• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Асы Второй мировой

Вольф-Дитрих Вильке, думаю Мухина профессионалом никто и не считал. По фото, кстати, что-то понятно только знатоку, а я, например, тоже не отличил бы авианосец от маяка (шутка).
Но разве в рассуждениях и доводах г-на Мухина совсем нет рационального зерна?
 
Algo написал(а):
Вольф-Дитрих Вильке, думаю Мухина профессионалом никто и не считал. По фото, кстати, что-то понятно только знатоку, а я, например, тоже не отличил бы авианосец от маяка (шутка).
Но разве в рассуждениях и доводах г-на Мухина совсем нет рационального зерна?

Ни капли! Я уже раньше приводил доводы об этом. Могу еще порассуждать на эту тему. У автора просто дилетантский подход к теме вообще. Видно, что подходил он к ней прочитав книгу Толивера, ну и еще максимум Спика, и сам никакой работы не проделал.
А с фото, так я вообще бы постеснялся вставить в книгу неизвестно что.
 
Нашел наконец статью о советских победах на севере. К сожалению ссылку затерял, но текст здесь привожу:



УРАВНЕНИЕ С ОДНИМ НЕИЗВЕСТНЫМ.
или Снова о воздушных победах асов II Мировой войны.
(Советский вариант)
Мы были наголову ниже,
Европы опыт был у них.
Вот и учили нас они же,
А, выучив, - мы били их.
Т.Д.Гусинский боевой летчик 767 ИАП ПВО

Проницательный читатель сразу же догадается, что за словом "неизвестный" скрывается сбитый в воздушном бою самолет. И будет прав. Наверное, еще многие помнят небольшую заметку, почти десятилетней давности, в газете "Аргументы и Факты" №16 за 1990 г., в которой, пожалуй, впервые в России официально был опубликован список воздушных побед самых результативных немецких асов во II Мировой войне. Но именно она вызвала на страницах многочисленных периодических изданий долгую и страстную полемику о достоверности трехзначных боевых счетов наших противников.
Особенные сомнения вызывала сама методика подтверждения сбития самолета в воздушном бою. Многие считают, что пять основных пунктов системы подтверждения в "Люфтваффе" не могут объективно и достоверно отражать вероятность уничтожения самолета. Автор полностью разделяет данную точку зрения.
Напомню, какие это пункты:
1) доклад летчика;
2) доклад непосредственного свидетеля (участников боя);
3) рекомендация командира эскадрильи;
4) доклад свидетеля с земли;
5) пленка-фильм кинопулемета.
В частности говорилось, что первые три доклада получить ничего не стоило: они поступали от людей, весьма заинтересованных. В отношении 4-го пункта - приводились примеры того, как часто в боевых условиях невозможно было подтвердить уничтожение неприятельского самолета, если воздушный бой протекал над вражеской территорией, или над водной поверхностью и т.п. И, последний, 5-й пункт: из-за несовершенства фотоустановки, работающей только в момент стрельбы, он также не мог отражать реальную картину повреждений и того, что за ними последовало - упал самолет или благополучно вернулся на свой аэродром.
С убедительными доводами, а также реальными примерами, приведенными в статьях, нельзя не согласиться и, следуя их вполне разумной логике, выходило, что при всем мастерстве ведущих асов "Люфтваффе", их умопомрачительные счета воздушных побед - не больше, чем фикция. И в противовес этим "мыльным" трехзначным счетам авторы представляли читателю более скромные двузначные счета наших советских асов, которые, по мнению некоторых, даже несколько занижены, так как многие наши асы по ряду причин отдавали воздушные победы другим пилотам: своим ведомым - из чувства долга, молодым летчикам - для поднятия их боевого духа и т.п.
Подводя итог о несостоятельности боевых счетов немецких асов и попутно анализируя, чьи асы были результативнее, многие авторы в качестве главного аргумента приводили тот факт, что, в конце концов, спор, кто лучше воевал немцы или наши, разрешился 9 мая 1945 года - в пользу ВВС Красной Армии. А итоговая цифра - 57000 уничтоженных немецко-фашистских самолетов на советско-германском фронте из 77000 потерянных немцами, - указывала на неоспоримость любого конечного вывода. Вот такое или примерно такое в настоящее время сложилось у нас общественное мнение в отношении фашистских и советских асов II Мировой войны.
На протяжении многих лет исследовательской работы, связанной с отдельно взятым театром военных действий на Крайнем Севере, имея на руках хорошо выверенные списки потерь той и другой стороны: подразделений 5-го Воздушного флота "Люфтваффе", базировавшихся в Северной Финляндии и Норвегии, а также ВВС Северного флота, частей 7-й воздушной армии и 122-й ИАД ПВО - автор пришел к выводам несколько иного характера.
Прежде всего, в этих логических размышлениях настораживает то, что их авторы безоговорочно подвергают сомнению счета немецких асов, а советских - нет. Хотя общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет.
И если есть все основания сомневаться в этой немецкой педантичности, то что можно говорить о нашей "широкой русской натуре"? Но это, конечно, лишь субъективные эмоции автора, которые, в частности, помогли ему правильно понять истоки того или иного случая.
А как же в ВВС Красной Армии обстояло дело с нормативными положениями, по которым определились и зачитывались на боевые счета советских летчиков сбитые самолеты противника? Автору удалось найти лишь два таких документа, которыми руководствовались командование Мурманского дивизионного района ПВО. Оба относятся к периоду 1942 года. Вот один из них, приведу его целиком:
Выписка из письма Командующего МДР ПВО полковника Иванова - Командиру 122-й ИАД от 10.07.42:
В целях правильного учета сбитых самолетов пр-ка и правильной информации Главное Командование Красной Армии приказало самолеты пр-ка считать сбитыми после подтверждения:
1. Постами ВНОС (воздушное наблюдение, оповещение и связь. .Прим. ред.) или НП зенитной артиллерии;
2. Группы летчиков, видевших падение самолета или установленное место падения самолета разведкой после боя.
Для окончательного утверждения о сбитии самолета пр-ка представлять материал на сбитого самолета в штаб МДР ПВО.
Командующий МДР ПВО полковник Иванов.
Как видно из этого документа, вместо пяти пунктов, как у немцев, в наших ВВС в 1942 году было лишь два. Правда, во второй пункт вошло два определения. Но, что интересно отметить - свидетельства летчиков участников боя находятся в одной "весовой" категории с пунктом - "место падения самолета противника". То есть, как бы не надо искать сбитый самолет, достаточно лишь подтверждения участников боя.
Конечно, места для злоупотреблений в этих определениях было больше, чем достаточно. Это быстро поняли "наверху" и вскоре появились новые дополнения:
Выписка из приказа МДР ПВО, исх. №01932 от 18.11.42:
В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:
1. Сбитым самолетом считать только тот, на который будут представлены подтверждающие документы о падении самолета:
а) место падения самолета;
б) фотоснимок упавшего самолета;
в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей части, номер и другие опознавательные знаки;
г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами (не той части, подразделения которые представляют акт);
д) подтверждение постов ВНОС.
2. Для истребительной авиации:
а) фотоснимок сбитого самолета;
б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА. ;
3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, потеря скорости, появление пламени);.
4. В представленных документах на подбитие самолета указывать, какие признаки и кто подтверждает.
5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие документы. К представленному акту обязательно прилагать заполненную схему.
Без представления и оформления соответственных документов самолеты сбитыми считаться не будут.
Начальник штаба МДР ПВО
В этом документе очень интересен пункт № 5: какой самолет можно считать подбитым. Без ложной скромности можно считать любой самолет, который резко пошел вниз... Но это были лишь отдельные нормативные документы, и в последующие военные годы учет сбитых вражеских самолетов в ВВС Красной Армии был ужесточен. Например, формально в 1944 году без предоставления фотоснимков или деталей сбитого самолета воздушная победа не засчитывалась.
Но в жизни, как известно, все происходит по своим неписаным законам, и перед тем, как перейти к голым фактам и примерам, давайте постараемся хоть на миг представить себе и вникнуть в сущность самого воздушного боя. Для этого обратимся к воспоминаниям наших уважаемых ветеранов, кто не один раз видел самолет противника в перекрестии оптического прицела, сумел выжить в этой кровопролитной войне и дожить до наших дней.
Емко, объективно и довольно точно удалось всего в нескольких предложениях показать специфику воздушного боя между истребителями Александру Шевцову (А.Шевцов в годы войны был корреспондентом дивизионной авиационной газеты. Совершил 48 боевых вылетов, из них 24 - на штурмовике Ил-2 в качестве воздушного стрелка, что дало ему возможность со знанием дела описать воздушный бой) в книге "Это трудное лето":
"А дальше все завертелось. Непосвященному человеку трудно было бы разобраться в этой кутерьме. Из-за рева и завывания собственных моторов летчики не слышали рева и завывания чужого, так же как не слышали треска пулеметов и даже басовитого татаканья пушек. И уж если говорить откровенно, в этой смертельной карусели не всегда легко было определить, с каким именно "мессером" ты сражаешься. В воздухе мелькали то кресты, то звезды. Ох, как много надо было видеть, понимать, оценивать, взвешивать истребителю одновременно, и на все отводились не секунды, а доли секунды"'.
Этот отрывок очень хорошо показывает, что в ожесточенном скоротечном групповом бою было непросто следить за действиями отдельного самолета противника, да и никто этого и не делал. Ведь главное было, по крайней мере, не дать врагу безнаказанно действовать и в то же время постараться не дать себя сбить. Все остальное (следить за показаниями приборов, запоминать на земле ориентиры, смотреть, куда падает атакованный тобой самолет и т.п) было второстепенным.
Это реалии любого воздушного боя и поэтому на встречах с ветеранами, задавая один и тот же вопрос: "Видели ли Вы, как падал и где разбился (взорвался) на земле атакованный Вами вражеский самолет?" автор неизменно получал один и тот же ответ, что в большинстве своем летчики в бою не видели место падения. Пожалуй, наиболее категорично ответил бывший летчик 768-го ИАП 122-й авиадивизии ПВО Борис Павлович Николаев (Б.П.Николаев на своем боевом счету имеет 5 сбитых самолетов противника. 27.03.43 в бою над Мурманском таранил Bf 109F-4 (WNr.7544), сам спасся на парашюте, а немецкий летчик погиб.), защищавший в годы войны небо над Мурманском:
"Вам никто и никогда не скажет, куда упал самолет (противника). Любой летчик видит, что он сбил, но он не смотрит, как он падает, куда он падает, он смотрит прежде всего за обстановкой в воздухе... "
А вот другое очень интересное откровение, которое я получил в письме - от бывшего летчика 767-го ИАП той же дивизии ПВО, Тимофея Демидовича Гусинского:
"В бою видишь свою очередь, куда она ложится. Когда попадешь, то сразу видишь изменения в полете твоей жертвы. Он или крен даст без перегрузки или от него оторвется ком дыма, а впоследствии может и пожар вспыхнуть. Ну, допустим, пожара не было - накренился и уходит вниз, в пике. А в этот момент у тебя на хвосте сидит "стодевятый", но дистанция (еще) почтенная и он огонь по тебе не открывает. Что ж ты будешь свою жертву преследовать? Ясное дело, ты вступаешь в бой с преследователем. А дома тебя спрашивают: "Покажи место падения тобою сбитого". Да еще в тундре, где ландшафт везде одинаков. Знаешь одно: восточнее или западнее реки Тулома - вот и все ориентиры. Да, еще смотря на какой высоте проходил бой. Не будешь же преследовать жертву, если на горе нам превосходство (на стороне) противника, а потеря высоты - смерти подобна.
Так было со мной после боя 9-го мая 1944 года. Командир эскадрильи капитан Никулин поставил меня перед выбором: "Если не покажешь место падения 109-го, то штаб пошлет представление на орден "Красной Звезды". Покажешь - на орден "Красного Знамени". Я отказался брехать и место падения Ме-109 не указал, не видел я его... "
В этих ответах нет ничего удивительного. Если бы было наоборот, то именно это вызвало бы удивление. Конечно, и в правилах есть свои исключения. И автор уверен, что найдутся ветераны, которые подробно расскажут Вам, как они сбили "мессер" или "Юнкере", как он, оставляя за собой черный шлейф, рухнул на землю и над ним поднялся огромный дымный "гриб". Но таких воспоминаний будет относительно немного.
Сделаем первый вывод: летчик, заявивший об уничтожении в бою самолета противника, в большинстве случаев не видел его падение. Рассматривать свидетельства других участников боя мы не будем, так как многими авторами справедливо замечено (правда, только в отношении немцев), что они являются заинтересованными лицами, а потому не могут быть объективны.
Здесь уместно будет заметить, что, работая с ежедневными оперативными сводками 258-й САД, истребительные полки которой действовали на Мурманском направлении, автор обратил внимание на одну интересную вещь. Иногда после воздушного боя командир эскадрилий, а порой даже кто-то из командования полка, вылетали в указанные районы на поиски не вернувшихся с боевого задания летчиков и заодно на проверку сбитых самолетов противника. Как правило, в первом вылете, а иногда и в последующих, свои сбитые самолеты и летчиков не находили, но неизменно сразу же, в первом вылете, находили все места падений вражеских самолетов и тем самым подтверждали доклады летчиков, вернувшихся из боя. Это наводит на некоторые размышления.
Хотя и здесь также нет ничего удивительного. На миг представим себе, что во главе полка стоит очень принципиальный человек, который, как это требуется, без необходимых и достоверных свидетельств постов ВНОС, наземного командования, а также без вещественных доказательств (т.е. снятых с самолета тех или иных деталей, бирок и т.п.) не записывает на счета своих подчиненных сбитые вражеские самолеты, а значит, и на общий боевой счет полка. И получается такая картина: соседние полки воюют, у них от боя к бою неизменно растет счет побед, а в этом полку, лишь неизменно растет счет боевых потерь. Думаю, что столь принципиальный командир не долго будет возглавлять полк, уж не говоря о его дальнейшей карьере. (А из документа, который можно посмотреть по ссылке, также следует, что командиры авиационных соединений были ЛИЧНО заинтересованы в увеличении числа сбитых - А.Б.).
Многие спросят, а как же донесения наблюдателей постов ВНОС или наземных войск (если бой проходил над нашей территорией), ведь они же были основными свидетелями в подтверждении падения самолетов? Об их роли в этом деле мы и поговорим, так как на практике все оказалось иначе.
Кто читал книгу А.И.Покрышкина "Небо войны", помнят, как он в одном из первых боевых вылетов атаковал и сбил свой бомбардировщик Су-2. В действительности такие случаи в небе войны были не единичными. А что касается самолетов противника, то до самого конца войны летчики в воздушных боях часто ошибались в определении типа вражеского самолета. Это относилось в том числе и к опытным пилотам. Вот несколько примеров:
19 апреля 1943 года гвардии младший лейтенант Николай Бокий, имевший к этому времени 9 воздушных побед, сбил немецкого аса оберфельдфебеля Мюллера, летавшего на Bf109G-2/R-6. Вернувшись на свой аэродром, летчик доложил об уничтожении "Фокке-Вульфа-190", который, как всем известно, во всех ракурсах разительно отличается от "мессера".
7 марта 1944 г. две "Аэрокобры" 19-го гвардейского ИАП, ведущий пары - гвардии младший лейтенант Кузнецов, вылетели на перехват вражеского разведчика. Наши истребители над Кировской железной дорогой перехватили самолет противника и после нескольких атак сбили его. По возвращении доложили об уничтожении финского Пе-2 и указали место его падения. На следующий день поисковой группой самолет был обнаружен, но им оказался немецкий "Юнкерс-88" из 1-й эскадрилий 124-й группы дальних разведчиков (1.(AF)/124). Оказывается, даже в относительно спокойном воздушном бою можно двухкилевой самолет перепутать с однокилевым.
К чему приведены эти два примера? А вот к чему. Если в определении типа самолетов ошибались боевые летчики, то что можно было требовать от наблюдателей постов ВНОС. Как известно, в эти "хозяйства" обычно направляли красноармейцев, годных разве что к нестроевой службе (в годы войны существовала такая шутливая расшифровка аббревиатуры ВНОС - "выпил, наелся, опять спит", Лрим.ред).
Теперь рассмотрим, как на практике работала система подтверждения постов ВНОС. Редко воздушный бой проходил прямо над головами наблюдателей и, как правило, самолеты, ведущие бой, перемещались, по земным меркам, на значительные расстояния. Поэтому, мало кто мог с земли проследить за боем от начала до самого конца и указать точное место падения самолета. Однако наблюдательных пунктов ВНОС на подступах к Мурманску было вполне достаточно. Большинство из них фиксировали результаты почти каждого воздушного боя и предполагаемые квадраты мест падения самолетов, о чем немедленно по телефонной связи сообщалось в штаб Мурманского бригадного района ПВО (МПВО). (С января 1942 года - Мурманский дивизионный район ПВО; с 27.10.1943 - Мурманский корпусный район ПВО.)
В тот же день доклады о сбитых самолетах по телефонной связи поступали из штаба МПВО в штабы авиационных дивизий, а оттуда - в полки. Вот на основании этих телефонных донесений в ежедневных штабных оперативных сводках дивизии появлялись записи: "Подтверждено постами ВНОС".
Но вернемся снова на пост ВНОС. После того как было доложено по телефону о падении самолета (самолетов), из расчета поста выделялась группа (2-5 красноармейцев) для поиска самолета и летчиков. Этот поиск мог длиться не одни сутки и не гарантировал в конечном итоге каких-либо результатов. Но в случае, если самолет (или то, что от него осталось) был обнаружен, то нашедшим составлялась подробная докладная записка (в силу старания и грамотности пишущего). Кстати, поисками сбитых самолетов и летчиков также занимались и пограничники, заставы которых действовали на протяжении всей войны, но их донесения шли уже по другим каналам и, естественно, в штабы ПВО и ВВС не поступали.
А теперь внимание, самая интересная деталь в механизме подтверждения постов ВНОС - именно в момент нахождения определялся тип упавшего самолета. А ранее по телефону, если нельзя было с достоверностью определить тип самолета и его принадлежность, по неписаному правилу любой неопознанный самолет считался вражеским! Также со счетов нельзя сбрасывать и человеческий фактор, когда порой желаемое выдавалось за действительность. Ведь каждому советскому человеку хотелось, чтобы на землю падал не наш, а ненавистный самолет с крестами.
 
Вольф-Дитрих Вильке М-да. То есть, боевые счета и немцев, и наших - дутые? И объективно известно только то, что выпущено и сбито за годы войны было сопоставимое число немецких и советских самолетов?
 
Algo, не торопись с выводами: не сложно заметить, что статья выложена не до конца – обрывается как-то неожиданно. Думаю,
Вольф-Дитрих Вильке сегодня-завтра выложит концовку, тогда и обсудим.
 
Затем письменный доклад поступал по команде - командиру взвода, командиру батальона ВНОС, а уже оттуда в штаб МПВО, где он подшивался в многотомные дела. Реальные сведения этих докладных записок о найденных самолетах, за исключением отдельных случаев, в силу того, что ПВО и ВВС были разными "хозяйствами", не поступали в авиационные подразделения, а значит, и не учитывались.
Теперь станет вполне понятным, почему после боя, произошедшего 19 апреля 1943 года, наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника, а в действительности были сбиты... один "Мессершмитт", одна "Аэрокобра" и два "Харрикейна". Заметим попутно, что все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятого "Мессершмитта", и хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет будущего Героя Советского Союза.
Для полной объективности надо отметить, что в это же время в районе оз. Нял-явр два Як-9 20-го ИАП ВВС СФ вели воздушный бой с двумя Ме-109. В результате младшим лейтенантом Шевченко было заявлено о сбитии одного Ме-109, а лейтенантом Тургановым - одного FW-190. (Вот тоже интересная деталь, вел бой с Ме-109, а доложил, что сбил FW-190).
Конечно, одного примера недостаточно, чтобы делать какой-либо вывод. Возможно, этот случай кому-нибудь покажется нехарактерным для советских летчиков. Поэтому приведу еще один "нехарактерный" пример, только теперь с "подтверждением" от наземных войск и других незаинтересованных лиц.
В один из январских дней 1944-го, когда "полярные охотники" из 5-й истребительной эскадры "Eismeer" уже редко появлялись над Мурманском, радиолокационные станции "Пегматит" зафиксировали большое количество целей, направлявшихся к городу. По тревоге были подняты три группы Як-7б и Як-9 из 122-й истребительной дивизии ПВО, всего 26 самолетов.
Вскоре посты ВНОС доложили о приближении шести бомбардировщиков Ю-87 в сопровождении двух шестерок Me-109. Но при встрече с нашими истребителями, "Юнкерсы" вдруг убрали шасси и "превратились" в "мессеров". Завязался бой, после которого советские летчики заявили об уничтожении девяти Ме-109. С нашей стороны был подбит лишь один Як-9, летчик, младший лейтенант Челышев из 767-го ИАП, благополучно произвел посадку с убранными шасси на своем аэродроме.
Судя по имеющимся архивным документам, все заявленные сбитые самолеты противника были подтверждены:
Сбитые самолеты проверяются выходом на места падения, но из-за трудностей поиска их в сапках пока найдены лишь 6 сгоревших и разбитых самолетов противника. Остальные четыре подтверждаются: 1 пленный, три рапорта летчиков, сбивших самолеты и другими летчиками, участниками боя, видевшими, как моменты атак, так и падения.
Ме-109 - мл.л-ты Зубков и Чернец-кий 767-го ИАП. (Подтверждено: работниками ст.Лопарская, начальником поста связи; рапортами летчиков Корякина, Зубкова и Чернецкого);
Ме-109 - мл.л-нт Круглов 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Круглова, паспортом на парашют, биркой №109593; рапортами летчиков Федорова и Ильина);
Ме-109 - мл.л-нты Леванович и Ильин 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Левановича, бирка, консоль крыла, компас и другие обгоревшие детали самолета);
Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Кривобокова, Кутузова и Шпырко);
Ме-109 - мл.л-нт Скачков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Скачкова, Челышева и Бабушкина);
Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорт летчика мл.л-нта Кривобокова);
Ме-109 - мл.л-нты Кузнецов и Агафонов 769-го ИАП. (Подтверждено: рапорта Кузнецова и Агафонова; справка командира 2/1082 ЗАП и акт, составленный командиром в/ч 35562);
Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), акты, составленные командиром в/ч 39264; рапорта летчиков Черненко и Кващук);
Ме-109 - ст.л-нт Никулин и мл.л-т Малышев 769-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта Никулина, Малышева, бирка №109553, акт, составленный командиром в/ч 35563);
Ме-109-мл.л-нт Федоров 767-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Круглова, Ильина, Левановича и Федорова).
Как видно из представленных выше документов, из девяти сбитых самолетов могут вызывать сомнения только четыре Ме-109, которые подтверждаются одними лишь рапортами участников боя. Остальные пять имеют вещественные доказательства или подтверждения сторонних наблюдателей и тем самым не вызывают сомнения в достоверности.
Однако, судя по имеющимся спискам потерь 5-го Воздушного флота, в действительности в этот день немецкая сторона потеряла лишь два Bf.109G. Летчик унтер-офицер Вильгельм Штробель был ранен, но вернулся к своим, а командир 9-го отряда лейтенант Вальтер Клаус попал в плен.
Несколько слов о списках потерь немецкой стороны, так как многие читатели с праведным возмущением выразят сомнения в отношении каких-то там списков вражьей стороны. Можно ли им верить?
Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных.
Но существуют в наше время другие списки потерь, которые составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов - журналов учета потерь, боевых донесений, боевых журналов и т.п. На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись. В настоящее время они отражают реальную картину боевых потерь в воздушных боях, а также учитывают сбитые огнем ЗА, пропавшие без вести и погибшие в катастрофах.
Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом.
В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина.
Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт.
Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку.
Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...
Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград.
Какой отсюда можно сделать вывод? Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но судя по всему на Крайнем Севере доклад летчика являлся (чаще, чем это на первый взгляд покажется) основным свидетельством и единственным пунктом в системе подтверждения уничтоженных в воздушном бою самолетов противника. Тому еще один яркий пример - последний бой Б.Ф.Сафонова, когда он по радио доложил об уничтожении над конвоем PQ-16 сразу трех Ю-88 и до сих пор (судя по печати) ни у кого этот факт не вызывает сомнений.
Говоря о несовершенстве системы подтверждения в наших ВВС, пожалуй, будет не лишним показать и тот случай, когда реально сбитый самолет по всем правилам подтверждался постами ВНОС или другими наземными наблюдателями. Вниманию читателей представляю рапорт сбившего вражеский самолет летчика, а им является один из самых результативных асов Заполярья - Павел Степанович Кутахов, чье имя не требует какого-то дополнительного представления (орфография подлинника):
"Командиру 19-го Гвардейского ИАП гв.майору Новожилову
Докладываю Вам, что сегодня 27.3.43 в воздушном бою, который начался на бреющем в районе оз.Домашнее и (в) соотношении сил противника 4 Ме-109Г (против) наших 3 "Аэрокобра". С первой атаки мною был подбит один Ме-109Г на развороте, который сразу вышел из боя и ушел на северо-запад. В развернувшемся воздушном бою на вертикалях, я пользуясь особенностью своей машины, по сравнению с машинами Силаева и Лобковича, оторвался от них и начал вести бой выше своих на 600-1000 м с двумя Ме-109Г. Они делают переворот после 15 минутного боя и пошли в атаку на Лобковича и Силаева. Я пойдя следом за ними сзади, отбил у Лобковича из под хвоста и начал преследовать- Ме-109Г, который пытался уйти от меня 4-5 минут на маневрах горизонталях и вертикалях. Атаки я вел с малых дистанций сзади сверху и сзади снизу, в верхнем положении вертикали Me-109 был подбит, но сделав переворот, я его потерял на камуфляже. Посты сообщили о посадке его, летчик взят в плен.
Командир 1-й ИЭ гв. майор Кутахов
А вот докладная записка о подтверждении начальницы наземной команды, которая стала свидетелем этого воздушного боя:
"Командиру 19-го Гвардейского ИАП
от Начальника техкоманды № 42 РАБ старшего техника-лейтенанта Тищенко
от 26.06.1943
Сообщаю, что моей разведкой обнаружен самолет противника типа истребитель Ме-109Г № 657, сбитый Вашими летчиками 28.03.43. Ваш самолет "Аэрокобра" хвостовой номер №10 преследовал этот самолет Ме-109Г и обстреливал в районе озера Тюхменское, затем Ваш летчик преследование пркратил, думая, что противник ушел, (но) на самом деле Ме-109Г упал в лес и, взорвавшись, сгорел в р-не 3 км восточнее оз.Домашнее. Второй самолет Ме-109Г разведгруппой обнаружен в 5 км северо-восточнее оз.Домашнее. Номер самолета установить не удалось. Самолет сгорел. Сбит в бою Вашими летчиками 12.03.43. Моменты падения этих самолетов наблюдались моими разведчиками, находившимися на поисках других аварийных самолетов.
Подпись старшего техника-лейтенанта Тищенко заверяет Начальник строевого отдела и кадров 6 БАО лейтенант Гусев"
И хотя в этих документах не все совпадает и есть некоторые неточности, (в частности, не совсем точно переписан заводской номер "Мессершмитта"), тем не менее, гвардии майор Кутахов действительно сбил Bf-109G-2, пилотируемый унтер-офицером Эдмундом Кришовским. На следующий день немецкий летчик в районе Урд-озера был взят в плен. В указанном бою летчики 19-го гвардейского ИАП имели дело с асами известного 6-го отряда 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (6./JG5).
Из всего вышеизложенного не хотелось бы строить каких-то глобальных обобщений. Но, тем не менее, автор для себя сделал один главный вывод; в силу неизбежной специфики воздушного боя список заявленных воздушных побед любого аса, на чьей бы стороне он не воевал, не соответствует числу реально сбитым им самолетов. А вот на сколько не соответствует, нужно выяснять индивидуально по каждому летчику. Впрочем, в общей массе, какая-то закономерность все же прослеживается. По грубым подсчетам соотношение реально сбитых самолетов к заявленным, лежит в пределах от 1:3 до 1:4.
Приведенные ниже списки побед некоторых наших асов подтверждают эти соотношения. Но здесь надо заметить, что на некоторые сбитые и подтвержденные противной стороной самолеты, могут претендовать не только другие участники воздушного боя, но и зенитчики, а в отдельных случаях и простые солдаты, стрелявшие из винтовок и пулеметов по вражеским самолетам. Поэтому лишь в редких случаях можно с полной уверенностью говорить, что такой-то летчик сбил именно этот самолет.
Так, в списке гвардии подполковника Бориса Феоктистовича Сафонова, из восьми подтвержденных немецкой стороной воздушных побед, лишь четыре с полной уверенностью могут претендовать на то, что их одержал именно он.
Список воздушных побед гвардии майора П.С. Кутахова
№ Дата Тип Обстоятельства Результат
1 23.07.41 Хш-126 В р-не Западной Лицы сбил Хш-126 Не подтверждается
2. 15.05.42(19:01) Me-109 В бою в р-не линии фронта (оз. Тулп-явр) между 4 Р-39 и 20 Me-109 и Me-110 Не подтверждается
3 19.05.42(10:20) Me-109 В бою в р-не Мурманска между 3 Р-39 и 6 Me-109 сбито 3 Me-109 (Летчики: Кутахов, Миусов и Ибрагимов) Не подтверждается
4 26.05.42 Ме-109(?) В бою в р-не Кицы между 5 Р-39 и 8 Me-109 и 12 Ме-1 10 летчиками Кутаховым, Мироненко, Фомченковым и Кривошеевым сбито 2 Me-109 и 2 Ме-110 Не подтверждается
5 22.06.42. (23:07) Me-109 В бою в р-не Мурманска сбил Ме-109 Не подтверждается
6 02.09.42 Me-109 В бою в р-не Мурмашей сбил Ме-109 Не подтверждается
7 15.09.42 Me-109 При прикрытии Туломской ГЭС сбил Ме-109 Bf 109F-4WNr. 10139 Uffz Ludwwig Scharf
8 27.12.42(12:26) Me-109 В бою в районе Мурмашей между 4 Р-39 и 7 Ме-109 сбил Ме-109 He подтверждается
9 2/.U3.43 Me-109 В Ьою в р-не АЭ Шонгуй при сопров. Ил-2 сбил Ме-109. Пилот взят в плен Bf 109G-2WNr. 14658 Uffz. E. Krischowsky
10 01.06.43. (18:41) Me-109 В бою вр -не разъезда Ручьи между 5 Р-39, 2 Р-40 и 8 Ме-109 сбил Ме-109 He подтверждается
11 21.06.43. (20:13) Me-109 В бою в р-не ст.Белое море между 5 Р-39, 3 Р-40 и 8 Ю-87, 9 Ме-109 было сбито 4 Ме-109. (Летчики: Кутахов, Компанийченко, Рябов, Кулигин) Bf 109G-2WNr. 13605 HptmHeinrich Ehrier, Bf 109G-2 WNr. 13908 Lt Heinhich Schmidt
12 23.06.43. (08:55) Me-109* В бою в р-не ст.Ковда летчиками м-ром Кутаховым и ст.л-нтом Сверкуновым сбит Ме-109 Bf 109G-2 WNr. 13462 Lt Herbert Simon
13 09.10.44. (07:32) Me-109 В бою при сопров. 6 Ил-2 668 ШАП между 8 Р-39 20 ГИАП и 18 Ме-109 сбито 5 Ме-109. (Летчики Кутахов, Шилков, Разумов, Савинов и Делаев) Bf109G-6WNr. 166078

Хотелось бы также добавить несколько слов о самолетах, сбитых в группе. Судя по тому, как они неизменно указываются через плюс, почти во всех опубликованных на сегодняшний день списках воздушных побед наших летчиков, невольно начинаешь верить, что эти цифры что-то да значат. Хотя реально, за этими цифрами абсолютно ничего не стоит.
В годы войны, практика учета групповых побед себя как-то оправдывала. Ну, прежде всего это был один из стимулов к тому, чтобы наши летчики стремились вести бой в группе, так как в индивидуальном бою мы несли огромные потери. А в некоторых полках нелетающие политруки в своих наставлениях, как надо правильно воевать, доходили до того, что сбитый в группе вражеский самолет, ставили выше по значимости, чем сбитый кем-то в одиночку.
Список воздушных побед гвардии лейтенанта Н.Д.Диденко
№ Дата Тип Обстоятельства Результат
1 01.07.42. (17:02) Ме-109 При отражении налета в р-не г.Мурманск в бою сбито 2 Ме-109. Летчики: с-нтДиденко и летчик 759-го ИАП ПВО Не подтверждается
2 13.05.43. (06:02) ФВ-190 В бою в р-не Кильдин-Кутовая 8 Р-39 против 7 ФВ-190 и 4 Ме-109 сбито 1 ФВ-190 и 3 Ме-109. Летчики: мл.л-нтДиденко, Будник, к-н Сорокин, Горюшный Не подтверждается
3 19.05.43. (02:45) ФВ-190 При сопров. Ил-2 в бою с 16 самол-ми пр-ка сбито 3 Ме-109 и 3 ФВ-190 Летчики: к-нАдонкин, мл.л-нты Бойченко, Грудаков, Диденко, Богацкий и к-н Севрюков Не подтверждается
4 12.04.44 Ме-109 В бою в р-не Луостари сбито 4 Ме-109. Летчики: ст.л-нтТкаченко, л-нт Кузнецов, к-н Коломиец, ст. Л-нт Диденко, стрелок - кр-ц Кулаков. Bf109GWNr.?
5 15.06.44. (03:34) ФВ-190 В бою в р-не о.Хейна-Саари 4 Р-39 с 1 ФВ-190 ст. л-нт Диденко сбил ФВ-190 Не подтверждается
6 7.06.44. (09:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в р-не Варде в бою сбито 10 Ме-109. Летчики: Бокий, Бойченко, Егоров, Диденко, Стрельников, Куликов, Максимович, Нерубенко, Демиков, стрелок - Казаков Bf109G-6WNr. 411071
7 18.06.44. (22:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в р-не Киркенес в бою сбито 5 Ме-109. Летчики: Диденко, Бокий, Гредюшко, Тарасов, Дымовский, Буканов Не подтверждается
8 19.05.44. (16:21) Ме-109 В бою 4 Р-39 с 2 Ме-109 ст.л-нт Диденко сбил 1 Ме-109 He подтверждается
9 28.06.44 ФВ-190 При сопров. А-20 в р-не Киркенеса в боях сбито 3 ФВ-190 и 4 Ме-109. Летчики: к-н Петренко, ст. л-нты Диденко, Бойченко, Большаков, л-нт Равин, мл. л-нты Швецов, Борзистый Bf 109G-6WNr. 412003
10 04.07.44 (20:00) Ме-109 При сопров. А-20 и Ил-2 в боях сбито 7 Ме-109. Летчики: к-н Корнеев. Самарков, ст.л-нты Сахаров, Бойченко, Богданов, л-нт Швайлах, мл.л-нт Мизюков Не подтверждается
11 17.08.44. (10:57) Ме-109 При сопров. А-20 и Ил-4 в боях в р-не Луостари сбито 6 Ме-109. Летчики: п/п-к Маренко, к-ны Диденко, Максимович, Петренко, л-нт Кухливский, Гредюшко Bf109G-6WNr. 412320 Bf109G-6WNr. 41228
12 29.09./44. (16:00) Ме-109 В боях сбито 2 Ме-109 и 4 ФВ-190. Летчики: м-р Логинов, к-н Диденко, ст.л-нты Мухин, Швечков, л-нты Беляев, Комаров Bf109GWNr. (?)
13 22.10.44. (13:15) Ю-52 В р-не Кюнель-ярви к-н Диденко сбил Ю-52. Ju 52/3 WNr. 6344
14 15.23.10.44 Ю-52 В р-не Турниеми к-н Диденко сбил 2 Ю-52, л-нт Беляев сбил 1 Ю-52 Ju 52/3m WNr. 6844 Ju 52/3m WNr. 6399 Ju 52/3m WNr. 6343

Очень красноречивы записи в журнале учета сбитых самолетов противника 20-го гвардейского ИАП за 1941-1942 годы. Вот некоторые из них:
"23.04.42. Летчики: ст.л-нты Концевой, Хлобыстов, Бут, Горелышев, ст.с-нт Бычков, с-нты Чибисов, Петелин, Зуров в воздушном бою в р-не оз.Пяйвеявр сбили - 1 Me-110, 2 Me-109 и 3 Ю-87. Подтверждено постом ВНОС.
29.04.42. Летчики: к-н Громов, ст.л-нты Горелышев, Хлобыстов, Котов, Крымский, Юрилин в воздушном бою в районе Большая Западная Лица сбили 2 Me-109. Подтверждено наземными войсками.
09.05.42. Летчики: ст-л-нты Хлобыстов, Горелышев, Крымский, Юрилин, л-нт Ломакин, с-на Крутиков в воздушном бою в районе Большая Западная Лица сбили 1 Ме-109. Подтверждено наземными войсками. 15.05.42.
Летчики: к-н Соломонов, ст. политрук Селезнев, ст.л-нты Концевой, Юрилин, Крымский, политрук Жариков, л-нт Пшенев, с-на Круг в районе оз.Одеж-явр сбили 1 Ю-88. Подтверждено постами ВНОС."
 
А вот еще одна любопытная запись в этом же журнале, которая вызывает еще большее недоумение: "18.12.41. Летчики: ст.л-нты Хлобыстов и Горелышев совместно с летчиками 145-го ИАП в воздушном бою в р-не Большая Западная Лица сбили 4 Ме-109" (записи о подтверждении постов ВНОС или наземных войск нет).
Если в предыдущих записях непонятно лишь то, за каким летчиком и сколько конкретно записано сбитых в группе самолетов, то в этой записи уже ко всему прочему даже непонятно - за каким же полком реально записаны эти четыре "сбитых" в группе Me-109-х? А кто может сказать, сколько звездочек нарисовать на борту самолетов, участвовавших в этом бою - одну или сразу четыре? Думаю, не ошибемся, если предположим, что все эти четыре "сбитых" Ме-109 были записаны на счета и 145-го и 147-го авиаполков. В масштабе дивизии, куда входили эти полки, эта цифра уже автоматически удваивалась и в дивизионных отчетах будут фигурировать не четыре, а уже восемь сбитых "Мессершмиттов". Но самое интересное то, что в действительности в этот день у немцев потерь вообще не было.
Вместе с тем не надо забывать и о том, что командованию полка, а также особо отличившимся летчикам, довольно часто приходилось присутствовать на различных собраниях жителей городов, население которых жестоко страдало от вражеских бомбардировок. И комиссар с гордостью говорил, что такой-то летчик в бою с ненавистными фашистскими захватчиками сбил лично три самолета противника и десять в группе, а такой-то сбил лично пять и пятнадцать в группе... Подобные цифры, конечно, впечатляли.
Список воздушных побед гвардии лейтенанта Н.А.Бокия
№ Дата Тип Обстоятельства Результат
1 04.01.42 04.03.42. (16:00) Ме-109 Me-109 3 Харрикейна в р-не Бол.Западная Лица вели бой с группой Ме-109 В р-не АЭ Луостари в бою сбито 5 Ме-109. Летчики: ст.л-нты Амосов, Курзенков, Покровский, к-н Шведов,
в группе 1 Ме-109 - к-н Мозеров и ст.с-нт Бокий Не подтверждается
Не подтверждается
2 15.04.42. (18:30) Ю-87 При отражении налета сбито 8 Ю-87. Летчики: Орлов, Коваленко, Курзенков, Игнатьев, Толстиков, Бокий, Алексеев, Максимов. Огнем ЗА сбито 2 Ю-87 Не подтверждается
3 29.04.42. (05:30) Ме-109 В бою 4 Харрикейна с 4 Ме109 и 3 Ме-110 сбито 2 Ме-109 и 1 Ме-110. Летчики: Орлов, Бокий, Куренков Не подтверждается
4 18.07.42. (14:55) Ю-88 При отражении налета всего сбито 6 Ю-88. Летчики: Орлов, Поляков, Бокий, Чиликов, Климов. 1 Ю-88 сбит в группе Ju 88F-4WNr. 142090. Ju88F-4WNr.142106.
5 30.10.42. (15:30) Ме-109 При отражении налета в бою сбито 2 Ме-109. Летчики Власов и Бокий Не подтверждается
6 13.03.43. (20:25) Ю-88 В ночной атаке в р-не оз. Код-явр предположительно сбил Ю-88 Ju 88F-4WNr. 142298
7 23.03.43* Ме-109 В бою в р-не Мурманска сбито 3 Ме-109. Летчики: ст.л-нт Сорокин, мл.л-нт Бокий, ст-на Климов He подтверждается
8 27.03.43* (16:00) Ме-109 8 Харрикейнов в р-не Ваенги в бою с 6 Ме-109 сбито 2 Ме-109.Летчики: л-нт Бокий, ст-на Климов Bf 109F-4 WNr.8343 (L 50%)
9 31.03.43* Ме-109 6 Харрикейнов в р-не п/о Средний в бою с 2 Ме-109 сбито 2 Ме-109. Летчики: л-нт Бокий, ст.с-нт Булат He подтверждается
10 19.04.43. (12:15) Ме-109 В бою 6 Р-39 с 6 Ме-109 и 2 ФВ-190 сбито 5 Ме-109. Летчики: Сгибнев, Бокий, Сорокин, Титов, Дыгало Bf109G-2WNr. 14810
11 29.04.43. (11:52) Ме-109 В боях в р-не Мурманска сбито 4 Ме-109. Летчики: ст.л-нт Игнатьев, л-нт Бокий, сст-ны Голодников, Будник. (Гаврилов - 768 ИАП ПВО. Bf109G-2WNr. 10394.
12 07.05.43. (04:35) Ме-109 В бою 6 Р-39 с 4 Ме-109 л-нт Бокий сбил Ме-109 Bf109G-2WNr. 14802 (Ofw. Albert Brunner)
13 08.05.43. (14:40) Ю-88 В бою 4 Р-39 с 4 Ю-88 и 8 Ме-109 л-нт Бокий сбил Ю-88 Ju 88D-1 WNr. 430347
14 17.06.44. (09:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в бою сбито 10 Ме-109 Летчики. Бокий, Бойченко, Егоров, Диденко, Стрельников, Куликов, Максимович, Нерубенко, Демиков стрелок - Казаков Bf109G-6WNr/411071
15 18.06.44. (22:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в бою сбито 5 Ме-109. Летчики: Диденко, Бокий, Гредюшко, Тарасов, Дымовский, Буканов He подтверждается
16 17.07.44. (18:50) Ме-109 При сопров. Р-40 и Ил-2 в бою сбито 7 Ме-109. Летчики: Батраков, Бокий, Запаленков, Артамонов, Каменев, стрелки - Успенский и Троицкий. Bf 109G-6 WNr. 41 1959
17 23.08.44. (17:37) Ме-109. При сопров. Ил-2 в бою сбито 8 Ме-109 Летчики: Романов, Голодников, Максимович, Павлов, Чугуев, Бокий, Гредюшко, Коломиец Bf 109G-6 WNr. 411768


Много сохранилось фотографий, где наши летчики позируют у своих самолетов, на которых хорошо просматриваются одна или две закрашенные звездочки за сбитые индивидуально самолеты противника, и около двух десятков "пустых" звездочек - за самолеты, сбитые в группе.
Очень интересные воспоминания оставил уже упомянутый в этой статье Александр Шевцов, в которых хорошо показал отношение летчиков 19-го гвардейского ИАП к этому вопросу:
"И вот пятерка Кутахова приземлилась. Возбужденные летчики докладывали командиру полка: группа вражеских самолетов рассеяна, бомбардировка Мурманска сорвана. В воздушном бою сбито четыре самолета противника. Наши все целы.
- На кого записать сбитые самолеты?
- На всех! Сбиты группой.
И вдруг раздался обиженный голос Ефима Кривошеева (' Погиб 9.09.42в воздушном бою таранив в лоб Bf 109F-4, немецкий летчик обер-ефрейтор Гюнтер Хоффман из 6./JG 5 также погиб. Е.А.Кривошееву посмертно присвоено звание Героя Советского Союза):
- Почему же на всех? Одного "мессера" сбил я. Я же стрелял по нему, товарищ командир. И он упал.
- И я стрелял, - сказал Кутахов. - Однако я не прошу записать мне его. Да и Бочков стрелял.
С командного пункта возвращались мрачные, злые. Вечером в первую эскадрилью пришли ребята из других эскадрилий: Володя Габринец, Коля Губин, живой и вечно смешливый Ванюшка Гайдаенко. И как-то незаметно разговор завертелся вокруг кривошеевского самолета. Вначале в виде отдельных реплик или колких замечаний, потом все громче и резче. И наконец, он вылился в "мужской разговор", в котором решили: считать лично сбитым только тот самолет, который летчик уничтожил самостоятельно, без помощи других. Все же остальные записывать, как сбитые группой".
Помяв слегка друг друга, летчики в свое время разобрались, какие сбитые самолеты противника считать в группе, а какие нет. А как же быть нам? Если две трети заявленных самолетов, сбитых лично, не подтверждаются вообще, то что можно говорить о сбитых в группе? Да и вообще, откуда они взялись - сбитые в группе? Как можно логично объяснить этот советский коллективный учет?
Вот те случаи, которые поддаются логическому объяснению: первый - когда число упавших самолетов "противника" по донесениям постов ВНОС, было выше, чем число заявленное летчиками в воздушном бою. Эту разность и записывали за всеми летчиками, участвовавшими в бою. Второй - это абсолютно все заявленные летчиками сбитые самолеты, подтвержденные и не подтвержденные постами ВНОС, расписывались между участниками боя.
Но, как в каждом правиле, есть и свои исключения. Так, автору удалось найти несколько случаев, когда действительно в группе был сбит один вражеский самолет. В основном это те эпизоды, когда все предельно ясно: есть один самолет противника (как правило, разведчик), и его по очереди атакуют несколько наших истребителей.
Так, 27 июня 1941 года три наших И-16, ведущий звена командир 72-го САП майор Губанов и его ведомые - старший лейтенант Сафонов и лейтенант Антипин, обнаружив в строю своих бомбардировщиков СБ немецкого разведчика "Хеншель-126", атаковали его. После неоднократных атак, летчикам-североморцам общими усилиями удалось сбить противника'. Конечно, этот уничтоженный самолет был записан в летные книжки вышеназванным летчикам, как сбитый в групповом бою.
Если такой случай произошел бы у немцев, то воздушную победу записали бы лишь одному летчику, то есть тому, после атаки которого вражеский самолет рухнул на землю. Конечно, здесь возможна ошибка, так как атака предыдущего летчика могла быть более эффективной, но зато в "Люфтваффе" не было заведомо дутых цифр воздушных побед.
В заключение статьи, как этого требует жанр исторического расследования, автор должен сделать соответствующий вывод; сопоставить какие-то обобщенные цифры, на основании которых стало бы очевидным - чьи асы были результативнее и чей список побед в конечном итоге должен быть длиннее.
Автор предлагает посмотреть на этот вопрос с другой стороны - чьи потери были выше, а значит и список реально сбитых самолетов будет длиннее у противоположной стороны. Отсюда каждый читатель сам сделает вывод. Для этого предлагаю сопоставить потери советской и немецко-фашистской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г., когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее.
Как видно, эти цифры говорят еще и о том, что враг не был разгромлен, вопреки написанному во многих книгах, посвященных воздушной войне на Севере.
Конечно, сейчас можно говорить о том, что враг был хитер, в "честные"' открытые поединки не вступал, что плохая погода была на руку немецким пилотам, что аэродромная сеть у противника была более развита, но факт остается фактом - "полярные охотники" в небе Заполярья еще раз продемонстрировали свое преимущество и, после поражения на сухопутном фронте, почти в полном составе перебазировались на аэродромы западного побережья Норвегии. Там их уже ожидали новые истребители Bf.109G-14 и FW.190 F-8, на которых они продолжили боевые действия против английских Королевских ВВС.
В заключение хочу призвать коллег - историков перейти на ступеньку выше в своих работах и перестать переписывать друг у друга общеизвестные факты, которые якобы должны пропагандировать героизм и высокое мастерство советских летчиков. Почти в каждой такой публикации упоминаются случаи, когда наш прославленный ас №1 Иван Кожедуб сбил в небе Германии фашистский реактивный самолет Ме.262 или летчик Александр Горовец над Курской дугой в одном бою сбивает сразу девять бомбардировщиков Ju.87 и т.п.
Я не открою большой секрет, сообщив, что в каждом сбитом вражеском самолете сидел летчик, который имел воинское звание, имя и фамилию, а самолет принадлежал той или иной эскадрилье, группе, эскадре. Конечно, установление всех этих параметров потребует дополнительных временных затрат и кропотливой исследовательской работы. Но ведь когда-то надо назвать всех поименно, тем более, что от более точных и конкретных сведений значение подвига наших летчиков не уменьшится, а наоборот лишь возрастет. Хотя кого-то ожидают и разочарования, так как многие подвиги, воспетые советской пропагандой, так и останутся лишь красивыми легендами.
Вот одна из них, придуманная, подчеркиваю, не самим летчиком, а теми, кому положено было по роду своих занятий и должности это делать. Три тарана в одном бою, причем два тарана совершил один летчик (А.С.Хлобыстов) - здорово звучит и воодушевляет на новые безрассудные поступки. Но если здраво поразмыслить, возможно ли одной лишь консолью правой плоскости одномоторного истребителя Р-40С сбить тяжелый двухмоторный Ме-110, а потом ею же Ме-109? Теоретически, наверное, можно сбить и больше, практически - вряд ли.
И действительно, немецкая сторона подтверждает в этом бою лишь один таран, но не старшего лейтенанта А.С.Хлобыстова, а его командира, штурмана полка капитана А.П.Поздникова, погибшего при лобовом столкновении с "Мессершмиттом-110", летчик которого, лейтенант Карл-Фридрих Кох, произвел вынужденную посадку и благополучно вернулся вместе со стрелком-радистом на свой аэродром.
А вот "байка" в стиле охотничьих рассказов, которые раньше в большом количестве печатались на страницах журналов "Крылья Родины" и "Авиация и Космонавтика".
В статье под распространенным названием "Поединок", рассказывалось, как летчиком-североморцем в небе Заполярья над Баренцевым морем 8 июня 1944 года был сбит известный немецкий ас майор Мебус, на боевом счету которого числилось 74 воздушных победы. В статье говорилось и о том, что этот ас всегда летал в одиночку, и на его "Мессершмитте-109" был нарисован дракон. В подтверждение тому, что этот ас погиб в бою, делалась ссылка (редчайший случай!) на шведскую газету "Свенска дагбладет" поместившую некролог.
Действительно, в Северной Финляндии в июне 1944 года погиб майор Мартин Мебус (Martin Mobus) - командир 1-й группы 5-й эскадры штурмовиков (1./SG5), кавалер "Рыцарского креста" и "Дубовых листьев". Правда, не в бою, а в автокатастрофе и не восьмого июня, а второго. Да, и на "мессершмиттах" он никогда не летал, так как вся его боевая деятельность прошла на пикирующих бомбардировщиках Ju.87. И могила его не в холодных водах Баренцева моря, а на воинском кладбище Рованиеми в Финляндии.
 
И еще одна статейка.... про Немецкую авиацию на Севере:

Немецкая авиация на Севере: взгляд из России
Планируя вторжение на территорию СССР, фашистское командование не могло не учитывать обстановку в Заполярье. Согласно плана "Барбаросса" горный, корпус "Норвегия" должен был обеспечить "оборону области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана". В дальнейшем перед корпусом была поставлена задача овладеть базой Северного флота Полярный, блокировав Кольский залив, а затем во взаимодействии с 36-м армейским корпусом захватить Мурманск. В решении этой задачи важная роль была отведена авиации 5-го воздушного флота Германии, сосредоточенной на аэродромах Норвегии и северной Финляндии.
Непосредственно в Заполярье к началу войны была создана и развернута отдельная группировка "Авиакомандование Киркенес" во главе с полковником Нильсеном. Ее костяк составили подразделения, перебазированные с авиабаз южной и центральной Норвегии. В полном составе в нее вошли IV группа 1-й учебной эскадры (IV./StG1), вооруженная пикирующими бомбардировщиками Ju-87, а также два разведывательных отряда: дальний, из 124-й группы (1.(F)/124) c caмолетами Ju-88 и Do-215, ближний из 32-й группы (1.(H)/32), оснащенный Hs-126. 23 мая 1941 г. из Нидерландов в Норвегию перелетели бомбардировщики Ju-88 II-й группы 30-й бомбардировочной эскадры (II./KG30), 6-й отряд которой 12-13 июня сосредоточился на аэродромах северной Норвегии. На эти же базы вскоре из южной Норвегии были переброшены и истребители Bf-109 I-й группы 77-й эскадры (I./JG77). Из состава 2-го отряда 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры на Север перебазировано звено Bf-110 (2./ZG76). Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье:
12 бомбардировщиками Ju-88A-5 и 33 Ju-87R.
22 истребителями Bf-109E-7 (с учетом численности отряда на дальнем аэродроме Банак), 4-6 Bf-110E-2.
7 ближними разведчиками Hs-126B, 8-10 - дальними Ju-88A-5, Do-17P, Do-215B.
Всего - 86-90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.
С советской стороны, представленной на Севере авиацией 1-й смешанной авиадивизии и ВВС Северного флота, в войну вступили 239 самолетов, в том числе:
39 бомбардировщиков СБ,
146 истребителей И-15, И-16, И-153 и
54 гидросамолета типа ГСТ и МБР-2.
Почти половина (116) из общего числа машин находилась в составе Северного флота и действовала непосредственно в Заполярье. По тактико-техническим характеристикам советские самолеты уже считались устаревшими. Советские летчики, не уступая потенциальному противнику в отваге, вместе с тем не имели необходимого опыта ведения боя, что не могло не сказаться на первых результатах войны в небе Заполярья.
Война в воздухе начались гораздо раньше, чем на земле. С 17 по 22 июня 1941 г. советские наблюдательные посты зафиксировали девять разведывательных пролетов немецкой авиации в сторону Полярного. 19 июня состоялся первый на Севере воздушный бой. Старший лейтенант Воловиков на И-153 атаковал над полуостровом Рыбачий He-111 и Bf-110, вынудив их прервать разведку. С официальным объявлением войны командование Люфтваффе, пытаясь захватить инициативу в небе, приступило к интенсивным бомбардировкам советских аэродромов.
Самого большого успеха германская авиация добилась во время неожиданного массированного налета 29 июня. В этот день на аэродроме Ваенга было сожжено шесть и повреждено 18 советских самолетов. Редкий день июня - июля проходил без боев в районе советских воздушных баз. Однако существенного урона последующие бомбардировки не причинили. Численное превосходство советских ВВС и недостаток бомбардировщиков у немецкой стороны не позволили "Авиакомандованию Киркенес" уничтожить советскую авиацию на земле и завоевать прочное господство в небе Заполярья. Более того, с первых дней войны усиливалось сопротивление немецкому натиску. С каждым днем росли невосполнимые потери Люфтваффе.
Уже 24 июня Борис Сафонов сбил Ju-88, пилотируемый унтер-офицером Р. Шеллерсом из 6-го отряда 30-й эскадры. За пять дней конца июня - начала июля над Ваенгой были сбиты два командира авиагрупп: капитаны Е. Роегер (II./KG30) и А. фон Лоевски (IV./JG77). Недостаточная поддержка с воздуха сказывалась на результатах наступления горного корпуса. В этой ситуации командование Люфтваффе энергично наращивает свою группировку в Заполярье. 1 августа 1941 г. в Банак из Франции прибывает 21 Ju-88 I-й группы 30-й эскадры. Туда же перелетают "Хейнкели 111" из второго отряда 26-й бомбардировочной эскадры. Полностью стягиваются на мурманское направление отряды II-й группы 30-й эскадры. И, наконец, 28 декабря 1941 г. в Бардуфосс прибывают 20 Ju-88 из состава 8-го и 9-го отрядов последней, третьей, группы этого соединения. Впрочем, это усиление не дало желаемых результатов. Советские ВВС совместно с прибывшим в сентябре в Мурманск 151-м британским крылом продолжали оказывать упорное сопротивление в борьбе за небо Заполярья, хотя и несли значительные потери. Именно в этот период в практику ведения боя советскими летчиками вошли лобовые атаки и таран. Самопожертвованием русские пилоты вынуждены были компенсировать несовершенство советской авиатехники, а также просчеты командования в стратегии и тактике.
Всего до 1 ноября 1941 г. части полковника Нильсена совершили 7595 самолёто-вылетов, в том числе бомбардировщики - 4450 и истребители - 2609. По немецким данным было уничтожено 215 советских самолетов и 24 корабля или судна. Эти цифры следует считать весьма точными. Согласно советским данным, ВВС Северного флота за этот период потеряли 131, а всего Карельского фронта - 200 самолетов. Что касается потерь Люфтваффе, то лишь по полярным отрядам 30-й и 26-й эскадр они составили за сравниваемый период 59 машин. Мы не очень ошибемся, если оценим потери 5 воздушного флота на Крайнем Севере в 100 – 120 самолетов. Это много, если учесть, что всего Люфтваффе потеряли в 1941 году 3648 машин, а ВВС Финляндии за тот же период – 120.
Зима 1941/1942 гг. с ее сложными метеоусловиями привела к снижению активности боевых действий в небе Севера и была использована для доукомплектования и обучения частей. Отлаженное движение конвоев по северному маршруту приковало особое внимание фашистского командования. В Берлине не исключали и возможность вторжения англичан в северную Норвегию. С перебазированием в начале 1942 г. на Трондхейм линкорной группы во главе с "Тирпицем" стало очевидным, что в этих водах в ближайшее время состоятся крупнейшие сражения. Готовясь к ним, командование Люфтваффе провело реорганизацию частей на Севере. В первую очередь реорганизации была подвергнута истребительная авиация. В феврале была сформирована 5-я истребительная эскадра в составе 3-х групп: I-я и II-я группы создавались на основе соответственно бывших I-й группы 77-й эскадры (южная Норвегия) и истребительной группы особого назначения (северная Норвегия). III-я группа была сформирована заново и также была переброшена на мурманское направление в апреле 1942 г. С весны 1942 г. в небе Севера было отмечено и появление более современного самолета – Bf-109F. С созданием истребительной эскадры "Авиакомандование Киркенес" было переименовано в "Норд-Ост". В его подчинение автоматически перешла и большая часть ударной авиации, сосредоточенная на северных аэродромах. После известной директивы Гитлера об усилении взаимодействия частей Люфтваффе с ВМС, в Тромсе и Ставангере в составе 406-й и 906-й групп были созданы две эскадрильи торпедоносцев He-115C-1. Однако, тихоходные гидропланы оказались малоэффективными для действий против конвоев. Этим целям более подходили двухмоторные Ju-88 или He-111. Последние составили основу торпедоносной авиации Люфтваффе. В конце апреля на Север прибыли первые 12 экипажей 3-й группы 26-й эскадры (III./KG26) капитана Эйке, прошедшие специальную подготовку в итальянской авиашколе в Гроссето. 2 мая они уже вступили в бой против PQ.15. К июню 1942 г. численность торпедоносцев на Севере увеличилось до сорока.
К лету 1942 г. 5 воздушный флот, согласно советским сведениям, приобрел следующую структуру:
* Наряду с разведывательной авиацией группы "Норд-Ост", в Заполярье, по донесениям разведотдела Карельского фронта, действовали Ju 88 1-го отряда 120-й группы дальних разведчиков, Do-18 и He-115 1-го отряда 126-й группы дальних разведчиков и самолеты He-115 1-го отряда 706-й группы дальних разведчиков.
Согласно немецким источникам, данная схема имеет следующие ошибки:
IV-я группа 5-й истребительной эскадры базировалась в южной Норвегии.
13-й отряд 5-й эскадры в то время был вооружен Bf-110;
III-й группы 28-й бомбардировочной эскадры на Севере не было.
Отсутствует упоминание о самолетах BV-138 в составе групп морских разведчиков.
Отсутствуют указания на существование 120-го, 126-го и 707-го отрядов разведчиков
В течение весны численность боевых самолетов Люфтваффе на Севере была увеличена более, чем вдвое и, по данным советской разведки, составила на 1 июля 1942 г. по типам самолетов и аэродромам базирования:
Авиабазы
Bf 109 Bf 110 Ju 88 Ju 87 He 111 Do 18 He 115 Fi 156 Hs 126 Ju 52 FW 58 He 59 Ar 196 Do 17 Пр Всего
Луостари 48 4 4 3 2 2 2 65
Хебугтен 6 12 16 20 5 2 2 2 9 2 76
Банак 4 91 11 6 8 3 3 1 1 3 131
Тромсе 29 9 1 8 1 40
Алакурти 12 2 14
Кемиярви 5 5
Рованиеми 5 7 2 13 2 1 1 29 4 64
Всего 80 23 123 33 21 37 19 7 7 41 1 1 1 5 4 403

И хотя по численности немецкая авиация уступала советской, Люфтваффе и в 1942 году продолжала удерживать инициативу в небе Заполярья. И причина не только в преимуществах немецкой военной техники и профессионализме летчиков, но и в недостатках советской авиации.
В составе ВВС Северного флота (с приданными им для прикрытия PQ.17 и PQ.18 cамолетами сухопутных соединений), 14 армии (мурманское направление) и 19 армии (кандалакшское направление) Карельского фронта находилось 432 машины. Однако значительная их часть являлась небоеспособной. Из 268 самолетов ВВС Северного флота исправными были лишь 131. Главные причины тому, - выработка моторесурсов на отечественных машинах и отсутствие запчастей к иностранным. А последние составляли более половины всего авиационного парка. Причем в большинстве соединений лишь начался процесс их освоения. Значительное поступление современных образцов не обеспечивалось адекватно подготовленным летным составом, а командиры ВВС не приобрели еще опыта применения новой авиационной техники. Не случайно советское командование неоднократно пыталось завербовать пленных немецких летчиков в качестве инструкторов для обучения своих пилотов.
Используя собственные преимущества, немецкое командование с наступлением весны - лета провело ряд крупных операций, имевших целью прервать союзнические коммуникации на Севере. В их числе: массированные бомбардировки портов Мурманска (май-июнь) и Архангельска (август-сентябрь), разгром каравана PQ.17, операция "Вундерланд" в Карском море. Почти все они были неожиданными для советского командования.
Первый налет на Архангельск 24 августа прошел для фашистской авиации практически безнаказанно. Вплоть до столкновения с "А. Сибиряковым" не был замечен "Адмирал Шеер". 18 самолетов, специально посланные на его поиск, так и не смогли обнаружить рейдер. И здесь следует отдать должное смелости немецких летчиков и моряков. Лишь после войны стало известно, что успех этих и других акций был во многом достигнут благодаря развертыванию в глубоком советском тылу секретных фашистских баз. Такие базы были созданы на островах Земли Франца-Иосифа, на Новой Земле, на Шпицбергене. Обнаруженные недавно материалы указывают также на вероятность существования немецкой аэродромной площадки в районе озера Окулово, что в 200 километрах к северо-востоку от Архангельска.
Умело используя собственные преимущества и просчеты противника, немецкое командование в целом успешно решило поставленную задачу: свело до минимума поступление стратегических грузов в СССР северным путем. В этом немалую роль сыграла и авиация 5-го флота. С 1 ноября 1941 г. по 1 ноября 1942 г. потери авиации Северного флота от действий противника составили 202 самолета. По данным советской стороны, враг потерял 312 самолетов, из которых к достоверным потерям следует отнести лишь половину. Что касается ВВС 14-й и 19-й армий Карельского фронта, действовавших против авиации 5-го флота, ими за первый год войны уничтожено 186 самолетов противника, из которых также лишь половину надлежит считать достоверными потерями. Сами же ВВС Карельского фронта на мурманском и кандалакшском направлениях за отчётный период недосчитались 98 машин. Отсутствие данных немецкой стороны и несовершенство методики подсчета сбитых самолетов Люфтваффе по советским источникам не позволяет пока дать точные цифры потерь. Но каковыми бы они ни были, приведенные выше данные указывают на возросшую интенсивность борьбы в Заполярье в 1942 г. Наивысшего накала бои, как правило, достигали в районе Мурманска. "Лучше три раза слетать на Лондон, чем раз на Мурманск, - говорили позднее пилоты 30-й эскадры. Мурманск принадлежал к четырем сильнейшим пунктам ПВО Второй мировой войны - двум "Л" (Лондон, Ленинград) и двум "М" (Мурманск, Мальта). Именно под Мурманском немецкая авиация и понесла наиболее значительные потери - до 30% всех сбитых в Заполярье самолетов.
Сильная группировка немецкой авиации сохранялась до конца осени 1942 г. Подготовка англо-американских войск к высадке в северной Африке (операция "Факел") вынудила немецкое командование перебросить значительную часть ударной авиации на юг. С 3 ноября 1942 г. началось перебазирование в Италию подразделений 26-й и 30-й эскадр. Из всего состава ударной авиации на Севере сохранились только 20-30 бомбардировщиков из 1-й группы 30-й эскадры и группа пикирующих бомбардировщиков Ju-87. К началу нового, 1943 года, немецкие воздушные силы на Севере были сокращены почти вдвое.
1943 год стал переломным в войне. Для Вермахта он характеризуется вынужденным переходом от активного наступления к обороне. Стратегическая инициатива переходит в руки союзников, которые удерживают ее до конца войны. Изменение стратегии немецким командованием не могло не сказаться на изменении тактики ВВС, в том числе и на Севере. Состав 5-го воздушного флота постепенно приобретает явно оборонительную структуру. В течении года почти вся дальнебомбардировочная авиация была переброшена на другие ТВД. В июле 1943 г. на Запад была передислоцирована группа Ju-88. Роль ударной авиации переходит к штурмовикам Fw-190A, появившимся с весны этого года на Севере. В составе 5-й истребительной эскадры формируется штурмовой отряд.
Умелое применение штурмовой авиации, высокая ее активность создают напряженную обстановку на коммуникациях Северного оборонительного района и на Кировской железной дороге. Достаточно упорным и эффективным было и противодействие советской авиации, которая, приобретя более чем двукратный перевес, наконец-то перешла к наступательным действиям. По немецким данным, части 5-го воздушного флота сбили в 1943 году 910 советских самолетов. В реальности авиачасти Северного флота потеряли в этом году 324, а ВВС всего Карельского фронта - 153 машины. По советским данным, авиацией Северного флота за сопоставимый период сбито 392, а Карельского фронта - 187 немецких самолетов. И хотя сведения о потерях противника следует считать завышенными обеими сторонами, немецкие статисты здесь явно преуспели. И это закономерно: как в 1941-1942 гг. советские, так в 1943 г. немецкие источники пытаются сгладить горечь собственных потерь преувеличением числа сбитых самолетов противника. Потери же Люфтваффе в 1943 г. в сравнении с предыдущими годами достигли максимума.
Именно в 1943 году были сбиты такие асы-истребители, как Р. Мюллер, первый кавалер Рыцарского креста в 5-й истребительной эскадре (94 победы в воздухе), Г. Дебрих (65 побед), А. Бруннер (53 победы).
В ноябре 1943 г. группировка ВВС Германии на Севере в очередной раз уменьшилась. Истребительная группа (II./JG5) и группа пикирующих бомбардировщиков были переброшены на ленинградское направление. В феврале следующего года в южную Норвегию перебазировался 13-й отряд 5-й эскадры - отряд Bf-110, бывший главным противником советских летчиков в боях над конвоями. Тогда же в составе 5-го флота началось формирование 8-й ночной штурмовой авиагруппы, аналогичной частям ночной бомбардировочной авиации Советской Армии. Сначала на ее вооружение поступили 12 Ar-66, а затем Ju-87 из состава 5-й штурмовой эскадры, переброшенные из Латвии. . До августа 1944 года силы Люфтваффе на Севере (называемые теперь силами Командующего ВВС в Финляндии) состояли из одной истребительной, одной штурмовой, одной ночной штурмовой групп и двух разведывательных авиаотрядов, не считая частей морской авиации. В августе дополнительно прибыла IV-я группа 5-й эскадры, оснащенная истребителями Fw-190.
По данным советской разведки на 1 сентября 1944 г. северной Норвегии дислоцировались следующие части и соединения Люфтваффе:
Типы самолётов Соединения и части Количество самолётов
Bf 109 Часть 3 группы 5 истребительной эскадры 12
FW 190 14 отряд 5 истребительной эскадры 6-8
Bf 110 13 отряд 5 истребительной эскадры 1
Ju 88 1 отряд 22 группы дальних разведчиков 9
Ju 88 1 отряд 124 группы дальних разведчиков 7
Ju 88 Метеоотряд Верховного Командования ВВС 7
He 111 Метеоотряд Верховного Командования ВВС 7
He 115 Часть 131 группы морских разведчиков 6
Do 24 5 и 10 отряд службы спасения 10
FW 189 32 группа войсковых разведчиков 2
Bw 138
Fi 156
Ju 88 Самолеты неустановленных соединений 3
2
2
Итого: 74-76*
*По немецким источникам, данная таблица имеет следующие неточности:
Не отмечены самолеты Ar-66, Ju-87 из состава 8-й ночной штурмовой авиагруппы, а также FW-200 из 3./KG30, Ju 188 из 1.(F)/124, Ju-52 из 20-й транспортной группы.
14-й отряд 5-й истребительной эскадры был к этому времени переформирован в 4-й отряд 3-й штурмовой эскадры.
Им противостояли 557 самолетов ВВС Северного флота и 809 Карельского фронта. Причем вся фронтовая авиация после завершения Свирской операции была передислоцирована на кандалакшское направление, т. е. непосредственно против немецких армий и ВВС 5-го флота. К осени 1944 г. германская авиация не только утратила инициативу, но и полностью отказалась от активных боевых действий. Практически полностью прекратились налеты на объекты советского тыла. В противоконвойных операциях авиация стала играть лишь вспомогательную роль. Сильное воздействие на моральное состояние немецких войск оказали массированные налеты советской авиации на порты Варангер-фьорда. Более, чем 10-кратный перевес советской авиации обеспечил успешное проведение Петсамо-Киркенесской операции, завершившей войну в Заполярье. Уже на третьи сутки после начала операции, 10 октября, немцы оставили аэродром Луостари, 23 октября - базу Хебугтен (Киркенес), а 1 ноября 1944 г. остатки ВВС Германии были отведены на авиабазу Банак. Активные действия Люфтваффе на Крайнем Севере завершились.
В результате боев в 1944 г. Люфтваффе, согласно советским источникам, потеряли 673 самолета; авиация же Северного флота и 7-я воздушная армия Карельского фронта за тот же период не досчиталась 584 машин. Всего за годы войны германская и финская авиация потеряли на Севере, по советским данным, 2384 самолета. А советские ВВС - 1957 машин. Такова статистика результатов войны в небе Севера. Скорбная статистика...
 
Вольф-Дитрих Вильке, дело с подсчетом побед - окончательно темное? Или все-таки есть методика, как посчитать объективно? Автор безымянной статьи предлагает смотреть не объявленные нашим летчиком победы, а подтвержденную противником гибель пилота. Но ведь немецкие пилоты не сильно стремились привести поврежденный самолет на базу, выпрыгивали с парашютом. Как засчитывать такой самолет?

ИМХО, все-таки если сравнить производство самолетов у нас и у немцев - сравнимое количество. Львиную долю машин они потеряли на Восточном фронте. Кто сбивал немцев, если счета наших асов не подтверждаются???
 
Автор статьи, и где опубликована: http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/am_5_99_rybin.htm

А теперь о том, сколько и где немцев было сбито:
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/63508
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
http://voland983.narod.ru/raznstat/aviapoteri.htm

Надо развенчивать мифы! На самом деле, в 44-м году, 2/3 немецкой авиации защищали рейх, а к примеру только 3!!!!! чистых истребительных эскадры было на ВФ - JG51, JG52, JG54, причем последняя не в полном составе!

З.Ы. Найду официальные источники потерь люфтваффе - выложу
 
Хорошо, допустим, основные потери немцев были на Западном, а не Восточном фронте. Кто сбивал их там, если у западных асов счета еще меньше, чем у наших?
 
А причем тут счета больше? Те же немцы сбивали по 2 сотни, однако их было гораздо меньше, чем асов союзников.
Вот например количество Советских асов: http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/sssr-ww2.html
А это только Американцы и Британцы (не считая Канадцев, австралийцев и прочих-прочих)
http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/usa-ww2.html
http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/gb-ww2.html
 
То, что немецких асов было меньше, чем наших или англо-американских очевидно. Но если данные о производстве самолетов у них и у нас достоверны, то эффективность действия авиации примерно одинакова. Поэтому, есть смысл вообще сравнивать количество побед и способ их подсчета? Немецкая стратегия все равно оказалось провальной - ни нейтрализовать сталинскую авиацию, ни защитить рейх от летающих крепостей они не смогли. Хотя, конечно, пилоты у них были франтоватые, а самолеты раскрашенные.

Кроме того, помниться в 41м или 42м году был приказ в советских ВВС запрещающий самостоятельно вступать в бои с вражескими истребителями. Все усилия истребителей направлялись на сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков. То есть личные счета пилотов не росли (и пилоты сбивались), зато эффект от действия авиации вырос.
 
В том-то и дело, что эффективность разная! Немцы меньшими силами, добильсь большего!
Насчет сопровождения штурмовиков и бомбордировщиков. Так теже безнадежно устаревшие Штуки дожили до Курской дуги и действовали не менее эффективнее, чем те же Илы. А бомбордировочную авиацию емцы потеряли только в 44-м году, да и в том же году, в августе, были эффективные налеты типа на бызы американской авиации в Полтаве.
 
Вольф-Дитрих Вильке
Так теже безнадежно устаревшие Штуки дожили до Курской дуги и действовали не менее эффективнее, чем те же Илы.
Немецкие бомбардировщики действовали очень эффективно и позже, под Сандомиром, например. Н.Попель в своих "танковых мемуарах" очень эмоциоально об этом пишет - дескать господство в воздухе за нами, а немцы выбивают наши танки устаревшими "лаптежниками".
Просто у немцев почти идеально для той войны было налажено взаимодействие родов войск. Арт и авианаводчики сидели прямо в наступающих танках. И связь была получше. То есть самолетов вроде и меньше, зато они там где нужны.
Только это - тактические успехи. Стратегически у немцев был, очевидно, неверный подход, иначе бы они с 40го года (с Битвы за Англию) не проигрывали бы все стратегические воздушные операции.
А Сталинская авиация, несмотря на громадные потери и слабо подготовленных летчиков, пошла по единственно возможному для тех условий пути - массовое производство не самых лучших самолетов и пилотов, упор на фронтовую штурмовую авиацию, а личные счета пилотов и стратегические бомбардировки - побоку. И победила.
 
Вы опять не хотите слушать! Советская авиация победила не умением и стратегией и даже не геройством (хотя всего этого ей не занимать), а колличеством! Про какую стратегию (немецкую) можно говорить, если с 22-го июня у немцев не было преимущества по колличеству самолетов? Вы посмотрите хотя бы соотношение на Севере (выложенная мной статья). Точно такая же ситуация была и на других фронтах! И все больше фактов хорошо известному утверждению, что в 41-м году немцы господствовали на ВФ всего лишь 300 летчиками-истребиителями. И это так.....
 
Вы опять не хотите слушать!
С чего вы решили? Ваша позиция абсолютно понятна. И если бы разговор шел ТОЛЬКО о личности Хартмана (допустим), спора бы не было. Я и читать бы не стал - не очень мне интересны немецкие асы.
Но когда речь заходит о том, что три сотни гениальных асов разгромили десятки тысяч лапотных русских недолетчиков, то возникают вопросы. И главный - чё ж они, сердешные, войну-то проиграли? Ну и много других вопросов тоже.
В частности - а была ли немецкая стратегия оптимальной для той войны? Советская авиационная стратегия была однозначно оптимальной. Вот это готов обсуждать.
 
Ну зачем же передергивать-то? Никто советских пилотов лапотными не называл! А то что три сотни разгромили - не десятки тысяч, а тысячи, то факт! Разгромили! И надо признать это, что удивительно! Вы спрашиваете, почему они проиграли? Да потому, что один в поле не воин, потому, что они с первого и до последнего дня войны на ВФ воевали в условиях численного превосходства авиации противника. Потому что они сбивали Советских асов даже в 45-м году, когда на один немецкий самолет приходилось 11 советских, ну и т.д. и т.п. Я не говорю про Западный фронт, где превосходство союзников было просто подавляющим!
Ну а про советскую стратегию я готов поговорить, если приведете аргументы ее оптимальности! Оптимально наверное штамповать новейший истребитель МиГ-3, которым просто не нашли применения в начавшейся войне! Стратегия оптимальности - выпускать до июня 41-го устаревший И-16, который производили только для колличества. Или оптимальная стратегия строгать до упора Ил-2 (со всеми его преимуществами и недостатками) только потому, что т-щ Сталин назвал его жизненно необходимым самолетом. (Кстати, Ил-2 погибло больше, чем было выпущенно Ju-87!). Отказ от стратегических бомбардировщиков Пе-8 только по одной причине - невозможность наладки их серийного производства! Оптимально клепать истребители Як, по одной причине - Яковлев наркомом авиации..... Вы правы, советская авиация однозначно оптимальна.
 
Вольф-Дитрих Вильке
М-да. Я понимаю, когда битые немецкие генералы в мемуарах говорят - мы побеждали! Мы дошли до Москвы, но тут начался снег и не прекращался четыре года и нам пришлось вернуться в теплый Берлин. Авиационные генералы и асы на снег не могут пенять, ибо - или снег, или полеты. Поэтому признают - летали, но тут начался кошмарный русский "снегопад" из самолетов, который нас просто смял количеством! Но мы опять побеждали!
У меня возникает вопрос - как же вы ПОБЕЖДАЛИ, если тысячи советских самолетов ДЕЙСТВОВАЛИ с 41го года, а с 44го ДЕЙСТВОВАЛИ БЕЗНАКАЗАННО. Как же побеждали, если с середины войны бомбардировочная авиация - а именно она должна уничтожать вражеские танки и пехоту - была в дауне. Да, говорят, неувязочка, авиационную войну мы проиграли, но зато у нас был Хартманн, который ГОВОРИТ что сбил три сотни самолетов, а у русских был Кожедуб, который ГОВОРИТ, что сбил всего шестьдесят. Поэтому мы, вроде бы как, все равно побеждали! Хочется посоветовать - ехали бы вы на авиационные соревнования и там выпендривались. А если приехали на войну, то здесь главное - победить. "9-ю роту" процитировать? Там прапорщик, даром, что контуженный, в двух словах описал смысл ЛЮБОЙ войны - "писайся, какайся, а войну выиграй!"
Поэтому наши войска в Берлине - это самый весомый аргумент в пользу советской авиационной стратегии. Но об этом дальше.
А то что три сотни разгромили - не десятки тысяч, а тысячи, то факт! Разгромили! И надо признать это, что удивительно!
Слушайте, это поразительно! Гитлеровской пропаганде сто лет в обед, а действует! Какой же, простите, это факт? Давайте на Ваших примерах и разберем.
предлагаю сопоставить потери советской и немецко-фашистской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г., когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19.
Где разгром? Тысяча с лишним советских самолетов выполняли боевые задачи, не особенно отвлекаясь на 66 истребителей врага. Более того, наши потери составили 142/1022 примерно 14% и они легко восполнялись и по технике и по пилотам. Немцы потеряли 63/169 - каждый третий самолет (округлил в нижнюю сторону) и восполнить эти потери им было проблематично. Точно так же понятна и разница в погибших пилотах, наши наступали и бои велись над контролируемой врагом территорией, где сбитый немец имел больше шансов уцелеть. ПОКАЖИТЕ ЗДЕСЬ РАЗГРОМ.
Даже чтобы сбить 66 немецких летунов, их ведь еще найти нужно, Заполярье не маленькое. Думаю - и не искали! Истребление самолетов противника не входило в первоочередную задачу советской авиации, на то были четкие приказы. Даже Отдельные Истребительные полки (или как они там назывались, где Кожедуб служил), которые були нацелены именно на охоту за вражеской авиацией, а не на защиту своих штурмовиков, появились только в 44м. С большого жиру, а до этого - и не нужны были особо. Это есть ОЦЕНКА эффективности не отдельного аса, а всей авиационной стратегии врага. И не спустя 60 лет, когда все стали умные, а на месте, в разгар боевых действий. Не было у Сталинской авиации жизненной необходимости в нейтрализации хваленых немецких асов - вот это ФАКТ!
Итог. Лихо сдвинутые фуражки немецких асов, их раскрашенные самолеты и количество крестиков на бортах и грудях - не есть доказательство победы и даже просто эффективности действия авиации. Это, больше, элемент пропаганды. Не стоит на это покупаться.

Теперь о подсчетах побед. Очевидно - приписывали! Потому что как определить факт сбития самолета? Все, что Вы цитировали - абсолютно верно. Нет такой возможности. Поэтому, имхо, цифирки побед не значат ничего. Но! Смущает то, что якобы независимые исследователи, в числе главных аргументов держат немецкую пунктуальность, немцы, мол, все точно посчитали. Почему при подсчете побед Хартманна не возникает таких вопросов? При немкой-то пунктуальности. Тем паче, что, насколько знаю, у Хартманна был принцип - НИКОГДА НЕ СЛЕДИТЬ за подбитым самолетом, так как по статистике, чаще всего летчики гибли, когда вместо того, чтобы следить за боем, следили за подбитым самолетом - упадет или не упадет.

Еще о подсчетах побед. Какая разница сколько сбили самолетов? Имхо, важнее сколько уничтожили пилотов, а это уж точно никак нельзя было проверить. Но и это тоже не очень важно. Важно соотношение сколько произведенных самолетов приходится на один сбитый, сколько обученных пилотов - на одного погибшего. Хартманн мог сбить в два раза больше наших самолетов, все равно заводы, Америка и училища по всей стране моментально восполняли потери. Наверное, это можно считать эффективностью авиационной стратегии. Посчитайте, если интересно, у кого стратегия была эффективнее.

Теперь о подсчетах потерь. Опять "шокирующие" цифры - на каждый потерянный немецкий десятки советских. Но опять возникают вопросы. Бухгалтерия должна сойтись - столько-то самолетов выпущено СССР, столько-то Германией, столько-то союзниками, столько-то сбито, столько-то потеряно по небоевым причинам, чстолько-то выработали ресурс, столько-то осталось на аэродромах. И то же самое - по пилотам. И только когда такой баланс будет, можно будет всерьез обсуждать вырванные из контекста цифры. Поэтому, все эти "шокирующие" цифры потерь - пардон, туфта. Там миллион нюансов не учтено.

в 41-м году немцы господствовали на ВФ всего лишь 300 летчиками-истребиителями.
Про господствовали - слишком сильно сказано. Метались в режиме ошпаренной кошки по всему Восточному фронту, но задавить сталинскую авиацию так и не смогли. К фактам о "всего 300 летчиков" или "всего три истребительные эскадры" нужно подходить с иронией. У СССР до 44го года ВООБЩЕ НЕ БЫЛО истребителей, которые занимались бы охотой по немецким рецептам, истребители занимались охраной штурмовиков и бомберов. И при этом войну мы выиграли. Может 300 асов на Восточном фронте - слишком много?

Оптимально наверное штамповать новейший истребитель МиГ-3, которым просто не нашли применения в начавшейся войне! Стратегия оптимальности - выпускать до июня 41-го устаревший И-16, который производили только для колличества. Или оптимальная стратегия строгать до упора Ил-2 (со всеми его преимуществами и недостатками) только потому, что т-щ Сталин назвал его жизненно необходимым самолетом. (Кстати, Ил-2 погибло больше, чем было выпущенно Ju-87!). Отказ от стратегических бомбардировщиков Пе-8 только по одной причине - невозможность наладки их серийного производства! Оптимально клепать истребители Як, по одной причине - Яковлев наркомом авиации..... Вы правы, советская авиация однозначно оптимальна.
Да, Ваша шутка была смешной. Только Яки и И-16 - это самолеты, а не стратегия. А то, что сбитых Илов больше чем выпущенных лаптежников - это Аргумент. Только не пойму к чему? Может к тому, что немцы выпускали непростительно мало бомберов?
Короче говоря, советская авиационная стратегия была оптимальной, потому что из того небогатого, что было, удалось выжать максимум. А немецкая была провальной, потому что при самой продвинутой промышленности и самых лихих пилотах, получился, пардон, большой пшик.
Мог Сталин вместно строительства заводов по выпуску "плохих" Яков, сэкономить и купить в десять раз меньше "хороших" Спитфайров? Мог. Мог вместо десяти училищ для пилотов-недоучек организовать одно, но выпускающее по Кожедубу в месяц. Мог. Тогда, может быть, мы тоже мерялись бы с Хартманном числом побед. Но Виссарионыч был поумнее Геринга и пошел другим путем. Кратчайшим - к Берлину. Тоже самое сделали и союзники, только их ставка - стратегические летающие крепости, а наша - тактический штурмовик.
А уж плохим ли самолетом был Миг, Як, ЛаГГ - это вопрос чисто технический. Других-то не было, нужно понимать, что наши конструкторы начинали с нуля, а пилоты - вчерашние беспризорники. У немцев, согласитесь, было побольше опыта в авиастроении.
 
Algo написал(а):
"9-ю роту" процитировать?
Ну чтоже, я тоже попытаюсь процитировать фразу этого "достойного" фильма. На дословность цитаты не претендую:
"Какой смысл воевать за страну, которой через 2 года не стало...."


Algo написал(а):
У меня возникает вопрос - как же вы ПОБЕЖДАЛИ, если тысячи советских самолетов ДЕЙСТВОВАЛИ с 41го года, а с 44го ДЕЙСТВОВАЛИ БЕЗНАКАЗАННО.
Конечно действовали, особенно в 41-м году, когда АДД и морская авиация летали бомбить танковые колонны без истребительного прикрытия! А зачем оно нужно? Ну погибнет полсотни - сотня самолетов, ну и что? У нас еще тысяча есть на эродромах за сотни километров. Попадем мы в танки? Нет? А зачем? Зато мы действуем, летаем, на крайнях подвиг Гастелло совершим. А чего нам терять? Свою никчемную жизнь? Так советская страна большая, еще героев вырастит, алюминия много - еще самолетов построит!
Ну а то что мы и в 44-м действовали безнаказанно, расскажите Карпову Александру Терентьевичу (28+9 побед) погибщему в бою 28 октября 44-го, Лавицкому Николаю Ефимовичу (24+2 победы) сбитому 10 марта 44-го года, Лавренову Александру Филипповичу (17+3 победы) сбитому над Сивашом 26 марта 44-го, Жигуленкову Борису Васильевичу (20 побед) погибшему в бою 16 ноября 1944-го и многим-многим другим советским асам и не только...

Algo написал(а):
у нас был Хартманн, который ГОВОРИТ что сбил три сотни самолетов, а у русских был Кожедуб, который ГОВОРИТ, что сбил всего шестьдесят.

А еще говорят их летные книжки. Хартмана, что он с октября 42-го совершил 1480 боевых вылетов и Кожедуба, что он с марта 43-го по май 45-го 330 вылетов. Это так, ничего..... всего лишь в 5 раз более эффективное использование своего самолета.

Algo написал(а):
Поэтому наши войска в Берлине - это самый весомый аргумент в пользу советской авиационной стратегии. Но об этом дальше.
Учитывая, что Берлин брали наземные войска, а вот советская авиация даже 8-го мая 45-го теряла над Берлином самолеты, сбитые тем же Хартманом.... Действительно, хвала авиационной стратегии, но... давайте дальше!


Algo написал(а):
Слушайте, это поразительно! Гитлеровской пропаганде сто лет в обед, а действует! Какой же, простите, это факт? Давайте на Ваших примерах и разберем.
Причем тут Гитлеровская пропоганда? На 22 июня на ВФ у Германии Bf-109E – 296, Bf-109F – 510 и Bf-110 – 180 штук! При этом только в ВВС Западных округов: И-153 – 1320, И-16 – 1615 (или 1635), МиГ-3 – 980, Як-1 – 30, ЛаГГ-3 – 5, И-15 – около 300 штук. Но почему-то до декабря месяца 273 "Штукаса" практически свободно (без всякого истребительного прикрытия (как вы утверждаете) громят советские механизированные колонный, губят в зародыше любые контр-атаки советских войск и абсалютно небоятся советских истребителей (которые видимо в очередной раз сопроваждают штурмовики и бомбардировшики в налете не известно на что, тогда как другие бомбордировщики гибнут десятками сбиваемый немецкими истребителями!

Algo написал(а):
Где разгром? Тысяча с лишним советских самолетов выполняли боевые задачи, не особенно отвлекаясь на 66 истребителей врага.

Действительно, о каком разгроме может быть речь, когда превосходство в воздухе подовляющее? :) (кстати, про разгром 41-го года я говорил, ну да ладно!).
Вы считаете очень интересно, ну давайте и я посчитаю. Например соотношение, сколько самолетов противника погибло на каждый мой истребитель? 63/468=13,5%- это у Советов и 142/66=215%. И это при подавляющем господстве противника!!!! или посчитайте, сколько сбито самолетов противника на каждый мой потеряный самолет! Как Вам такая арифметика?

Algo написал(а):
Истребление самолетов противника не входило в первоочередную задачу советской авиации
Кажется само название ИСТРЕБИТЕЛЬ должно говорить о назначении этого самолета!

Algo написал(а):
Даже Отдельные Истребительные полки (или как они там назывались, где Кожедуб служил), которые були нацелены именно на охоту за вражеской авиацией, а не на защиту своих штурмовиков, появились только в 44м. С большого жиру, а до этого - и не нужны были особо.
Это есть ОЦЕНКА эффективности не отдельного аса, а всей авиационной стратегии врага.

Нет, появились в 44-м не от жиру, а от их острой нехватки ранее. И как факт подтверждения порочной тактике непосредственного прикрытия то, что не немцы проигрывая войну перешли на тактику противника, а Советы, выигрываю ее. Также порочность этой тактики доказало Битва за Англию, когда немцы применяя ее несли несоизмеримо большие потери перед англичанами, и наоборот, когда англичане применили ее в 41-м году при налетах на континет стали терять гораздо больше, чем сбивать! И это есть не оценка эффективности, а оценка ГЛУПОСТИ командования, столько лет державшеегося за нее. И наши взяли в воздушной войне больше колличеством и героизмом, чем умением! Та же Курская битва! В первые дни 6-8 штурмовиков летали под прикрытием пары-четверки ястребков. Как результат, только 5-го июля было потеряно 176 самолетов! и как факт: советская авиация имея больше самолетов совершила в 1,3 раза меньше вылетов! Вот это называется Стратегией!

Algo написал(а):
Лихо сдвинутые фуражки немецких асов, их раскрашенные самолеты и количество крестиков на бортах и грудях

Вот изучаю фотографии времен войны. Как черно-белые, так и цветные.... по пальцам можно пересчитать размалеванные самолеты! В основном руль направления весь в отметках и небольшая личная эмблема аса. про шляпы говорить не буду, но вот на груди носились только железные кресты 1-го и 2-го класса, что для аса не было высокой наградой. Тот же рыцарский крест и все его высшие атрибуты носились не шее.
Все вами описаное - Это, больше, элемент пропаганды. Не стоит на это покупаться. :)

Algo написал(а):
Какая разница сколько сбили самолетов? Имхо, важнее сколько уничтожили пилотов

Может тогда правда тактика расстрела пилота в воздухе на парашуте оправдывает себя? :)

Algo написал(а):
все равно заводы, Америка и училища по всей стране моментально восполняли потери. Наверное, это можно считать эффективностью авиационной стратегии.

Наверное можно! Неважно, что тоже мессер превосходит любой как советский, так и американский истребитель! Неважно, что пришедший из училища пилот не будет сбит в первом же бою, а сам благополучно грохнется при взлете, поскольку никто этому маневру его толком не обучил! Зато остальные 9 смогут взлететь, 5 из них уцелет в первом бою, 2 позже кого-то собьют, а один глядишь и станет асом...... Это все видимо стратегия - СОВЕТСКАЯ!


Algo написал(а):
Посчитайте, если интересно, у кого стратегия была эффективнее.

А вот это уже не страегия, а ЭКОНОМИКА! Стратегия немцев заключалась в блицкриге! Против СССР они не смогли его реализовать в полном обьеме.

Algo написал(а):
Про господствовали - слишком сильно сказано.

Вот это вы попробуйте ветеранам рассказать, которым удалось пережить бомбардировку "метавшихся" немцев.

Algo написал(а):
К фактам о "всего 300 летчиков" или "всего три истребительные эскадры" нужно подходить с иронией. У СССР до 44го года ВООБЩЕ НЕ БЫЛО истребителей, которые занимались бы охотой по немецким рецептам, истребители занимались охраной штурмовиков и бомберов. И при этом войну мы выиграли. Может 300 асов на Восточном фронте - слишком много?

Ну чтоже, посмотрим цифры: Всю войну истребители прикрывают штурмовики Ил-2 и Ил-10. В действующюю армию было направлено 34550 штук. При этом известны и потери: уничтожено на аэродромах - 109, сбито зенитным огнем - 4679, сбито в воздушных боях - 2557 и не вернулось с боевого задания 3414 штук!!!! Тут 2 вывода! Или же их не смогли свои истребители прикрыть, или же они были сбиты вместе с сопровождением, причем под ноль! Так, что даже никто не смог сказать, куда они пропали! На такую высокую эффективность зениток надежды мало, следовательно так "подчищали" истребители. Вот это называется ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ авиации и свободной охоты. а 300 асов - это очень мало, учитывая столько ЦЕЛЕЙ у противника!


Algo написал(а):
Да, Ваша шутка была смешной. Только Яки и И-16 - это самолеты, а не стратегия. А то, что сбитых Илов больше чем выпущенных лаптежников - это Аргумент. Только не пойму к чему? Может к тому, что немцы выпускали непростительно мало бомберов?

Да я даже и не думал шутить! А все это к тому, что советы СЛИШКОМ МНОГО теряли, а если принять во внимание, что они еще и отвлекали на себя всю свою же истребительную авиацию.......

Algo написал(а):
Короче говоря, советская авиационная стратегия была оптимальной, потому что из того небогатого, что было, удалось выжать максимум.
Действительно! Очень малое! Вся страна работающая на фронт!

Algo написал(а):
Мог Сталин вместно строительства заводов по выпуску "плохих" Яков, сэкономить и купить в десять раз меньше "хороших" Спитфайров? Мог.

Вспомнился анекдот:
стоит мальчик перед клеткой со львом. Спрашивает смотрителя.
- скажите пожалуйста! А лев может сьесть 5 килограмм мяса?
- может
- а десять?
- может!
- а 15?
- может!!!
- а 25???
- сьесть-то он сьест! Да ктож ему даст??

Algo написал(а):
Но Виссарионыч был поумнее Геринга и пошел другим путем. Кратчайшим - к Берлину.

И положил при этом миллионы! Но для нашей страны это пустяк! Правда же?


Algo написал(а):
Других-то не было, нужно понимать, что наши конструкторы начинали с нуля, а пилоты - вчерашние беспризорники. У немцев, согласитесь, было побольше опыта в авиастроении

Очень интересно! с какого момента вы ноль считаете? С гражданки менуло 2 десятилетия. В мировом авиастроении всеобщий застой. А уж в Германии тем более! Ей не разрешено не строить не иметь боевые самолеты! Не даром они в авиашколе в Липецке обучаются!

Algo написал(а):
А уж плохим ли самолетом был Миг, Як, ЛаГГ - это вопрос чисто технический.

НЕТ! Это не чисто технический, а стратегический ибо надо не только летать, а еще и думать, на чем летать! Вот и вышло, что летали не МиГ-3 который был великолепный истребитель, только не для тех условий, где ему пришлось использоваться!
А немецкая была провальной, потому что при самой продвинутой промышленности и самых лихих пилотах, получился, пардон, большой пшик.
Мог Сталин вместно строительства заводов по выпуску "плохих" Яков, сэкономить и купить в десять раз меньше "хороших" Спитфайров? Мог. Мог вместо десяти училищ для пилотов-недоучек организовать одно, но выпускающее по Кожедубу в месяц. Мог. Тогда, может быть, мы тоже мерялись бы с Хартманном числом побед. Но Виссарионыч был поумнее Геринга и пошел другим путем. Кратчайшим - к Берлину. Тоже самое сделали и союзники, только их ставка - стратегические летающие крепости, а наша - тактический штурмовик.
А уж плохим ли самолетом был Миг, Як, ЛаГГ - это вопрос чисто технический. Других-то не было, нужно понимать, что наши конструкторы начинали с нуля, а пилоты - вчерашние беспризорники. У немцев, согласитесь, было побольше опыта в авиастроении.[/QUOTE]
 
Назад
Сверху