких самолетов; фактически же немцы потеряли только 90 самолетов..."
http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt2/raf2_7.ht
А над Севастополем только за июнь 1942г. (во время последнего штурма) немцы потеряли 105 самолетов +19 в ремонт. За один месяц и всего над одним городом в том же году.
3). "Благодарности" - из той же оперы. Укажите РЕАЛЬНУЮ пользу при высадках от энтих "калош". Может на Иводзиме шибко помогли? Шуму, пыли, гари, сожженого мазута - невероятное количество, а результат? Две дивизии на Окинаве три месяца мутузили ... хотя сопротивления при высадке - НЕ БЫЛО, "калоши" вообще были не при делах

б) вы слово организация от победы отличить можете? Если нет, зачем тогда дискутируете? Насчет Эсмонда надо понимать, что человек до конца выполнял свою задачу, пожертововав собой в неравном бою.
в) акцентирвоавть внимание надо на уничтоженых КДП, а не на убитых и раненых.
д) Хорошо же "почти добили". Своим ходом прорвались через Ла-Манш, что только что обсуждали. Зачем лукавите?
И про Тирпиц тоже. Уничтожение PQ-17 свершилось когда его эскорт бросился на перехват Тирпиык. Тоже упоминали. Что-то память у вас выборочная.
ж) Надоели ваши уводы в сторону, ей богу. какие комуникациии, только что глаголиле об угрозе Австралии. Достаточно провести путь конвоев чуть южнее, через Новую Зеландию и аэродром превращается в ничто. Гуадалканал это контрнаступление Союзников, а не оборона, что подтверждает и ход боев. Обороняющейся стороной были японцы.

2. Закрыли тему, меня уже реально задрало скатываться с пропавших без вести на сравнение учетов потерь немцев и русских. Это уже просто дебелизмом попахивает. Не читал.

3. И про ккалоши мне надоело. Что с вами спорить, если для самих американцев это день позора, а для вас калоша, Иводзима, пропоганда и далее новая тема, прыгая во времени и пространстве. Вы нахватались повехностно эпизодов из войны и пытаетесь меня поразить своими знаниями. И раз за разом пичкаете пятиминутными ссылками (я даже знаю, откуда вы взяли про три башни Ямасиро, как и большинство других ваших "фактов"). Мне это совсем не интересно - ваше цитирование известных статей. Я уже давно перешел на западные сайты, поскольку отечественных, с которыми я не ознакомился по данной теме, практически не осталось.
Никому другому тоже не интересно, поскольку топик никто не читает. Прошу больше не плодить ненужных веток.

 

[vovik]

- 1. Закрыли тему, меня уже реально задрало скатываться с пропавших без вести на сравнение учетов потерь немцев и русских. Это уже просто дебелизмом попахивает. Не читал.
- 2. Я уже давно перешел на западные сайты, поскольку отечественных, с которыми я не ознакомился по данной теме, практически не осталось.
- 3. Никому другому тоже не интересно, поскольку топик никто не читает. Прошу больше не плодить ненужных веток.

- 1. Это уже ваши вариации - "не вернувшиеся из боевых вылетов" самолеты - к пропавшим без вести не относятся. Вопрос был о потерях наших и немецких. А то что у Зефирова про какого то Ыксперта написано что пропал без вести - это личное дело Зефирова и Ыксперта.
- 2. Заметно ... правда Хольм - из западных сайтов ... ну да ладно
- 3. Договорились

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Голову иногда нужно включать, сами вроде советовали. Почему есть потери от ЗА, от истребителей, небоевые, по другим причинам и появляется "не вернувшиеся из боевых вылетов". Неужели доподлино известно, как они погибли, но просто не хотели их списать как надо? Детский лепет, штаны на лямках. И Зефиров ткт не причем. У немцев сичтается пропавшим без вести до тех пор, пока не будет обнаружен тнло пропавшего, пучть даже товарищи видели, как он погибал. Не даром черные следопыты получают большие деньги за индетификацию немецких останков от родствеников, которые до тех пор не могу юридически вступить в права наследования. И если вы в очередной раз проедетесь без всяго основания по Зефирову (хаят его только люди, которые ничего не представляют и не могут проделать работу, которую проделал он - те же люди, которые хают Соколова и пр)или же назовете немецких асов в сотый раз Ыкспертами, экспертами они от этого не перестанут быть и их успехи и достижения не оспоримы. Это было, как бы вам не нравилось и это свершилось много лет назад.

 

[vovik]

- 1. Голову иногда нужно включать, сами вроде советовали.
- 2. Почему есть потери от ЗА, от истребителей, небоевые, по другим причинам и появляется "не вернувшиеся из боевых вылетов".
- 3. Неужели доподлино известно, как они погибли, но просто не хотели их списать как надо? Детский лепет, штаны на лямках. И Зефиров ткт не причем. У немцев сичтается пропавшим без вести до тех пор, пока не будет обнаружен тнло пропавшего, пучть даже товарищи видели, как он погибал.
- 4. И если вы в очередной раз проедетесь без всяго основания по Зефирову (хаят его только люди, которые ничего не представляют и не могут проделать работу, которую проделал он - те же люди, которые хают Соколова и пр)
- 5. или же назовете немецких асов в сотый раз Ыкспертами, экспертами они от этого не перестанут быть и их успехи и достижения не оспоримы. Это было, как бы вам не нравилось и это свершилось много лет назад.

- 1. Согласен!
- 2. Вы про асов или про списание САМОЛЕТОВ? Еще раз критерии СПИСАНИЯ матчасти у нас и у немцев НЕСОВПАДАЛО. Например на южном фасе Курской Дуги:
8АК: боевые потери - 292 , небоевые потери - 134 , отправлено на ремонт - 108 (из корпуса на "ремонт" отправляли откровенные "дрова").
17ВА: сбиты в воздушных боях - 64, сбиты ЗА - 68, не вернулись с боевых заданий - 108, погибли в катастрофах - 3, разбиты в авариях - 13.
2ВА: сбиты в возд. боях - 165, сбиты ЗА - 110, не вернулись с боевых заданий - 160.
- 3. Списать КОГО? Ыкспертов? Оне по другому формуляру шли.
- 4. Какую же он "работу" проделал? Скомпилировал "западные сайты"? Или трудился в дойчеархиве не покладая рук с первоначальными документами штафелей (коих изрядно не хватает, об чем, например Хольм , предупреждает)? И как "западная историко-люфтвафная" обчественность встретила его опус? Как новое направление в изучении "наследия люфтваффе"? Типа Хольма, Мюррея, Прина? Не смешите. Касательно Бори (ежли он Вам так ндравиться) - не только я в "восторге":
http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html
- 5. Полностью с Вами согласен: "цыплят по осени считают" - конечный результат полностью подтверждает успехи, достижения и , соответственно, непобедимость Ыкспертов.
Кстати из Игоря Шихова (он старается пользоваться оригинальными документами, кои запрашивает из бундесархива) насчет заявок:
"Со стороны ягдфлигеров где-то ближе к 2,5.
Решил поближе посмотреть на творчество Вайссенбергера и ... затянуло.
Все проверить не реально, но из того что уже проверил - где-то оверклэйм где-то 1 к 2,3.
Разумеется, от пилота к пилоту наблюдается большая разница. Мега асеры типа Эмиля Ланга - там где-то между 3 и 3,5..."

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Да, да, да. Все время одно и то же слышу: не важны их достижения, главное результат! Немцы в итоге проиграли. Только все это дилетанты, забывающие, победа решалась не только в воздухе, а большей частью на земле, где ВВС лишались баз, топливо, ресурсов в зависимости от успехов войск. И минимум потери с обоих сторон равные были, только вот у немцев все на корню вырезалось, а союзников осталось то, что они перепроизвели.
И очередной подсчетчик для таких как вы, которым не нравится сей факт. Могут лангу приписки в 3 раза найти Хартманну в 10 раз и т.п. Только вот уже давно подсчитали, что "в целом по больнице" победы над потерями завышены всего на треть. Это факт и больше мусолить его не хочу.
Пы.Сы. А про Борю вы своими боянами уже повторяетесь. Право, хоть чего сами нарыли, а не уподоблялись блого-населению. Я блоги, кроме как источника фишек, баек и приколов, не рассматриваю.

 

[vovik]

И очередной подсчетчик для таких как вы, которым не нравится сей факт. Могут лангу приписки в 3 раза найти Хартманну в 10 раз и т.п. Только вот уже давно подсчитали, что "в целом по больнице" победы над потерями завышены всего на треть. Это факт и больше мусолить его не хочу.

- на треть от чего? От общих, боевых (от ИА, от ЗА , от ИА+ЗА), боевых и небоевых ... от каких? И ... немаловажно - на Востоке или на Западе? Может просветите неразумного?

 

[vovik]

В таком аспекте задам вопрос: Начал читать серию книг товарища Марка Солонина: На мирно спящих аэродромах, 23 июня "день М"... Товарищ излагает достаточно убедительно, книги пестрят ссылками на источники (понятное дело, что проверять полторы сотни источников у меня нет ни времени ни желания, так что верю ему на слово). Знакомы ли вы с этой серией и, если да, как к ней относитесь? В смысле того, что автор приводит статистику, я б сказал не очень традиционную. В целом книга мне понравилась, мыслит товарищ здраво. Хотелось узнать еще и стороннее мнение. Лучше людей знакомых с тематикой.

Коли Дитрих сдох,
- разбор полетов - здесь:
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000717-000-0-0-1211778019

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

"Их восемь, нас двое"
Или немного прикладной мемуаристики.
1.Цитата номер раз. Покрышкин А. И. Познать себя в бою. — М.: ДОСААФ, 1986.

"После боя, собрав группу в боевой порядок, мы продолжали патрулировать. К нам пристроился Андрей Труд. Узнав его по номеру самолета, запросил:
— Где Вадим?
— Он подбит и ушел домой.
— А почему ты его не сопровождал?
— Был скован "мессерами", не мог оторваться.
Положение с Фадеевым встревожило меня. Расспросы пришлось отложить до приземления. Сбоку нас, на удалении до двух километров, появилась шестерка Ме-109. Они летели параллельно нашей группе и в бой не вступали. Мы поджидали вражеские бомбардировщики и не старались связываться с истребителями.
...
Закончив патрулирование, пришли на аэродром.
— Фадеев сел? — спросил Чувашкина после посадки.
— Нет, не садился.
— Где Вадим и что с вами было? Докладывайте! — потребовал я у Труда.
Из его рассказа кое-что стало ясно. Оторвавшись от моего звена, пара Вадима вышла на Крымскую. Там наскочила на группу Ме-109. Завязался жаркий бой. Пара рассыпалась. В один из моментов боя Труд услышал Вадима:
— Я — Фадеев, иду домой...
По голосу чувствовалось, что Фадеев был ранен. А Труду никак не удавалось оторваться от двух "мессершмиттов".
Ждали мы сообщений о судьбе Фадеева несколько дней. Стало ясно, что Вадим погиб. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/13.html

2. Цитата номер два.Покрышкин А.И. Небо войны
"Группу, в которой летал в последний раз Фадеев, возглавлял я. В том вылете мы шли на линию фронта шестеркой: ввиду низкой облачности к моему хорошо слетанному звену подключили пару Фадеева. Я, как всегда, взял курс в тыл к немцам, чтобы там подловить бомбардировщиков. При подходе к реке Кубани Вадим стал отклоняться восточнее. На мои призывы приблизиться ко мне он отвечал согласием, но все дальше отходил от нас. Опытный летчик, он, конечно, понимал, что не должен отрываться своей парой от всей группы. Может быть, он, командир эскадрильи, поставленный мне в подчинение, старался показать, что сумеет действовать и без моих указаний, целиком самостоятельно. Над станицей Варениковской мы наскочили на группу "юнкерсов", которые, прикрываясь облаками, крались к линии фронта. Мое звено завязало с ними бой. Вадим же, идя далеко от нас, восточное, вышел на Крымскую, где в это время кружилась группа "мессершмиттов". Очень тяжело было Вадиму и Андрею Труду парой вести бой с двенадцатью вражескими истребителями. В том бою самолет Вадима был подбит. Андрей Труд, скованный боем, не смог оказать ему помощи. Мы же дрались с бомбардировщиками и истребителями далеко западнее и не знали, в какой ситуации оказался Вадим. Его израненную машину добили фашистские стервятники. Через некоторое время к нам пристроился его ведомый Андрей Труд.
И в последнем своем бою Вадим проявил присущие ему мужество и мастерство, но дали себя знать и обычные для него недооценка сил врага, пренебрежение реальной опасностью.
Эти мои раздумья, с которыми я ни с кем не делился, ибо не хотел бросить ни малейшей тени на светлый образ Вадима Фадеева, еще крепче утвердили меня в некоторых незыблемых нормах поведения летчика на земле и в воздухе. Нарушишь их — расплата придет неминуемо... "
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/14.html

3.Мнение человека, "копавшего эту историю в архивах".
"Что касается мемуаров (в том числе и Покрышкина)и публицистике (например, В. Погребной), описывающих гибель комэска-3 16 гиап, ст. л-та Вадима Ивановича Фадеева, то их данные напрочь расходятся с документами 16 гиап, хранящимися в ЦАМО. Могу сказать Вам только, что не было никаких засад из 8-10 самолетов, которые целенаправленно заманили "увлекающегося и не очень дисциплинированного" "Бороду" в ловушку. Фадеев, вместе со своим ведомым А. Трудом, будучи прикрывающей парой в группе Покрышкина, действительно отошли в сторону. Но они не вели тяжелого боя с превосходящей группой истребителей противника, а подверглись неожиданной атаке пары охотников. Ведущий мессер обстрелял Фадеева с дистанции 200-150 м. на высокой скорости и ушел вверх. Труд говорит, что стрелял по нему с 30 м., но не попал - велика была скорость атакующего. В общем, атаку они прозевали. Затем по Фадееву издали полоснул ведомый "мессер". Фадеев после первой атаки был ранен и попытался уйти в облака. Затем Труд утверждает, что вел бой с немцами, но это вряд ли. Охотники скорее всего, сразу ушли. Когда Труд вернулся, то сказал, что видел на земле взрыв, возможно, самолета Фадеева. Но все мы знаем, что того нашли на земле через какое-то время пехотинцы. Умер в кабине или на крыле, когда пытался вылезти - точно неизвестно. Кстати, на земле к Труду отнеслись недоверчиво.
В общем, вот так - не было никакой засады, отработали обычные немецкие охотники. Скорее всего, это был Гюнтер Ралль. Это следует из списков немецких побед на восточном фронте. За пятое мая там одна-единственная сбитая Кобра. Время сходится. "(с)ув.Arodionov. ВИФ2ne

Так что когда используете мемуары в качестве источников, делайте это... э-э, очень осторожно

Полностью взято отсюда: http://kris-reid.livejournal.com/303734.html#cutid1

 

[vovik]

"Их восемь, нас двое"
Или немного прикладной мемуаристики.
качестве источников, делайте это... э-э, очень осторожно

- Да я вообще на мемуары не опираюсь - все более на НЕМЕЦКИЕ докУменты

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Улыбнуло.
Вы и немецкий знаете?

 

[Gobblin]

Коли Дитрих сдох,
- разбор полетов - здесь:
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-000...0-0-1211778019

К сожалению ссылка не открылась.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

К сожалению ссылка не открылась.

Тема перемещена или удалена

На самом деле ничего интересного там и не было. Просто очередно обсуждение очередного псевдоисторика.

 

[vovik]

Улыбнуло.
Вы и немецкий знаете?

- Во всяком случае на таблицы Хольма хватит, а вот Зефирову - надо делать перевод с английского перевода немецкого, да еще и с чужими мнениями и пристрастиями.

P.S. Псевдоисторик - именно Марк Солонин.

 

[Jaratar]

Добрый день, уважаемые участники. Сразу скажу, что я в военной истории разбираюсь довольно плохо. И признаться, удивлён, как вы шустро воспроизводите цитаты, даты, цифры статистики... Употребляете такие аббревиатуры, о значениях которых, я наверное, никогда и не догадаюсь.

Вы не против, если я пока не буду отстаивать конкретного мнения, а просто задам несколько вопросов?

Потому что некоторые приводимые здесь цитаты показались мне довольно странными. Я бы хотел спросить об этом.