Ну я конечно должен наверное падать Перед американцами, которые делали сотню вылетов, и летели домой в свой родной Техас. Незнаю как вам, а мне количество боевых вылетов, перевалившее за 1000 о многом говорит, хотя бы о том, что человек ВЫЖИЛ!
Мне количество вылетов не говорит ни о чем. Можно взлететь, полетать и приземлиться даже с неначатым боекомплектом. Учитывая полное господство немцев в воздухе вплоть до 43 года - сделать это было нетрудно.
Автор сообщения Ivan L.
Учитывая, что немцу могли записать (и записывали тому же Хартманну) победу, основываясь на съемках и "мнении экспертов", а у наших надо было собрать подтверждения наземных частей и еще желательно приволочь табличку с типом и заводским номером машины.
1-е, хороше замечание - МОГЛИ!
2-е, тогда интересно, откуда же у наших бралось огромное количество групповых побед, если как не от "мнения экспертов" или же они же боевые товарищи, участвующие с тобой в одном бою?
Безусловно замечание хорошее
Могли и делали - особенно "образцово-показательным асам" типа Хартманна и Руделя.
Огромное количество групповых побед - у кого, интересно, оно огромное? Фамилии можно привести? Если хартманновские "352" выглядят просто как "много" по уверениям его апологетов...
Дальше - метода подтверждения сбития самолета противника была точно такой же. Просто когда факт сбития и место сбития видели несколько человек одновременно - наверное, найти проще, как думаешь? А показания ведомых и прочих участников боя как доказательство не принимались никогда. По моим сведениям.
Автор сообщения Ivan L.
Публицистом, пишущим на военно-исторические темы - да, но не историком.
Тогда я вообще не пойму! Зачем обсуждать его в исторической теме? Свое мнение (без фактов) о ассах люфтваффе и я написать могу. Причем не так уж много это времени займет.
Кгхм... А чем мы, интересно, здесь занимаемся? Мы вроде как свое мнение и излагаем... Потом - если мне память не изменяет, ты ни разу не сослался на
свои собственные расследования. Зефирова - помню, "исследований Вольф-Дитриха Вильке" - не помню. Если, конечно, под этим ником не Зефиров пишет.
Автор сообщения Ivan L.
Хех... Что ж тогда из 120 "профессионалов" JG-54 только четверо дожили до капитуляции тысячелетнего Рейха?
Ну что же. Давайте попробуем, много ли вы назовете Советских асов прошедших войну от самого начала и до конца, они есть, но врядли их будет больше, чем тех, немецких, которых смогу назвать вам я. А то что советские Авиаполки подвергались такой же ротации как и немецкие - факт. война есть война, и бессмертных на ней нет.
Первое, с чего стоило бы начать - найти в моих постах места, где я говорю о том, что в ВВС РККА служили исключительно титаны мысли и духа, прошагавшие войну от начала до конца. Второе - я не говорил о том, что "советских асов больше" (кстати - русское "ас" есть производно от французского "acе". Читается как "ас", а не "асс". Второе - уже из английского и титулом если и является, то вряд ли хвалебным). Я всего-навсего усомнился в тотальном превосходстве Хартманна сотоварищи над нашими пилотами. Невнимательно читаем.
Автор сообщения Ivan L.
Немцы с 60 часами имели отвратительную даже летную подготовку (т.е. в воздухе держались не очень уверенно), в то время как наши с 25-30 часами умели крутить пилотаж. Несложный, но умели.
Ага, и умели в этих виражах биться в неимоверных количествах! Да будет вам известно, что небоевые потери советских истребителей РАВНЯЛИСЬ боевым! Даже асы бились. Например Герой Сталинграда Михаил Баранов (24 победы) погиб при выполнении фигур высшего пилотажа над своим аэродромом, в учебном полетете.
Естественно бились! Как же без этого! Один из немцев только за одинь день поменял то ли семь, то ли восемь машин - тем не менее, лычек аса с него никто за это не снял (наши, кстати, особенно в начале войны к технике относились гораздо бережнее). Тот факт, что Баранов погиб в учебно-тренировочном полете не говорит о том, что он не умел летать. Факт того, что ты оскальзываешься на гололеде не отрицает ведь того, что ты умеешь ходить? Думаю, он разбился на новой машине в ЗАП - куда летчиков в обязательном порядке отводили при возвращении из госпиталей и переходе на новые машины.
Quote:Автор сообщения Ivan L.
И "профессионалы" не любили маневренный бой потому, что не умели так воевать.
Профессионалы так не воевали, потому что маневренный бой изжил себя, как и изжили тихоходные бипланы! И если наши асы и воевали в маневренном бою, то только потому, что они не могли принять никакой другой из-за отсталости своей техники. Недаром Советские асы с 43-го активно применяли тактику вертикального маневра, на новых Яках, Лавочкиных и Аэрокобрах. А тактику бей и убегай, применяли ВСЕ ВВС мира, потому что она ЭФФЕКТИВНА!
Да что ж такое то.... Это с какого перепугу маневренный бой себя изжил?! История Кореи, Вьетнама и прочих "локальных конфликтов" доказали, что маневренный бой был, есть и будет есть! Утверждать противное - глупо.
Во-первых, маневренный бой есть первейшее средство борьбы с истребителями при эскортировании бомбардировщиков и штурмовиков к цели. Чтобы было понятнее - в данном случае основной задачей является не сбитие истребителей, а поражение цели штурмовки/бомбометания. Наши ввязывались в эти бои не потому, что им это нравилось - у них не было иного выбора. Они были обязаны не дать истребителям прорваться к эскортируемым. Вот и все. Тактика "прибежал-укусил-убежал" здесь просто-напросто не работает!
Во-вторых - любая тактика эффективна сама по себе
Для того, чтобы понять, чья тактика была лучше - наша или немецкая, надо противников как минимум в одинаковые условия поставить. При условии того, что наша авиация была прижата к земле и наземные части отступали - да, "шакалья" тактика Хартманна была чудо как хороша. Особенно учитывая тот факт, что особенно немцы любили атаковать подбитые машины, пытающиеся дотянуть до своего аэродрома (один из наших асов на И-16 тип 4 любил имитировать поведение раненого летчика и таким образом ловил немцев как раз из JG-54 "на живца"). А вот когда положение на фронте выровнялось - сдулся Хартманн. Как резиновый шарик дрянного качества.
В-третьих - убей, не понимаю, почему магическая мантра про "вертикальный маневр" не является составной частью маневренного боя. Или под маневренным боем понимается маневрирование только в горизонтальной плоскости? Я вот считаю маневренным бой случаем, когда бойцами применяется маневрирование.
Автор сообщения Ivan L.
А вот эти цифры - откуда? Сами асы рассказали?
Я конечно понимаю вашу иронию, но как раз сами асы и рассказывали. А насчет дистанции боя..... У того же Спитфайра пулеметы в крыльях. У каждого вида оружия существует пристрелка, так вот пулеметы у него устанавливались так, что пули левых и правых пулеметов сходились в одной точке. Для Спитфайра дистанция до этой точке равнялась 220 метрам. На большей дистанции, пули уходили по разным направлениям.
Очень хорошо, что понимаешь. Еще раз повторяю - про англичан и Спитфайр не я придумал, а Лиддел Гарт. Был бы жив и был бы здесь - можно было бы его призвать к ответу. Однако сомневаюсь я, что Зефиров более прав, чем Лиддел Гарт - как ни крути, всемирно признанный (в т.ч. в СССР) военный теоретик и историк.
Дальше - похоже, ты не совсем хорошо представляешь себе сам бой. Давай попробую объяснить. Эффективной дальностью огня считается расстояние, на котором с высокой вероятность можно обеспечить поражение цели - в случае прицельной стрельбы, естественно. Про точку сведения вооружения на борту я в курсе - она как раз выполнялась так, чтобы огонь велся максимально эффективно - т.е. кучно и с дистанции эффективного огня.
Теперь - про вооружение Спитфайра. Да, "шесть стволов" выглядит внушительно. Если не смотреть - что это за вооружение. А это - 7,7 мм Браунинги
Боекомплект и скорострельность большая? Очень хорошо. Только вот незадача - очень маленькая поражающая способность пули и при маневрировании на скорости в 450-500 км/ч и дистанции в 200 м попадет их в цель немного. Оттого англичанам и приходилось расходовать от 60 до 80 процентов боезапаса на поражение одного мессера. Можно, конечно, еще раз привезти пример с "заходом в хвост" - только можно сразу список идиотов, которые будут спокойно лететь по прямой и ждать, пока по ним высадят тыщи полторы патронов?
Автор сообщения Ivan L.
Мессер все же истребитель, а не четырехмоторное неповоротливое корыто и в скорости разворота он не настолько уступал противнику, чтобы говорить о подавляющем превосходстве противника в бою.
Я совсем про другое, чтобы развернутся, ему нужно ВРЕМЯ! За это время можно расстрелять половину боекомплекта! А вы же, насколько я помню, написали: "В то время как он только мог начинать стрелять, его машина сама находилась в зоне плотного эффективного огня."
Не сочти за труд, уточни - КУДА будет расстреляна эта половина боекомплекта. Подозреваю - практически целиком в "молоко". Бить старались либо с хвоста, либо на затяжном вираже - когда атакующий "режет" курс. А поймать на вираже истребитель - мдя... С удовольствием посмотрю на того, кто это сможет гарантированно сделать.
Про то, что атакуемый будет спокойно сидеть и ждать, когда к нему подлетят на дистанцию эффективного огня - просто молчу. Самоубийцы были, звались они камикадзе. Тока вот расстреливали их немного не так...
Автор сообщения Ivan L.
У меня - дежавю... Если мне не изменяе память - ты совсем недавно утверждал, что мессер уступал всем истребителям союзников:
Утверждал, про маневренность (горизонтальную, а здесь же я говорю про скорость! Скорость и маневренность, насколько я знаю - разные вещи! И именно из-за недостатко скорости, Харрикейны, Р-40, прочие тихоходные машины, и даже Bf-110-е вставали в оборонительный круг! Я думаю вы врядли найдете где-то упоминание про боевой круг Мессершмиттов или Спитфайров.
Опять "скорость" и "маневрирование"... Скорость, уважаемый нужна при подлете к цели и при преследовании - в бою она совсем не важна
Там важна именно маневренность - т.е. способность машины выполнять эволюции. Как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости. Харрикейны и ЛаГГ-3 не могли нормально воевать "на вертикали", потому на них предпочитали вести "горизонтальный" бой.
"Оборонительный круг" мессершмиттов действительно мало применялся - это не говорит о том, что для них эта тактика неприменима в принципе. Просто сама тактика действий немцев под названием "свободная охота" не подразумевала, во-первых, большого количества машин, чтобы сделать круг - вылетали, в основном, парами. В случае, когда вылетали большее количество машин - они обеспечивали сопровождение тех самых "асов". У Хартманна, если мне опять же не изменяет память, было в сопровождении 5-6 машин. Которые он без сожаления бросал при малейшей опасности
Не учили немцев такому маневру - оттого и не применяли они его.
Автор сообщения Ivan L.
Причем здесь площадь крыла? Маневренность машины зависит от соотношения центра масс и аэродинамического фокуса, а не от площади крыла.
А притом, что упомянутые вами характеристики влияют на СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ машины вокруг своих осей, (это самолет может делать и летя прямолинейно). А вот для МАНЕВРЕННОСТИ главным фактором является отношение массы к площади крыла! И чем оно меньше, тем самолет более поворотлив (яркие примеры бипланы), но эта характеристека так же и уменьшает скорость полета, однако уже не так значительно влияет на нее.
Так... Это уже что-то новое в физике и, заодно, геометрии.
1. Как соотнести "СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ машины вокруг своих
осей" с "самолет может делать и
летя прямолинейно"? Горизонтальных осей у нас теперь несколько?
2. Очень замечательное замечание про бипланы. Ну просто чудо как хорошо... Был у меня один знакомый пилот Ан-2 - зря я ему за вранье в морду не плюнул, когда он говорил о том, что машина страшно тяжела в управлении и неманевренна.
А теперь серьезно... Возьми ненавистного тебе Мухина (который хуже Зефирова) - там где-то к концу книги есть комментарии к.т.н., который занимается аэродинамикой и самолетостроением. Так вот там как раз правда написана
Про тот самый аэродинамический фокус и центр масс. Можешь, впрочем, поискать в Интернете по "аэродинамически нейтральный", "аэродинамически устойчивый", "аэродинамически неустойчивый".
На будущее - площадь, удлинение и профиль крыла влияют на грузоподъемность и скорость. Но никак не на маневренность.
Автор сообщения Ivan L.
Насчет выводов - если не сложно, поясни, плз. Какие и зачем мы должны делать выводы. То, что попадание в самолет не обязательно выводило его из строя - я здесь уже раньше писал.
А вывод прост! Может пушка и эффективна, но чтобы уничтожить противника, среднестатистическому летчику прицдется истратить боеприпасов, больше, чем в его боекомплекте. А вот к примеру у летчика Спитфайра было больше шансов убит пилота противника или повредить жизненные агрегаты самолета, так как он выпускал большее количество боеприпасов. Так что спор о том, что лучше пушка иили пулемет - бесмыслен, поскольку на обоих истребителях стояло и то и другое (на Спитфайрах чуть позднее). А еще во время войны был сделан вывод, что пушка более эффективно против бомбера, а против истребителя - крупнокалиберный пулемет. Яркое этому подтверждение американцы, которые ими вооружали свои истребители.
Нет, все же придется вырыть из могилы Лиддел Гарта и призвать его на праведный суд за вранье и мракобесие.
Я смеяться уже устал даже, живот болит... Пушки на истребители ставили неохотно просто потому, что, во-первых, надежных пушек было крайне мало (тот же Спитфайр вооружили Браунингами только потому, что Англия в тот момент могла выпускать их гарантированно надежными и в больших количествах); во-вторых - пушка имеет большие габариты, массу и энерго-динамические характеристики при стрельбе (проще говоря - отдачу). Самолет - не самокат, его при этом надо полностью пересчитывать
Так что тот факт, что Спитфайр Мк.1 был вооружен пулеметами, не доказывает того, что пулеметы лучше. То, что Англия, как обычно, оказалась в плане вооружений в заднице - доказывает точно
Автор сообщения Ivan L.
Дабы развеять заблуждения насчет того, что "пока снаряд зенитки долетит, цель переместится на n км" - сообщу, что стационарные посты ПВО, во-первых, имеют плотно пристрелянные сектора, во-вторых, огонь ведется с упреждением, в-третьих - появление у англичан и немцев радаров очень серьезно затрудняло действия бомбардировочной авиации обеих сторон.
Угу, и чтобы пристрелять все небо над Европой, нужно по крайней мере миллион зениток, ибо бомбордировщики имеют некую особенность, а именно избегать пролетать над одним и тем же местом. Исключение - их цель!
И вот пока я стреляю с упреждением, самолет противника за те 8-10 минут может пролететь не только километр, но и сменить направление полета!
Радары конечно очень затрудняли действия, не спорю! А затрудняли именно тем, что позволяли НОЧЬЮ отслеживать движение бомбордировщиков, и наводить на них ночные ИСТРЕБИТЕЛИ! Ну или конечно же днем, в плохую погоду, дневные истребители, но уж ни как не зенитные орудия! Были зенитные установки с радарными станциями, но уж поверьте, когда оптика позволяет прицелится, ону куда надежнее радара!
Quote:Автор сообщения Ivan L.
Рассуждения о том, что истребитель много эффективнее зенитки - кгхм, кгхм и кгхм... Первое - не сочти за труд, посчитай
Не, конечно можно потрудиться и посчитать, но вот зенитное орудие НИКОГДА не собьет Самолет противника над территорией Британии, если само находится на территории Рейха.
Кстати, если уж считать (не знаю, сколько зенитка немецкая стоит), зато знаю, что 88-мм зенитных орудий за войну было произведено около 10000. Bf-109-х 30000
Очередной опус...
1. Любой артиллерийский расчет в бою имеет свою зону ответственности и при подготовке обороны эта зона пристреливается. Т.е. составляются таблицы, где указываются настройки орудия и необходимый боеприпас. Для того, чтобы пристрелять "все небо Европы", миллион зениток не потребуется - нужно будет их грамотно расставить и определить боевые задачи и зоны ответственности для расчетов.
Еще - зенитка стреляет шрапнелью, т.е. основное поражающее действие у снаряда - осколочное. Надо попать всего лишь рядом - и результат гарантирован. Так и работали - создавали "завесы" около цели.
2. Зачем немцам было пристреливать "все небо Европы"? Я говорил о тех кольцах ПВО, что существовали вокруг Берлина и прочих крупных городов. К тому времени, когда американцы долетали до Берлина и приходилось работать зенитчикам - европейские владения Третьего Рейха сжимались, что шагренева кожа.
3. По поводу "изменения курса"... Тебе, наверное, неизвестно, что боевой курс рассчитывается еще на базе и штурманом бомбардировщика изменен быть не может? Да и не будет он этого делать - горючее не бесконечное, а домой еще вернуться надо. Отсюда и взялись "вероятные направления удара", для того и изучается боевая техника противника
. Ты, наверное, удивишься - но до внедрения систем типа "Фагот" англичан летали бомбить практически по одному и тому же маршруту. Не стоит забывать, что бомбят отнюдь не родные места, где надо еще и ориентироваться.
4. Собственно ночных истребителей было не так много - аппаратура несколько дороговата на них
Да и пилотов с опытом ночных полетов за день не подготовишь. Другой вопрос что сами бомберы ночью имели крайне низкую эффективность бомбометания из-за отсутствия ориентировки
Да и радары немцы использовали крайне вяло - Лиддел Гарт, например, напрямую удивляется этому факту. Англичане, позже начав работы в этом направлении, раньше начали использовать радары и они, кстати, сильно им помогли немцам перья щипать.
Задача же радара при артсистеме - определение координат цели (высоты и положения) и ее курса. Дабы зенитчики могли сделать расчет для нормального ведения огня.
5. Про оптику на зенитке понравилось особо. Можно назвать марку прицела, позволяющего надежно стрелять по цели на высоте км эдак в 5 из орудия калибром хотя бы в 88 мм (а у немцев были и 105 мм зенитки) и не страдающего от этого?
Огонь ведется, исходя из математических расчетов. Цели может быть и не видно - главное, что мы знаем где она есть.
6. Зенитное орудие на территории Британии конечно никого не собъет - оно немного для другого служит
Не стоит путать теплое с мягким и заниматься словесным фехтованием.
7. Тогда уже давай присовокупим сюда 105-мм орудия и зенитные автоматы (были и пушки, и крупнокалиберные пулеметы). Цифры интересные получатся, обещаю
Любителям статистики советую не забывать также, что потери самолетов несколько выше, чем потери зениток.
Автор сообщения Ivan L.
Напоследок - почему, интересно, основные потери наши Ил-2 и Пе-2 несли именно от зенитной артиллерии, а не он от истребителей?
Вы не путайте божий дар с яичницей! Ил-2 - самолет поля боя! Его высоты 50-1500 метров. На такой высоте по нему бьют даже из стрелкового оружия! Да и летит он до цели не несколько часов, а от силы полчаса! У него даже просто перехваченым истребеителем быть, шансов в несколько раз меньше, чем у стратегического бомбардировщика!
Не буду, обещаю. Можно фотку Ил-2, сбитого из винтовки? Я вот помню, что у него был бронекорпус, который даже снаряды из мессеровской пушки брали только с определенного угла и определенного расстояния.
Про "шанс быть перехваченным" - это уже просто бред. Истребители всегда прикрывают передовую - учитывая, что Ил-2 или Пе-2 отправляют обрабатывать не "одиноко стоящее дерево", а определенные узловые моменты в обороне противника, несложно, наверное, подсчитать шансы "быть перехваченным".
На будущее, юноша... Никто и никогда не перехватывает стратегические бомберы на марше. Их всегда стараются сбить на подлете - т.е. на определенном расстоянии от цели. Ибо цель - скорее всего, ясна, направление захода на нее - тоже, от своих баз недалеко да и зенитки не дремлют.
Автор сообщения Ivan L.
Немцы считали успехом собрать и выпустить 500 истребителей не потому, что у них их было мало. Им летать было не на чем
Вам самому такая фраза не кажется абсурдной?
Совершенно не кажется. Абсурдом я бы назвал желание задать вопрос, не поняв смысла высказывания. Облегчаю задачу - на тот момент Германия испытывала жесточайший топливный кризис. Их в Арденнах смогли остановить именно потому, что у союзников было полное превосходство в воздухе
Так - понятнее?
Да я и не убеждал в его превосходстве, вы точно не внимательны, как и не внимательны, что я вам задал вопрос про Мухину.
Кстати, считаю глупостью называть трусом человека, который ходил на грани смерти более 1400 раз....
Я абсолютно невнимателен и непочтителен. Вопроса "по Мухину" я не увидел. Считать кого-то героем, когда он "ходил на грани смерти" - кгхм... Это Хартманн ходил? Куда он ходил-то? Если тока с перепою в сортир... Для непонятливых - садимся и думаем, где же Хартманн мог "ходить по грани", если он сам декларировал принципы:
1. Тактика "прибежал-укусил-убежал"
2. Не вступать в бой в случае, когда нет абсолютного и подавляющего превосходства.
3. Хартманн очень любил жить и любил жизнь. Он ни за что на свете не полез бы туда, где ему могут утереть сопли.
Можешь попытаться опровергнуть последнее - заодно поясни, если сможешь, почему он отказался перейти на новейший Ме-262 и Западный фронт. Там в бою с В-17 и их эскортом можно было действительно походить по "грани".
