Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Опять повторю ссылку: http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html
На этот раз процитирую:
И еще о "порочности" тактики свободной охоты оттуда же:
И еще:
И там же есть ответ на вторую часть вашей цитаты:
-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Асы Второй мировой
- Автор темы Вольф-Дитрих Вильке
- Дата начала
Опять повторю ссылку: http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html
На этот раз процитирую:
И еще о "порочности" тактики свободной охоты оттуда же:
И еще:
И там же есть ответ на вторую часть вашей цитаты:
- Прочитал еще раз ... ну и? А у Замулина (который долго работал с документами именно по первым дням КБ на юге) написано о 5июля: 2ТК СС прорвал первую линию обороны 52гв.СД на 10-11км, а 48ТК (более мощный в 4ТА) НЕ СМОГ прорвать оборону 67гв.СД, в частности и из-за того что НА ЭТОМ участке сов. авиация действовала БОЛЕЕ АКТИВНО чем немецкая. Поэтому 67гв.СД получала тактические резервы практически без потерь, что способствовало удержанию рубежей в первый день. 2ВА Красовского в этот день сделала рекордное количество вылетов - 1322.
- хочу заметить: полосы прорыва у "Лейбштандарта"(2ТК СС) и "Великой Германии" (48ТК) отстояли на 20км друг от друга - для авиации сущая мелочь. Так что можно согласиться на действия авиации противников с переменным успехом, но никак на проигрыш наших ВВС вчистую.
- Из-за ударов артиллерии и авиации по переправам 5 июля "Великая Германия" смогла переправить за день через заболоченный овраг у Черкасского только 45 танков из 300 бывших у них в наличии (в аналогичной ситуации на следующий день 6 июля 2Тацинский ТК переправил через речку под ударами авиации и артиллерии немцев более 100 танков для контрудара).
- Ну и осталось без ответа (и в ссылке тоже): ПОЧЕМУ не бомбились немцами даже ближние тылы обороняющихся армий: например ст. Полевая - основной пункт снабжения 1ТА (в 30км от Верхопенья, армия, по отчету Катукова, не имела проблем с боеприпасами, а именно она сорвала весь план наступления 4ТА), 5Гв.ТА за весь 300-500км марш вдоль линии фронта (на расстоянии 100км от фронта, причем движение армии Конев контролировал на По-2, самолетов противника, даже разведчиков, не встречал) - танки на марше (марш проходил и днем) более уязвимая цель чем в бою или в обороне. Может это как раз и доказывает об отсутствии превосходства в воздухе у немцев? Одно дело внезапно свалиться на передний край партии из 40-60 немецких бомберов, пока дежурные истребители связаны боем с немецкой "расчисткой", и, отбомбившись, сразу назад - домой. И другое дело залететь на 30, тем более на 100км за линию фронта - тут успеют подойти с полевых аэродромов дополнительные истребители и ... бомберам станет скучно жить.
Так что по телодвижениям (а не по "исследованиям") как раз немецкого превосходства в воздухе не видно. Справедливости ради: наши самолеты тоже не особо мешали передвижениям немецких войск и снабжению в ближнем тылу.
- 1. А доказать можете? Для затравки могу привести пример: I/JG3 покоцанная в июне в Нормандии и выведенная на пополнение и обучение в Германию за июль месяц (по 29 июля 1944-го) разбила (т.е. списано) при "освоении" техники 24 109-х из 30 бывших в наличии на 30 июня - угадайте на кого записали эту "победу" над I/JG3 в июле месяце? Для примера: II/JG3 имея на 30 июня 43-го года 33 "мессера" за время боев на КД в июле потеряла 33 самолета, но т.к. выводить в Европу было далеко и не вовремя ее дополнили за месяц 28 "мессерами" с подготовленными пилотами - угадайте сколько самолетов потеряли в учебных подразделениях Рейха при подготовке этих пилотов и ... на кого списали эти потери, даже и по небоевым причинам, послевоенные историки описывающие "разгром люфтваффе"?
- 2. Так интересна же статистика!
Вот, скажем, Новотны. Он за 1943 г. "сбил" 195 самолётов (из его 258 побед). В "Боевой работе советской и немецкой авиации в ВОВ" А. Смирнов утверждает, что в таком количестве побед нет ничего удивительного, ибо Новотны участвовал в Курской битве, а там, видите ли, перед каждым немецким истребителем 5 июля было по 15-20 потенциальных целей. Да только невдомёк дураку Смирнову, что с конца июня по начало августа Новотны не сбил вообще НИ ОДНОГО советского самолёта, за то в августе, примерно дней за двадцать - сразу 49. Круто "поднажал", ничего не скажешь.
А после этого можно и "описания боев" Новотны ... почитать!
- 3. А у Джонсона можно еще и между строк почитать.
Реальные потери у англичан 1 сентября 1942 г. в Северной Африке, когда Марсейль "сбил" 17 Р-40 за день? Ответ - 11 (одиннадцать) самолётов. Из них 2 "Харрикейна". Плюс некоторые самолёты были сбиты пока Марсейль сидел на земле в перерывах между вылетами. Плюс часть пала жертвами зениток. Плюс не один Марсейль в тот день летал и сбивал англичан. Так что остаётся бедняжке из его 17 "побед" от силы пара-тройка, да и те с натягом...
- 4. Люблю смотреть, как обожатели Хартманна уписываются по поводу его 1405 боевых вылетов и 825 боёв.
Берём калькулятор. На первые 150 побед Хартманну потребовалось 149 боёв, следовательно, оставшиеся 202 самолёта он сбил в 676 воздушных боях. В среднем - более 3 боёв на 1 сбитый. Это что за хрень? Неуж-то "лучший ас всех времён и народов" действительно ТАК "сдал" к концу карьеры? Постарел, видать!!!
- 5. А кто сказал, что на Западе ВОЕВАЛО 2/3 люфтов? Например на 1мая 45-го года в ВВС КА всего/на фронте:
бомберов 10150/5450; истребителей 20150/7300; штурмовиков 9300/4300.
И это без всякого второго фронта. Почему у немцев в 44-м должно быть по другому? Тем более: напряги с бензином!!!
Вот 1/3 на Востоке - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевала.
- 6. Прям вот так и выяснилось после войны? Да после войны многое выяснилось. Скажем, Рудорффер.
Это вообще песня. Поминались его 13 "побед" (Як-7 и Як-9) за 17 минут 6 ноября 1943 г. Но это ещё что. Ведь евонный ведомый Курт Тангерманн в том же бою "сбил" ещё 5 Яков! А другой супер-ас из JG 54, Альбин Вольф, в тот день сбил ещё 3 Яка. Итого - 21 Як. А сколько мы реально в тот день потеряли? Ответ - 3 (прописью - три) Яка. Ещё два не вернулись с б/з. Семикратное завышение на лицо, тем не менее Рудорффер за свой "подвиг" торчит на почётном месте в Книге рекордов Гиннеса.
В 1944 г. тоже была похожая оказия. Там за один день четыре "асса" под руководством Рудорффера "сбили" в общей сложности 21 Ил-2, причём 9 из них Рудорффер якобы сбил единолично и за 10 минут (!!!). Конечно, кое-кто будет утверждать, что на фоке Рудорффера было шесть стволов и куча боеприпасов и т.п. Да только к чему это? Ведь реальные потери Илов за тот день известны. А потеряли мы в тот день не двадцать один штурмовик, и даже не пятнадцать. И даже не десять. А всего-навсего 3 (три) Ил-2 из 8-го ШАП. И опять семикратное завышение, а Рудорффер "рекордсмен". "Асс" от слова "ass"
Так что боюсь что "послевоенное выяснение" для немцев будет похужее ...
"Благодаря четкой системе официального признания побед, действовавшей в Люфтваффе, практически у всех немецких пилотов процент действительности побед оказался довольно высоким..."
А вот, например, Марданов замахнулся на "святое" - впервые в истории отважился досконально проверить весь список побед отдельно взятого немецкого "асса". В двух статьях в "Авиамастере" он аккуратно препарировал Рудольфа Мюллера с его 92 победами (первая статья называется "Четыре пишем два в уме", её можно найти на www.airpages.ru; вторая - "Восемь пишем два в уме", "Авиамастер" №2, 2006). Так вот, общий итог такой. Из 92 побед поддаются проверке по советским архивам 86. Из них в качестве личных подтверждаются 20 (включая 3 повреждённых, но не сбитых самолёта). Ещё 29 были одержаны "в группе" (т.е. не известно, кто конкретно сбил, так как ассы обычно заявляли по 10-12 "побед" при 3-4 реально сбитых, а один разок даже нарисовали себе 15 "побед" при 1 (!!!) реально сбитом). Оставшиеся 37 "побед" родились в результате ковыряния Мюллера в носу.
Более общая статистика такая. В боях с участием Мюллера реально было сбито 76 и подбито 13 советских самолётов. А мега-ассы из JG 5 (включая Мюллера, Эрлера, Вайссенбергера и многих других) по итогам тех же боёв записали себе аж 243 (!!!) "подтверждённых побед". Кто-то там говорил о "строгой" системе подтверждения побед у немцев? Ага, очень строгая - один свидетель. Обычно ведомый. Даже без плёнки ФКП
.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
По поводу большого числа ЛаГГов в списках побед немецких асов. Нашнл интересный пост в Лайфджорнале: http://oldadmiral.livejournal.com/7482.html?thread=600378#t600378
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Дневник Гельмута Липферта (203 победы): http://lib.aldebaran.ru/author/lipfert_gelmut/lipfert_gelmut_dnevnik_gauptmana_lyuftvaffe/
Достаточно интересное чтение. Читается также легко как и дневник Кнокке. Только это про Восточный фронт.
Кстати, поющим песни про победы над ЛаГГ-5 у немцев. Во всем дневнике Липферт называет этим именем Ла-5 - современный истребитель со звездообразным двигателем. Я считаю, что немцы прекрасно знали, что Ла-5 это переделка ЛаГГ-3 под новый двигатель, вот только дойчи не утруждали себя такими тонкостями, как удаление лишних букв в имени самолета.
Достаточно интересное чтение. Читается также легко как и дневник Кнокке. Только это про Восточный фронт.
Кстати, поющим песни про победы над ЛаГГ-5 у немцев. Во всем дневнике Липферт называет этим именем Ла-5 - современный истребитель со звездообразным двигателем. Я считаю, что немцы прекрасно знали, что Ла-5 это переделка ЛаГГ-3 под новый двигатель, вот только дойчи не утруждали себя такими тонкостями, как удаление лишних букв в имени самолета.
- перевод Зефирова - уже плохо ...
Тут народ с "цусимы" подсчитал потери люфтов по Хольму и сравнил с Гроелером (на которого ссылается , например, Литвин: http://stalinism.newmail.ru/duel/pril_1.htm), оказалось что потери полностью по Гроелеру на Востоке - соответствуют боевым потерям по Хольму, а вот поврежденные на Востоке по Гроелеру - точно соответствуют небоевым потерям по Хольму . Вот с Западом - у них цифры идеально совпадают (только поврежденые на Востоке по Хольму оказались в числе поврежденных в Рейхе по Гроелеру).
Поэтому если взять таблицу №18 из Литвина, 09.43-10.44:
получится, что полные потери на Востоке у Люфтов за это время - 8600, а на Западе - 5715. Потери в Германии (7264) скрывают, кроме всего прочего, огромную массу небоевых потерь при массовом обучении в учебных и учебно-боевых группах и эскадрилиях, а так же списанные в Рейхе, но "поврежденные" на фронте (про заявленную союзниками сбитую сотню над Рейхом в июне 44-го и потерянную в Германии (по Гроелеру) тысячу в этот же месяц - помним?) . В Италии и на Балканах (2971) спрятаны и потери при боях над Румынией с нашей авиацией в августе-октябре 44-го.
Я к тому, что сформированное, тем же Зефировым, отношение к нашей авиации, как несостоятельной в войне в воздухе, и "разгром" люфтов исключительно союзниками именно в 44-м, подтверждается всего лишь липовыми цифрами Гроелера, которые тот сознательно подтасовал (Хольм и Гроелер пользовались примерно одними и теми же данными - бештандлистами).
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
А чем вам так Зефиров не нравится? Тем, что единственный не пишет: "А не верю я, что немцы столько сбивали"?
Советую все же почитать, если интересна тема. В основнои как и Зефиров пишет, описывая только свои бои, а не домыслы типа: а что если было бы так, а что если было бы этак?
Мне нравится ваше цпорство в гнутии линии общих потерь сторон, я не отрицаю, они были примерно одинаковы и закончились полным уничтожением люфтваффе, только вот тема об асах и их успехах. Реальных успехах, которые вы не хотите признавать. Возможно народ с Цусимы и считает безликие цифры, я считаю немного другое. Я свитаю реальных летчиков, где, сколько, когда и как погиб. Это гораздо интереснее и показывает гораздо больше. Вот вы ссылаетесь на статистов и хаете Зефирова, а за что? За серию книг Асы люфтваффе? За то, что он сказал, что асов скрестами на ЗФ погибло больше чем на ВФ? Но это так. Не нравится Зефиров, посмотрите другие источники. Сбыитых безвозвратно (смерть, плен, ранение без возврата в действующую авиацию) англичанами и американцами примерно на треть больше, чем Советскими пилотами. И такая тенденция просматриваетсяи с пилотами одержавшими не столь внушительное число побед.
Вы говорите:
Но мало того, что я не знаю, откуда вы это взяли (такого у Зефирова я не встречал), так я с вами отчасти соглашусь. Если вермахт до самого последнего дня кидал все пезервы на ВФ, снимая их в том числе и с ЗФ, то в люфтваффе с точностью наоборот. С ВФ фронта подкрепления шли на Запад. Мало того, повторюсь, что на ВФ никогда не было более 1000 немецких истребителей, так более, в указанный вами период (09.43-10.44) на ВФ было всего три эскадры: JG51, JG52 и JG54, и те, уже растаскивали по другим театрам. + несколько истребителей из JG5 на савере Финляндии. И столь небольшими силами немцы всеже оказывали сопротивление ВВС на столь огромном фронте. Это ли не факты, вфнуждающие соглашатся с вашей цитатой?
Советую все же почитать, если интересна тема. В основнои как и Зефиров пишет, описывая только свои бои, а не домыслы типа: а что если было бы так, а что если было бы этак?
Мне нравится ваше цпорство в гнутии линии общих потерь сторон, я не отрицаю, они были примерно одинаковы и закончились полным уничтожением люфтваффе, только вот тема об асах и их успехах. Реальных успехах, которые вы не хотите признавать. Возможно народ с Цусимы и считает безликие цифры, я считаю немного другое. Я свитаю реальных летчиков, где, сколько, когда и как погиб. Это гораздо интереснее и показывает гораздо больше. Вот вы ссылаетесь на статистов и хаете Зефирова, а за что? За серию книг Асы люфтваффе? За то, что он сказал, что асов скрестами на ЗФ погибло больше чем на ВФ? Но это так. Не нравится Зефиров, посмотрите другие источники. Сбыитых безвозвратно (смерть, плен, ранение без возврата в действующую авиацию) англичанами и американцами примерно на треть больше, чем Советскими пилотами. И такая тенденция просматриваетсяи с пилотами одержавшими не столь внушительное число побед.
Вы говорите:
Но мало того, что я не знаю, откуда вы это взяли (такого у Зефирова я не встречал), так я с вами отчасти соглашусь. Если вермахт до самого последнего дня кидал все пезервы на ВФ, снимая их в том числе и с ЗФ, то в люфтваффе с точностью наоборот. С ВФ фронта подкрепления шли на Запад. Мало того, повторюсь, что на ВФ никогда не было более 1000 немецких истребителей, так более, в указанный вами период (09.43-10.44) на ВФ было всего три эскадры: JG51, JG52 и JG54, и те, уже растаскивали по другим театрам. + несколько истребителей из JG5 на савере Финляндии. И столь небольшими силами немцы всеже оказывали сопротивление ВВС на столь огромном фронте. Это ли не факты, вфнуждающие соглашатся с вашей цитатой?
- Во-первых с чего Вы взяли что подкрепления шли только на Запад? Я уже приводил: самая "боевая" эскадра на Западе 26-я, потеряла в 40-м - 88, 41-м - 66, 42-м - 79, 43-м - 158 и только в 44-м - 299 пилотов. А например на Востоке за июль-август 43-го потеряно 300 истребителей (и это из 3-х эскадр), почти 2/3 - с гибелью или пленением пилота. Во-вторых, опять повторюсь, считать истребители на Востоке, а остальные на Западе - некорректно, я уже приводил цифры по ВВС КА на 1мая 1945-го: всего 53 тыс самолетов, 21700 на фронте (из низ 4500 учебные и По-2), на ДВФ - 3300, Заб.ВО - 1400, ТЫЛ - 20300 (???), школы - 7000. Так почему мы все остальные, кроме Востока, самолеты немцев относим к противостоянию с союзниками? Опять же сравнивая выпуск самолетов в Германии и потери (по немецким отчетам) недосчитываемся около 30тыс самолетов - ГДЕ они потеряны (около 6 тыс самолетов, захваченных в конце войны силами коалиции подсчитаны).
Насчет асов - все ж тут более пропаганды, а не "воспоминаний". Характерный пример - "гениальный" Марсель, количество побед которого "подтверждается английскими источниками" (например Кальдвеллом) и тут появляется Хазанов и ... оказывается что Марсель "сбивал" даже тогда, когда был на земле, более того - ставил рекорды по 17 за раз
.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
Вы молодец. Книгу даже в руки не брали, но утверждаете, что она пропогандическая.
Насчет Хазанова вы тоже очень правильно отозвались. Ну тут появился и.... Вот у нас так постоянно, но тут появился один и у нас есть новый супер-ас Федоров. Появился второй и у Покрышкина 113 побед. Появился третий и Хартманн с Руделем сосунок и фашист, хотя наши герои с ними и рядом не могут встать по той самоотдаче. Но в наше столь противоречивое время надо же как-то доказать, что деды наши путь себе не только пролитием своей ерови прокладывали.
Теперь по цифрам. Честно, вы уже достали. Мне надоело бится головой и в очередной раз доказывать, что я общие цифры даже не смотрю! Я повторяю, что считаю асов поименно. Кто где и когда был сбит. И пока раскладка Зефирова только подтвелждается. По дневным истребителям уж точно.
Теперь про подкрепления. С чего я взял? С того, что в 41-м году число эскадр на ВФ было гораздо больше. И где они в итоге оказались? JG3 полностью на защите Рейха. JG27 и JG53 сначала на Средиземноморье, позже опять же на защите Европы. Аналогично JG77. II./JG51 что-то около года в Северной Африке воевала, III./JG54 в итоге на защиту Рейха отозвали. С JG52 аналогичную операцию также хотели провести, о чем и Липферт в своей книге пишет. Из Западных эскадр только I./JG26 в первой половине 43-го изображала боевцю деятельность на ВФ.
Чтоже касается пополнений, то они безусловно шли на оба фронта. Только что это были за пополнения? Неопытные юнцы, которые себе сами делали имя. Иакие как Хартманн, Батц, Облезер тот же Липферт. Вы сможете назвать какого-либо аса, кроме как командиров групп и эскадр, переведенных из частей ЗФ в части ВФ? Врядли, потому что даже командиров (опытных) были еденицы. Поэтому, как пишет Липферт, командиром эскадрильи, в которую он попал, некоторое время был фельдфебель Вилли Немитц.
А насчет самой боевой эскадры - это сказки. Вы бы заодно и превели бы цифры побед за те же годы. Если я правильно помню, лони всего где-то в 2,5 раза больше. Это показывает всегл лишь, насколько "интенсивно" использовалась JG26. Тем более она была на фронте, а к 44-му основные бои над Рейхом развернулись. Недаром у JG3, прибывшей с ВФ, 4-х моторных бомбардировщиков на счету больше, чем у JG26.
Насчет Хазанова вы тоже очень правильно отозвались. Ну тут появился и.... Вот у нас так постоянно, но тут появился один и у нас есть новый супер-ас Федоров. Появился второй и у Покрышкина 113 побед. Появился третий и Хартманн с Руделем сосунок и фашист, хотя наши герои с ними и рядом не могут встать по той самоотдаче. Но в наше столь противоречивое время надо же как-то доказать, что деды наши путь себе не только пролитием своей ерови прокладывали.
Теперь по цифрам. Честно, вы уже достали. Мне надоело бится головой и в очередной раз доказывать, что я общие цифры даже не смотрю! Я повторяю, что считаю асов поименно. Кто где и когда был сбит. И пока раскладка Зефирова только подтвелждается. По дневным истребителям уж точно.
Теперь про подкрепления. С чего я взял? С того, что в 41-м году число эскадр на ВФ было гораздо больше. И где они в итоге оказались? JG3 полностью на защите Рейха. JG27 и JG53 сначала на Средиземноморье, позже опять же на защите Европы. Аналогично JG77. II./JG51 что-то около года в Северной Африке воевала, III./JG54 в итоге на защиту Рейха отозвали. С JG52 аналогичную операцию также хотели провести, о чем и Липферт в своей книге пишет. Из Западных эскадр только I./JG26 в первой половине 43-го изображала боевцю деятельность на ВФ.
Чтоже касается пополнений, то они безусловно шли на оба фронта. Только что это были за пополнения? Неопытные юнцы, которые себе сами делали имя. Иакие как Хартманн, Батц, Облезер тот же Липферт. Вы сможете назвать какого-либо аса, кроме как командиров групп и эскадр, переведенных из частей ЗФ в части ВФ? Врядли, потому что даже командиров (опытных) были еденицы. Поэтому, как пишет Липферт, командиром эскадрильи, в которую он попал, некоторое время был фельдфебель Вилли Немитц.
А насчет самой боевой эскадры - это сказки. Вы бы заодно и превели бы цифры побед за те же годы. Если я правильно помню, лони всего где-то в 2,5 раза больше. Это показывает всегл лишь, насколько "интенсивно" использовалась JG26. Тем более она была на фронте, а к 44-му основные бои над Рейхом развернулись. Недаром у JG3, прибывшей с ВФ, 4-х моторных бомбардировщиков на счету больше, чем у JG26.
- 1. Просто западное ("вновь открывшееся") вранье обычно не проверяли: сказал человек, что "по английским документам" совпадают победы Марселя - значит так оно и было. Как только Хазанов (да теперь и не только он) начинают проверять - оказывается фуфло. У англичан тоже стали проверять и пересчитывать - и их достало.
- 2. Ес-сно, уже забыли про идеологическую рекламу - Хартман и Рудель в пример. А третий - это кто? Морозов (насчет Руделя) или Гриславски (насчет Хармана)?
- 3. А может война разная была на фронте и над Рейхом ... для асов?
- 4. Просто стали "покрывать" бОльшую площадь от бомберов - понаобилась куча истребительных формирований. Про интенсивность их использования - другой разговор. Да и насчет пополнений на Запад: "раскуроченная" вдрызг при подготовке в Рейхе в июле 44-го истребительная группа из JG 3 - показывает уровень новобранцев и для Западного фронта.
- 5. Цифры побед 26-й? Пж-ста: 40-й - 468, 41-й - 466, 42-й - 399, 43-й - 575, 44-й - 668. По 44-му - действительно в 2 раза, так она тогда была не одна во Франции.
- 6. Возмите отчеты по авиации союзников - Франция до осени 44-го - основная цель, даже налеты тяжелых бомберов на Рейх начинают превышать только с июля 44-го, до этого : Франция была для них более "интересна".
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
1. Англичане пересчитывать стали сразу после дня победы. Им тоже обидно было, что их асы сосунки по сравнению с немцами. Меня вот всегда интересует, откуда и каким способом новояаленные авторы свои проверки устраивают?
2. Причем тут рекламы? Я никого не имел ввиду конкретно. Слишком уж их много плодится, чтобы каждого запоминать. Сначала по3.1415здят на ВИФе, а потом книжку писать собираются. И аишут за пару месяцев. Лет 10 назад хоть зарубежные переводили и за свои выжавали, сейчас просто ахинею пишут. Я не хочу обсуждать победы Руделя. Для меня достаточно его сумашедшего количества вылетов, к которому никто и близко подобраться не смог. За одно это ему уважение.
3. Действительно, опять "а может, да кабы". За этим на ВИФ, иам любят альтернативы. Только вот в реале чем для асов война различалась? Тем, что на Востоке он мог уйти, используя свое мастерство, а на Западе чтобы выжить с парашутом прыгнуть?
4. Ну зачем глупости про площади? У немцев над Европой была превосходная ПВО, в т.ч. и с радарами. Американцы летали едиными крупными формированиями.Немцы засекали их уже над Ла-Маншем. При подлетие к Голландии уже знали примерный маршрут полета. При подлете к Германии уже могли стянуть силы с других направлений, что и делали успешно. Более того, успевали сесть, заправится, пополнить боекомплект и перхватить 2-й раз. А что JG3 раскурочена или нет, то командный состав она сохранила, в т.ч. и командира эскадры, моего прототипа, погибщего уже на ЗФ.
5. Да причем тут одна - не одна. Цифрф показывают, что она в несколько раз менее интенсивно использовалась, чем JG52, к примеру.
6. И что? Франция более интересна, JG26 ее прикрывает, и при этом результаты гораздо хуже, чем у эскадр, составляющих ПВО Рейха?
2. Причем тут рекламы? Я никого не имел ввиду конкретно. Слишком уж их много плодится, чтобы каждого запоминать. Сначала по3.1415здят на ВИФе, а потом книжку писать собираются. И аишут за пару месяцев. Лет 10 назад хоть зарубежные переводили и за свои выжавали, сейчас просто ахинею пишут. Я не хочу обсуждать победы Руделя. Для меня достаточно его сумашедшего количества вылетов, к которому никто и близко подобраться не смог. За одно это ему уважение.
3. Действительно, опять "а может, да кабы". За этим на ВИФ, иам любят альтернативы. Только вот в реале чем для асов война различалась? Тем, что на Востоке он мог уйти, используя свое мастерство, а на Западе чтобы выжить с парашутом прыгнуть?
4. Ну зачем глупости про площади? У немцев над Европой была превосходная ПВО, в т.ч. и с радарами. Американцы летали едиными крупными формированиями.Немцы засекали их уже над Ла-Маншем. При подлетие к Голландии уже знали примерный маршрут полета. При подлете к Германии уже могли стянуть силы с других направлений, что и делали успешно. Более того, успевали сесть, заправится, пополнить боекомплект и перхватить 2-й раз. А что JG3 раскурочена или нет, то командный состав она сохранила, в т.ч. и командира эскадры, моего прототипа, погибщего уже на ЗФ.
5. Да причем тут одна - не одна. Цифрф показывают, что она в несколько раз менее интенсивно использовалась, чем JG52, к примеру.
6. И что? Франция более интересна, JG26 ее прикрывает, и при этом результаты гораздо хуже, чем у эскадр, составляющих ПВО Рейха?
Грей
Почетный участник
Советские архивные данные сейчас даже менее доступны чем в 90-х.
Около 8млн дел времен ВМВ в ЦАМО - на секретном хранении.
Так что даже такой журналюга как Куликов не всегда может достоверно производить сверку потерь ВВС (эт я Авиамастера за три года начитался с его работами)
Так что чего там в небе было - западные исследователи сейчас чуть менее базируются на домыслах. Увы.
Около 8млн дел времен ВМВ в ЦАМО - на секретном хранении.
Так что даже такой журналюга как Куликов не всегда может достоверно производить сверку потерь ВВС (эт я Авиамастера за три года начитался с его работами)
Так что чего там в небе было - западные исследователи сейчас чуть менее базируются на домыслах. Увы.
Тут мой знакомый статейку накропал на тему архивных исследователей и исследований.
Мож кому интересно будет. Хотя вряд ли это новость.
http://civ.icelord.net/read.php?f=4&i=31290&t=30916
Мож кому интересно будет. Хотя вряд ли это новость.
http://civ.icelord.net/read.php?f=4&i=31290&t=30916
- 1. А все оттуда же: отчеты частей, бештандлисты и т.д. ... и все из архивов (можно заказать и получить, если верить Игорю Шихову).1. Меня вот всегда интересует, откуда и каким способом новояаленные авторы свои проверки устраивают?
2. Я не хочу обсуждать победы Руделя. Для меня достаточно его сумашедшего количества вылетов, к которому никто и близко подобраться не смог. За одно это ему уважение.
3. Только вот в реале чем для асов война различалась? Тем, что на Востоке он мог уйти, используя свое мастерство, а на Западе чтобы выжить с парашутом прыгнуть?
4. При подлете к Германии уже могли стянуть силы с других направлений, что и делали успешно. Более того, успевали сесть, заправится, пополнить боекомплект и перхватить 2-й раз.
5. Да причем тут одна - не одна. Цифрф показывают, что она в несколько раз менее интенсивно использовалась, чем JG52, к примеру.
6. И что? Франция более интересна, JG26 ее прикрывает, и при этом результаты гораздо хуже, чем у эскадр, составляющих ПВО Рейха?
- 2. Т.е. оставим "работоспособность", а в "эффективности" усомнимся?
- 3. В реале, по воспоминаниям наших летчиков, на Востоке немцы неохотно принимали бой в меньшинстве, да и то, только в выгодной ситуации: превышение по высоте, неожиданно со стороны солнца и т.д. Тот же Голодников вспоминал, что отдавали командира группы прикрытия ИЛ-2 под суд в 44-м, если терял "подопечного" в БОЛЬШИНСТВЕ - т.е. такие ситуации были редки (причиной мог быть либо "зевок", либо неправильное тактическое построение командира). На Западе такие ситуации возникали много реже (но тоже были наиболее "продуктивны" - добивали отставших, поврежденных бомберов), а вот атака "формации" Б-17-х или "либерейторов" под эскортом, практически всегда была в меньшинстве (хоть якобы и "стягивали" отовсюду), и очень часто без выгодных положений: превышение по высоте, атака со стороны солнца и т.д - здесь то и несли основные потери "эксперты" в меньшинстве. Над рейхом им было не увернуться от "невыгодного" боя.
- 4. И много сил стягивали из под Мюнхена, например на Гамбург или Киль? Помниться для передислокации истребителей в 42-м из Нормандии под Дьепп (а там рукой подать) потребовалось более 3-х часов.
- 5. А что ж так? Постоянно в "контакте" с противником, практически все налеты (до середины 43-го) шли через ее "зону ответственности", да еще и на Францию в основном, а "интенсивность" хромаеть? Заодно посмотрел по отметившейся на Востоке I./JG26 за 43-й год, безвозвратные потери на Востоке (февраль-май - 4 месяца) - 44 самолета, на Западе (за 8 месяцев) - 88 самолетов. Глянул на несравненную JG3: 7 месяцев (по конец июля) II./JG3 и III./JG3 находились на Востоке, потеряли безвозвратно 98 - II./JG3 и 80 - III./JG3, остальные 4 месяца ( у II./JG3, месяц ушел на передислокацию в Голландию) и 5 месяцев (III./JG3 сначала в Мюнстере, а потом под Мюнхеном) находились на Западе, потеряли 60 (II./JG3) и 19 (III./JG3) самолетов. Как видим, при приближении какой либо из групп JG3 к местам РЕАЛЬНЫХ боев (Восток или Голландия на Западе для II./JG3) - ее потери вырастают даже выше уровня потерь JG26 ( с сентября по декабрь 43-го безвозвратные потери у III./JG26, тоже дислоцировавшейся в Голландии - 53 самолета).
- 6. Францию бомбили сильнее чем Германию до середины 44-го, так что - видимо интереснее - лететь ближее, истребители прикрывают, ПВО хужее, загрузка большее ..., поэтому и потери у II./JG26 (Прикрывавшей именно Францию весь год) в 43-м наивысшие - 248 самолетов.
Вот насчет "эффективности" именно истребителей над Рейхом ... когда началось прикрытие истребителями над Германией - эффективность резко упала (а 26-я практически всегда "имела дело" с прикрываемыми бомберами), другое дело, что легко "доставались" "забитые" истребителями отставшие бомберы,предварительно поврежденные ЗА.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
1. Это чтоже получается? Данные исследователи, чтобы доказать отсутсвие побед перерывают документы всех возможных частей на конкретную дату? Завидная похвальность!
2. А эффективностью немцы всегда отличались. В любом виде войск. Что танки их в 3 раза чаще ходили советских, что асы в 5 раз больше советских сбивали, что подводники действовали несравненно эффективнее. Да и надводные корабли могут похвастатся выдающимися результатами, а не героическими сражениями, когда очередной корабль подловили и потопили в неравном бою.
3. Если почитать воспоминания наших ветеранов, то они только и делали, что до 45 года включительно в неравных условиях воевали. Поэтому удивительно, как они могли вспоминать противоположное!
В любом случае, ВСЮ войну, включая 41-й год, у немцев в целом в воздухе не было колличественного приимущества, а добивались они его локально. Что вполне разусно, как и разумно их нежелание ненужного геройства.Другое дело, что повторюсь, Хартманн за всю войну только одного ведомого потерял. Читая Липферта тоже нет воспоминаний, чтобы он терял своих ведомых. Более того, пишет, что они не раз его спасали. И описывает бой, когда он один на один сражался с советским асом, тогда как ведомые обоих мирно кружили выше, наблюдая за схваткой. Исходя из этого, могу предположить, что в 44-м судили именно за халатность командира, а не за что-либо другое.
4. Вы не путайте. 3 часа бомбордировочные эскадры перебрасывали. Истребители сразу в бой вступили, в том числе и прибывшие с соседних аэродромов.
5. Много букв. В итоге вы хотели сказать тоже самое, что и я? На лицо меньшая интенсивность использования JG26?
6. Наивысшие среди кого? Среди JG2 и JG26 или среди всех эскадр действующих на ЗФ? Я не буду спорить о том, что сильнее бомбилось в 43-м (учитывая, что первые истребители союзников появились над Рейхом фактически в 44-м). Я просто не пойму, к чему это и кокое отношение к теме имеет?
- 1. А что делать? Что бы доказать вранье ( и англов тоже, кои "стали пересчитывать") приходиться отслеживать "подозрительные" цифры буквально по номерам самолетов - когда и куда он попал: в сбитые в бою, потерянный "без воздействия", отправленный на ремонт на завод, отремонтированный в части или на рембазе. Например записанные "поврежден на 10%"(т.е. "незначительные повреждения, исправляемые в части") спокойно попадают на замену крыльев или двигателя на рембазе корпуса, а то и отправляются на завод.
- 2. Ну про "эффективность" асов уже говорено - в 5 раз - из "сводок Геббельса". Вот насчет эффективности надводных кораблей - ПРИМЕРЫ можно?
- 3. Ну прочитайте у Голодовникова ... хотя, разговор ИМЕННО об этом - только при халатности или головотяпстве командира прикрытия немцы рисковали атаковать штурмовики в меньшинстве. Напомню, что в 44-м не вернулись с боевых заданий 2999 Ил-2, сбито ИА - 107, сбито ЗА - 586. Т.е. если даже всех невернувшихся (а там чуть ли не половина по техпричинам) "раскидать" в том же соотношении, то окажется что на всех асов и качмариков приходится списать около 500 Ил-2 за весь год. Напомню: это основной ударный самолет ВВС КА, больше всего влияющий на ход наземных операций (уничтожение в июле 44-го двух из трех командиров корпусов 9А именно "илами" - тому доказательство, да и "котел" с этой армией - в значительной мере "заслуга" штурмовиков, сорвавшей отход 9А по немногим лесным дорогам ). Так что асам - песни Геббельса, а немцам - "котлы" 44-го, там же и с тем же темпом , как и нам в 41-м.
- 4. Это Вы не путайте: бомберы подлетели к 11.00 аж с Голландии, когда уже все решилось - началась эвакуация. По слухам, первые истребители немцев поднялись в 6.30, но английские радары засекли взлет самолетов только в 9.00 - и это с ближайших аэродромов (Abevill), а собственно высадка началась в 6.00.
- 5. Да как сказать - при одинаковых условиях (участие в боях с самолетами союзников с аэродромов Голландии) JG26 несла меньшие потери чем JG3.
- 6. У трех групп JG2 , тоже защищавшей Францию в 43-м, общие безвозвратные потери 558 самолетов за год. Т.е. группы участвующие в реальных боевых действиях несли сопоставимые потери хоть на Востоке, хоть на Западе. Те же кто "защищал Рейх" , особенно в 42-43-м - ни интенсивности использования, ни особых потерь (особенно боевых) не несли.
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
1. Это конечно хорошо, только вы описываете немецкие данные. Какое отношение они имеют к подтверждению немецких же побед?
2. Примеры? Пожалуйста: Потопление Шарнхорстом и Гнейзенау Глориеса. Их же совместный поход в Атлантику. Их де совместный прорыв через Ла-Манш, с активнейшим участием Люфтваффе. Потопление Бисмарком Худа. Атлантический поход Шеера. Его же Архтический поход. Потопление Кормораном Сиднея. Рейды Атлантиса и Пингвина. Угроза Тирпица, которая фактически сыграла главную роль в уничтожении PQ-17. Это только то, что на вскидку пришло.
3. Расстреливать надо, за половину по техпричинам, а не гордится. Впрочем это всего лишь ваши фантазии. Есть ряд примеров, когда "техпричиной" было звено FW-190, верезавшее на корню всю эскадрилью.
4. Забавно Смотрю немецкие победы за тот день. Первая в 6:43, последняя в 19:43. Смотрю известные мне союзнические победы, в частности американскую: Lt. Hill 308th FS/31st FG FW 190 probable 07:17. Английским радарам за Ла-Маншем безусловно надо доверять!
5. Позвольте! Вы уж определитесь, союзнические истребители на аэродромах Голландии? Так это уже почти 45-й год. А мы только что про 43-й говорили или я ошибаюсь?
6. Опять же. Не путайте самолеты и пилоты. Совершенно разные вещи!
- 1. А я и не говорил об немецких победах - только об их потерях в самолетах. Англы, "сразу пересчитывая", насчитали их на Западе много больше реального, а на Востоке - меньше реального - только и всего. Теперь приходится проверять даже по нумеркам ... А немецкие победы - в английских отчетах о потерях (451 истребитель за 43-й + 161 американский), правда перетянувшие Ла Манш и списанные там не указаны.1. Это конечно хорошо, только вы описываете немецкие данные. Какое отношение они имеют к подтверждению немецких же побед?
2. Примеры? Пожалуйста:
а) .Потопление Шарнхорстом и Гнейзенау Глориеса. Их же совместный поход в Атлантику.
б). Их де совместный прорыв через Ла-Манш, с активнейшим участием Люфтваффе.
в).Потопление Бисмарком Худа.
г). Атлантический поход Шеера. Его же Архтический поход.
д). Потопление Кормораном Сиднея.
е). Рейды Атлантиса и Пингвина.
ж). Угроза Тирпица, которая фактически сыграла главную роль в уничтожении PQ-17.
3. Расстреливать надо, за половину по техпричинам, а не гордится. Впрочем это всего лишь ваши фантазии. Есть ряд примеров, когда "техпричиной" было звено FW-190, верезавшее на корню всю эскадрилью.
4. Забавно Смотрю немецкие победы за тот день. Первая в 6:43, последняя в 19:43. Смотрю известные мне союзнические победы, в частности американскую: Lt. Hill 308th FS/31st FG FW 190 probable 07:17. Английским радарам за Ла-Маншем безусловно надо доверять!
5. Позвольте! Вы уж определитесь, союзнические истребители на аэродромах Голландии? Так это уже почти 45-й год. А мы только что про 43-й говорили или я ошибаюсь?
6. Опять же. Не путайте самолеты и пилоты. Совершенно разные вещи!
- 2.
а). "Да и надводные корабли могут похвастатся выдающимися результатами, а не героическими сражениями, когда очередной корабль подловили и потопили в неравном бою..."
Дитрих- Дитрихб). То что операция "бегства" была хорошо подготовлена - не спорю, про все остальное - больше свиста , чем дела: на шестерку "суордфишей" претендует куча "ыкспертов" из 2-х эскадр + неслабая ЗА кораблей и прикрытия (англы утверждают что только один торпедоносец стал жертвой 190-го - остальные - ЗА кораблей). Чем закончилось "бегство" тоже помним: "Гнейзенау" уже из дока не вышел.
в). Замечательное начало - чем закончилось помним? Новейший линкор не смог нанести более никаких заметных повреждений "Кингу" или "Роднею". А размен линйного крейсера 17-го года на линкор 40-го - неравноценен ... для Германии.
г). см. п.1, "достижения" Шеера не идут в сравнение с его стоимостью и боевой ценностью.
д). Действительно замечательный эпизод, правда "Бенгал" и его переплюнул.
е). Самые эффективные "корабли" Кригсмарине - тут не поспоришь ... если конечно причислять их к кораблям.
ж). Это отдельная тема 17-й конвой ... "угроза" Тирпица к действиям надводных кораблей особо не относится - нечем было линкору похвастаться ... кроме частых ремонтов.
- 3. Немцы бОльшую часть записывали в "техпричины" - "без воздействия противника" - и вроде не расстреливали техников?
- 4. Действительно забавно - что бы долететь на ближайшие к Дьеппу аэродромы надо набрать высоту - тут то радары и увидели "болезных" ... через Ла Манш (Вас же не удивляет что они видели самолеты ТАМ ЖЕ еще в 40-м).
- 5. Я говорил об НЕМЕЦКИХ истребителях с аэродромов Голландии из 26-й и 3-й эскадр - в равных условиях "эксплуатации" 26-я смотрелась получше. А сравнивая группу из 26-й на Востоке и ее же на Западе - разницы в "помесячных" потерях тоже не замечалось.
- 6. О пилотах я сказал один раз - погодовые потери 26-й, все остальное - безвозвратно потерянные самолеты из разных эскадр.
Gobblin
Гуру
Господа знатоки, а как так получилось, что во Франции (в начале войны) Люфтваффе потеряла вдвое больше самолетов, чем французские ВВС, причем преимущество люфтваффе в количестве самолетов было несомненным. И стесняюсь спросить, почему голландские пилоты сбили так много самолетов? Где были асы?
- Действительно забавно: самолеты из I./JG2 (аэродром Marseilles-Marignane у Гавра) сбили утречком Хэмпден в 6.46 и Спит в 6.48, а так же 3 Спита в 8.10-8.37 + пару "мустангов" в 7.00, в неуказанном месте, ну мы то знаем что I./JG2 защищала Гавр.Забавно Смотрю немецкие победы за тот день. Первая в 6:43, последняя в 19:43. Смотрю известные мне союзнические победы, в частности американскую: Lt. Hill 308th FS/31st FG FW 190 probable 07:17. Английским радарам за Ла-Маншем безусловно надо доверять!
А вот непосредственно над Дьеппом первые сбитый "заявлен" в ... 8.53 самолетом из 2./26. Может лучше английским радарам верить?
Вольф-Дитрих Вильке
Гуру
- 1. А я и не говорил об немецких победах - только об их потерях в самолетах. Англы, "сразу пересчитывая", насчитали их на Западе много больше реального, а на Востоке - меньше реального - только и всего. Теперь приходится проверять даже по нумеркам ... А немецкие победы - в английских отчетах о потерях (451 истребитель за 43-й + 161 американский), правда перетянувшие Ла Манш и списанные там не указаны.
- 2.
а). "Да и надводные корабли могут похвастатся выдающимися результатами, а не героическими сражениями, когда очередной корабль подловили и потопили в неравном бою..."
б). То что операция "бегства" была хорошо подготовлена - не спорю, про все остальное - больше свиста , чем дела: на шестерку "суордфишей" претендует куча "ыкспертов" из 2-х эскадр + неслабая ЗА кораблей и прикрытия (англы утверждают что только один торпедоносец стал жертвой 190-го - остальные - ЗА кораблей). Чем закончилось "бегство" тоже помним: "Гнейзенау" уже из дока не вышел.
в). Замечательное начало - чем закончилось помним? Новейший линкор не смог нанести более никаких заметных повреждений "Кингу" или "Роднею". А размен линйного крейсера 17-го года на линкор 40-го - неравноценен ... для Германии.
г). см. п.1, "достижения" Шеера не идут в сравнение с его стоимостью и боевой ценностью.
д). Действительно замечательный эпизод, правда "Бенгал" и его переплюнул.
е). Самые эффективные "корабли" Кригсмарине - тут не поспоришь ... если конечно причислять их к кораблям.
ж). Это отдельная тема 17-й конвой ... "угроза" Тирпица к действиям надводных кораблей особо не относится - нечем было линкору похвастаться ... кроме частых ремонтов.
- 3. Немцы бОльшую часть записывали в "техпричины" - "без воздействия противника" - и вроде не расстреливали техников?
- 4. Действительно забавно - что бы долететь на ближайшие к Дьеппу аэродромы надо набрать высоту - тут то радары и увидели "болезных" ... через Ла Манш (Вас же не удивляет что они видели самолеты ТАМ ЖЕ еще в 40-м).
- 5. Я говорил об НЕМЕЦКИХ истребителях с аэродромов Голландии из 26-й и 3-й эскадр - в равных условиях "эксплуатации" 26-я смотрелась получше. А сравнивая группу из 26-й на Востоке и ее же на Западе - разницы в "помесячных" потерях тоже не замечалось.
- 6. О пилотах я сказал один раз - погодовые потери 26-й, все остальное - безвозвратно потерянные самолеты из разных эскадр.
1. Странно, уже оспариваете и английские победы. Ну да ладно, я уже понял, что вы Фома неверующий. Надеюсь оспаривать большее колличество немецких истребителей на ЗФ вы оспаривать не будите?
2.
а
Я не понимаю ваше ехидство. Глориес так и остался единственным авианосцем, потопленным линкорами, а не "очередным". И это как раз не Туманы и не Пассаты, единственно воевавшие в советском флоте. Который в основном был перетоплен на Балтике и Черном море Руделями. И это факт, а не пропоганда, когда в 44-м году, приказом Ставки!!!! было запрещено на Черном море выходить крупным надволеым кораблям.б) да-да-да. А что еще англам утверждать, когда они просто профукали прорыв? Мы же конечно, безусловно им поверим!
в) Красиво глаголите, только когда дело дошло до Кинга с Роднеем, в новейшем линкоре сидело несколько торпед, не действовали руль и носовые башни. Зато когда потопили парой залпов Худ, куда драпал однотипный Кингу Принц?
Про размен говорить не будем, поскольку Бисмарк утопил гордость Англии, которую на тот момент ценили гораздо выше любого из Кингов. г) да неужули? А сиягивание на его поиски сил в 3-х океанах тоже не считаете? Кстати в 3-м он действовал абсалютно безнаказано. А вот его эффективеость в двух походах - 2 Рыцарских креста 2-м его командирам.
д) А какое отношение Бенгал имеет к советскому или немецкому флотам? И противники его а сим флотам не принадлежали. Вы еще Варяг или Рюрик вспомните...
е) а что это по вашему? Подводная лодка? В той же англии, каждый вспомогательный крейсер имел приписку HMS. И экипажи их были чито военными. И потопить они могли даже легкий крейсер.
ж) Да ну? Так уж и нечем? Ладе тем, что привязал к сеье намертво 3 Кинга, не считая прочей мелочи?
3. Что правда?
Тех, кто с задания не вернулся? Вот не знал! Вы мне прямо глаза на новые факты расскрыли! 
4. А вы не слышали никогда про бреющие полеты? Сочувствую. А зачем немцам вообще высоту набирать? Им надо десант уничтожить, а не сбивать истребители на высоте. Только вы опять куда-то в сторону тему уводите? Причем тут радары и 40-й год? Может вспомним, что и немцы в 44-м через Ла-Манш так же глядели радарами?
5. Да, про веру радарам. Что же американцы в Перл-Харборе им не поверили? Наверно слишком много меток было на экране?
6. А ну да, возвращаемся к баранам, т.е. самолетам. Выходит они всеже важнее пилотов. Будем их считать. Забудем конечно, что на ВФ поломать к примеру шасси в грязи гораздо проще, чем при посадке на бетонную полосу в Европе.
Какие-то неправильные данные. Голландские победы по пальцам можно пересчитать. Да и преимущество в самолетах Люфтваффе это миф. Преимущество в бомбардировщиках было, за счет этого на земле и выигрывали немцы всю войну. А потери лбусловленны скорее всего тактикой. Приходилось с подопечными вплотную ходить, как нам тут Вовик все время и предлагает.От того и результаты такие. А где были Асы? Так они только становились. До начала наступления боев практически не было, а в легионе Кондор не так много повоевать успело. Фактически немцы одновременно с французами и англичанами учились, и даже результативность сходая была и асов примерно одинаковое колличество. Только немцы учились хорошо на своих ошибках, и меняли тактику, а англичане чуть ли не до 42 по старинке летали, впрочем как и наши поначалу.
Похожие темы
