Существует ли Бог?

[serg_b]

пару научных гипотез (гипотезы всегда есть) о возникновении материи, которые кажутся тебе наиболее убедительными.

Материя существовала всегда, так она есть производное от пространства и времени, которые также существовали как некая возможность или потенция.
Вещество могло появиться, например, из энергии по формуле E=m * c в квадрате, где Е - энергия, с - скорость света.
Потом вступают в силу законы гравитации, поначалу рыхлое вещество начинает конденсироваться в шаровые облака, те в звезды, остывшие тела превращаются в планеты. Все это происходит без участия какого-либо постороннего разума, котолрое принято называть Богом.
Из вещества выделяются кислоты, их них аминокислоты, из аминокислот появляется первая органика, которая развивается до амеб и далее до человека. Опять же без вмешательство какого-либо разума, дейтсвуют обычные законы физики, химии и т.п. Когда эволюционирующее живое существо начинает осозновать себя, ему надо как-то объяснить этот сложный мир. Сначала древний человек поклоняется явлениям природы (воде, огню), верит в тотем (священное животное), затем в духов, затем необходимость управлять массой приводит правителей к необходимости идеи единого Бога. Ну и т.д. Пройдя не кий эволюционный путь вещество начинает обратный процесс, галактики то расширяются (практически из точки), то сжимаются. Мы в данный момент расширяемся. От разумной деятельность разумных существ остается информация, она по идее может где-то накапливаться и храниться, оставляя свои следы в скалах, звездах и прочих носителях. Но это опять же не Бог, все вполне объективные процессы. Однако, процессы очень сложные, настолько сложные, что отдельный человек или группа людей не в состоянии их понять. Потому он цепляется за идею Бога, когда-то им самим и выдуманную. К тому же вопрос, а откуда взялся сам Бог вполне правомерен, как Нечто разумное могло появиться из неразумного Ничего?

 

[Илюха_nsk]

Strannik76, имею не слишком глубокие представления об исламе. Поэтому считаю достаточно интересным твой последний пост. Для меня это новое (в плане культуры и истории народа).

serg_b, продолжаю интересоваться.
что могло побудить однородную энергию самоорганизоваться в материю?
Опять же, энергия - она тоже просто так - "чпок" - и не появилась.
Законы природы, вселенной - они как самосформировались?

Почему многие считают, что Бог - сродни плотнику, вот захотел стул сделать, пошел в лес, спилил сосну, припер домой, напилил досок-балок каких надо, взял молоток, гвозди и т.д. Я понимаю, что многие стереотипы сложились благодаря мировым религиям, но возможно стоит мыслить немного шире?
Бог наш мир сотворил, а не вылепил из пластелина своими руками. Сотворил из материи (энергии), и привел материю в движение, заставив ее развиваться по определенным законам, что привело к появлению жизни (человек, инопланетяне). Эволюция тоже "инструмент" Бога. И, несомненно, у разумной жизни есть цель, другими словами, когда-нибудь будет конец.

З.Ы. Еще хотел сказать, что среди верующих в Бога есть не только фанатики, и вера - это не синоним религии. Сейчас вера включает в себя очень многое. Не отрицает достижений науки и довольно терпима к другим системам мировоззрений.

 

[serg_b]

Мы видим , как материализм пал перед лицом современных открытий, и поймем, как чудесно и совершенно Бог замыслил и сотворил Вселенную.

ха-ха-ха... как аргументировано! Верую, воистину верую, что Аллах пал перед лицом современных открытий, а богом теперь является мой домашний кухонный табурет.
Ну ка, попробуйте, опровергнуть, и не богохульствуйте при этом, а то мой домашний табурет вас накажет и будет вам "скрежет зубов".

....

А с чего это вы решили, что материя была однородной. Формула справедлива в обоих направлениях, т.е. не только энергия превращается в массу, но и масса превращается в энергию. Это и сейчас происходит, спросите любого астрофизика. Появляюся новые звезды, исчезают старые, и все это в силу вполне объективных законов, без вмешательства какого-либо Бога.
Бог типа направил материю, ага (а от того, что он ее прямо таки создал вы уже отказались? прогресс, аднака). Я мог бы понять, если бы вы энергию отождествили с богом, но тогда этот все процессы материальные, причем же тут божественный промысел.
Сам то бог - это что? Мысль? Так она материальна, как я уже сказал, электрончики по синапсам бегают, волны излучают. Энергия, тогда бог - объект не саверхестественный, просто энергию богои назвали. Информация? Так у информации должен быть носитель и источник ее возникновения. Нет места во вселенной нематериальному богу, фикция - она и есть фикция, выдумка - она и есть выдумка.

 

[Илюха_nsk]

А с чего это вы решили, что материя была однородной. Формула справедлива в обоих направлениях, т.е. не только энергия превращается в массу, но и масса превращается в энергию. Это и сейчас происходит, спросите любого астрофизика. Появляюся новые звезды, исчезают старые, и все это в силу вполне объективных законов, без вмешательства какого-либо Бога.

Мне не нужно спрашивать астрофизиков. О процессах, происходящих во вселенной я осведомлен достаточно. И о теории струн (объясняющей Большой взрыв, при помощи многомерного пространства) и о многом другом имею представление.
Но тем не менее, это не мешает мне верить в Бога. Законы он создал, энергию, раз она первоначально была тоже, т.к. начало у всего сущего определенно было (несоглассные ---> См. тему о Бесконечности, там есть кой какие аргументы.)

Бог типа направил материю, ага (а от того, что он ее прямо таки создал вы уже отказались? прогресс, аднака).

Ну, начнем с того, что я не отказывался от мысли (странные заключения - "а от того, что он ее прямо таки создал вы уже отказались? прогресс, аднака"), что материю создал Бог.

Я мог бы понять, если бы вы энергию отождествили с богом, но тогда этот все процессы материальные, причем же тут божественный промысел.

Повторюсь, вера - это не синоним религии и чтобы это понять, нужны достаточные знания об окружающем мире и гибкость мышления.

Сам то бог - это что? Мысль? Так она материальна, как я уже сказал, электрончики по синапсам бегают, волны излучают. Энергия, тогда бог - объект не саверхестественный, просто энергию богои назвали. Информация? Так у информации должен быть носитель и источник ее возникновения. Нет места во вселенной нематериальному богу, фикция - она и есть фикция, выдумка - она и есть выдумка.

Jaratar правильную мысль двинул (убеждаюсь который раз)...
Вот верующий человек - он вполне приемлет достижения физики, астрономии, биологии, принимает эволюционную теорию и прочее, но вместе с тем (без всяких противоречий) верит в Бога, живет богатой духовной жизнью.
Человек, ограничивающий свой разум только материальным, не может (в принципе) помыслить понятия, выходящие за эти границы.
А по сути-то чем эти две группы людей отличаются? Едят одно и то же, строение организма - одинаковое, учатся, на работу ходят, новости смотрят, детей рожают...
Но, выходит, действительно у первой группы кругозор шире, мыслить они могут разными уровнями...

 

[serg_b]

Но тем не менее, это не мешает мне верить в Бога.

верьте на здоровье, если вам больше жизнь потратить не на что
а я предпочитаю проблемы жизненные решать, жизнь то короткая, а бессмертие на самом деле никто не гарантировал

Законы он создал, энергию, раз она первоначально была тоже, т.к. начало у всего сущего определенно было (несоглассные ---> См. тему о Бесконечности, там есть кой какие аргументы.)

как я уже неоднократно говорил: бездоказательно, предлагается принять на веру то, что в принципе недоказуемо, по крайней мере за 5 тыщ лет цивилизации никто не доказал

материю создал Бог.

сам то откуда взялся и как он мог вообще что-то создать, если он не материален, т.е. фикциален, как это некая нематериальная фикция могла раз и породить материю?

Повторюсь, вера - это не синоним религии и чтобы это понять,

вопросы отношения религии и веры мы тут не обсуждали, и не обсуждаем, здесь обсуждается, а можно ли вообще доказать существование какого-либо бога?

нужны достаточные знания об окружающем мире и гибкость мышления.

вот он и вылез поповский снобизм, мы типа образованные и гибкие, а материалисты типа ригидные недоучки, ну, вперед и с песней, хороший способ убеждения при отсутствии реальных аргументов

живет богатой духовной жизнью.

а у материалиста типа никакой духовной жизни нет, он никого не любит, у него нет идеалов, стремлений и т.д и т.п. Кому вы рассказываете эти сказки? Духовность появилась задолго до веры в Богов, и уж точно задолго до веры в Иисуса Христа. Она неотъемлемое свойство человеческой прихики, и то что священники прикарманили духовность только себе не означает, что духовность только у них. Частенько происходит как раз наоборот, у многих священников этой духовности нет и в помине, один религиозный фанатизм и религиозная нетерпимость.

Человек, ограничивающий свой разум только материальным, не может (в принципе) помыслить понятия, выходящие за эти границы.

А диалектика и еще целый ряд методов мышления на что? и человек не ограничивает свой разум только материальным, например, у него есть иллюзии. Одна из таких иллюзий - вера в Бога. Плюс человек субъективен, он оценивает мир через призму своего ментального и духовного опыта, это тоже идеальное. Не говоря уже о том, что духовность есть у любого человека, в том числе и у материалиста. Только объясняет он ее совсем не богом, а более простыми вещами. Да вся философия пронизана понятиями, выходящими за границы предметного мира. Однако, философия - не религия.

Но, выходит, действительно у первой группы кругозор шире, мыслить они могут разными уровнями...

Чем это их кругозор шире? Библию, например, многие материалисты читали. И Коран читали. И Гиту. А вот что представители первой группы читали из атеистической литературы?
Материалисты объясняют явления мира данными, полученными учеными разных веков, а чем верующие объясняют сотворение мира. Приперся, непонятно откуда взявшийся, да и еще абсолютно нематериальный мужичок, и наворотил таких дров, которые до сих пор человечество расхлебать не может (историю войн изучали). О, да, офигительно широкий кругозор, доказать ничего не могут, двух концов веревочки связать не могут, да и чем, ручки-то и ножки нематериальные ни фига, духовность издавна существующую, как некий весьма объективный процесс, просто взяли и прикарманили в обход всех авторских прав - зато какой широкий кругозор, куды бежать.
Снобизмом так и прет от подобных заявлений: есть типа белая раса, жутко духовная и с офигительным кругозором; а есть черная раса - недоумки тупые, без кругозора ни фига. Естественно все знание оно у белых, а дело черных - грядку для белых полоть. Слыхали мы подобные теории и не раз, гитлер, их, например, оченна любил.
Знание не зависит от религиозной принадлежности или веры, знание - это описание законов мира. И не надо тут своим снобизмом бряцать, половина верных теорий начисто сдута у материалистов, разбавлена результатом работы некоего бредогенера и на те ка, какой божественный кругозор.
Материалисты тоже, знаете ли, не дурачки и многое в мире объясняют гораздо лучше, а главное правдоподобнее, чем дяденьки в рясах.

 

[Strannik76]

ха-ха-ха... как аргументировано! Верую, воистину верую, что Аллах пал перед лицом современных открытий, а богом теперь является мой домашний кухонный табурет.
Ну ка, попробуйте, опровергнуть, и не богохульствуйте при этом, а то мой домашний табурет вас накажет и будет вам "скрежет зубов".

Да вразумит тебя Всевышний!!! Один человек пришёл в парикмахерскую , чтобы его , как обычно , подстригли и побрили . Он разговорился с парикмахером , который его обслуживал . Говорили о разном , и вдруг , разговор зашёл о Боге .Парикмахер сказал : Что бы вы мне ни говорили, а я не верю , что Бог есть . Почему ? — спросил клиент . Ну ведь это ж и так ясно . Достаточно выйти на улицу , чтобы убедиться , что Бога нет . Вот скажите , если Бог существует , откуда столько больных людей ? Откуда беспризорные дети ? Если бы Он действительно существовал , не было бы ни страданий , ни боли . Трудно представить себе любящего Бога , который допускает всё это . Клиент на мгновение задумался , но решил промолчать , чтобы не вступать в спор . Когда парикмахер закончил свою работу , клиент ушёл . Выйдя из парикмахерской , он увидел на улице заросшего и небритого человека ( казалось , что тот не стригся целую вечность , настолько неряшливо он выглядел ). Тогда клиент вернулся в парикмахерскую и сказал парикмахеру : Знаете , что я вам скажу ? Парикмахеров не существует . Как это так? — удивился парикмахер . — А я разве не в счёт ? Я же парикмахер . Нет! — воскликнул клиент . — Их не существует, иначе не было бы заросших и небритых людей , как вон тот человек, который идёт по улице .Ну, мил человек, дело ж не в парикмахерах . Просто люди сами ко мне не приходят . В том то и дело ! — подтвердил клиент . — И я о том же : Бог есть . Просто люди не ищут Его и не приходят к Нему . Вот почему в мире так много боли и страданий.

 

[Илюха_nsk]

верьте на здоровье, если вам больше жизнь потратить не на что
а я предпочитаю проблемы жизненные решать, жизнь то короткая, а бессмертие на самом деле никто не гарантировал

А кто же это вам такую глупость ляпнул, что я проблемы свои не решаю?
В каком месте мною написано, что верить в Бога - забить на свои проблемы, пустить все по течению и молиться (не приемлю такую модель поведения).

как я уже неоднократно говорил: бездоказательно, предлагается принять на веру то, что в принципе недоказуемо, по крайней мере за 5 тыщ лет цивилизации никто не доказал

Если с таких позиций подходить, то очень просто ответить, что и невозможности бытия Бога никто не доказал, а значит настолько же безосновательно в него не верить (абсолютно в равной степени, чистая теория вероятности, фифти-фифти как говорится).

сам то откуда взялся и как он мог вообще что-то создать, если он не материален, т.е. фикциален, как это некая нематериальная фикция могла раз и породить материю?

Это приведено доказательство невозможности помыслить нематериальное? (И с чего нематериален=фикциален??? Законы физики не материальны - они получается тоже фикциальны? Или история - она фикциальна?)

вопросы отношения религии и веры мы тут не обсуждали, и не обсуждаем, здесь обсуждается, а можно ли вообще доказать существование какого-либо бога?

Это все для того, чтобы не происходило подмены понятий, рассмотрения ситуации только в рамках стереотипов и т.д.
Иначе подобное обсуждение весьма и весьма ограничено.

вот он и вылез поповский снобизм, мы типа образованные и гибкие, а материалисты типа ригидные недоучки, ну, вперед и с песней, хороший способ убеждения при отсутствии реальных аргументов

Такого я не писал. То, что вы это домыслили, никак не означает, что я это имел в виду. Там я привожу факты и выводы из них. Самая обычная констатация.

а у материалиста типа никакой духовной жизни нет, он никого не любит, у него нет идеалов, стремлений и т.д и т.п. Кому вы рассказываете эти сказки? Духовность появилась задолго до веры в Богов, и уж точно задолго до веры в Иисуса Христа. Она неотъемлемое свойство человеческой прихики, и то что священники прикарманили духовность только себе не означает, что духовность только у них. Частенько происходит как раз наоборот, у многих священников этой духовности нет и в помине, один религиозный фанатизм и религиозная нетерпимость.

Я соглашусь, что в плане личном и общественном, это верно.
Но в плане мировоззренческом - концептуальном духовность атеистов близка к нулю (всем известный факт), у материалистов лишь чуточку больше.
З.Ы. Вы вообще способны обсуждать существование или несуществование Бога без привязок к каким-то конкретным религиям?

А диалектика и еще целый ряд методов мышления на что? и человек не ограничивает свой разум только материальным, например, у него есть иллюзии. Одна из таких иллюзий - вера в Бога. Плюс человек субъективен, он оценивает мир через призму своего ментального и духовного опыта, это тоже идеальное. Не говоря уже о том, что духовность есть у любого человека, в том числе и у материалиста. Только объясняет он ее совсем не богом, а более простыми вещами. Да вся философия пронизана понятиями, выходящими за границы предметного мира. Однако, философия - не религия.

Именно, об этом я и говорил. Вы черезчур часто отождествляете философский смысл Бога (как я уже писал - в концептуальном плане) с религиозным.

Чем это их кругозор шире? Библию, например, многие материалисты читали. И Коран читали. И Гиту. А вот что представители первой группы читали из атеистической литературы?
Материалисты объясняют явления мира данными, полученными учеными разных веков, а чем верующие объясняют сотворение мира. Приперся, непонятно откуда взявшийся, да и еще абсолютно нематериальный мужичок, и наворотил таких дров, которые до сих пор человечество расхлебать не может (историю войн изучали). О, да, офигительно широкий кругозор, доказать ничего не могут, двух концов веревочки связать не могут, да и чем, ручки-то и ножки нематериальные ни фига, духовность издавна существующую, как некий весьма объективный процесс, просто взяли и прикарманили в обход всех авторских прав - зато какой широкий кругозор, куды бежать.
Снобизмом так и прет от подобных заявлений: есть типа белая раса, жутко духовная и с офигительным кругозором; а есть черная раса - недоумки тупые, без кругозора ни фига. Естественно все знание оно у белых, а дело черных - грядку для белых полоть. Слыхали мы подобные теории и не раз, гитлер, их, например, оченна любил.
Знание не зависит от религиозной принадлежности или веры, знание - это описание законов мира. И не надо тут своим снобизмом бряцать, половина верных теорий начисто сдута у материалистов, разбавлена результатом работы некоего бредогенера и на те ка, какой божественный кругозор.
Материалисты тоже, знаете ли, не дурачки и многое в мире объясняют гораздо лучше, а главное правдоподобнее, чем дяденьки в рясах.

Заметьте, в написанном мною не было ни намека на подобное. Я ведь не стремлюсь вас обидеть или унизить. Мне интересно ваше мнение.
Опять же, мне совсем не зазорно, более того очень любопытно будет почитать атеистическую и материалистическую литературу, сравнить, чем-то дополнить свое мироощущение, что-то изменить, расширить свой кругозор.
Никогда не говорил, что материалисты дурачки или кто-либо еще. Никаких принципиальных различий в умственных способностях верующих и неверующих нет, но используются эти способности по-разному. Фактически это так, даже исследования и прочее не нужны.
И не надо мне примеров про дядек в рясах. Я человек некрещеный и с церковью имею крайне мало дел, но в Бога верю И вера эта - комплексная, по кусочкам составленная из различных учений.

 

[Jaratar]

serg_b

Согласно Правилам, на форуме запрещены негативные высказывания в адрес участников. (2.1.7) Особенно учитывая предупреждение в первом сообщении этой темы:

3) обращаться к другим участникам вежливо и,насколько это возможно, с уважением. Многие очень серьезно относятся к вопросам, поднимаемым в данной теме. Переходы на личности и грубость будут нещадно караться.

Твои же слова в адрес Илюхи_nsk уважительными назвать нельзя.

вот он и вылез поповский снобизм
...
И не надо тут своим снобизмом бряцать

Такими фразами ты показываешь только свою собственную невоспитанность и нетерпимость к чужому мнению. Пожалуйста, смени тон на более уважительный, если хочешь оставаться в дискуссии.

Оффтоп потом почищу.

 

[serg_b]

.....

 

[Jaratar]

serg_b
Два твоих поста были удалены, поскольку в них содержится обсуждение действий администрации форума. Для подобных вещей предусмотренна связь с Администрацией. Но обсуждать действия модераторов прямо в теме запрещено Правилами.

2.1.7 Публичные негативные высказывания по отношению к участникам и администрации; публичное обсуждение участников форума и действий администрации;

Я тебя уже предупреждал об этом в письме до этого. Если ты нарушишь ещё раз, тебе будут выставленны баллы.

Твой пост был удалён целиком, включая ту часть, о которой ты говоришь по причине того, что всё что там было написано уже говорилось тобой ранее в предыдущих сообщениях, т.е. в данном случае является флудом.

Тема эта сильно разрослась, поэтому настоятельно прошу
...
2) прежде чем что-либо написать, подумать: а не будет ли это очередным повторением уже сказанного?

Тебе никто не запрещает выражать своё мнение. Но ты должен соблюдать Правила, если хочешь находиться в дискуссии.

 

[BAF]

Милые ребятишки!Бог живёт и любуется Вашим трепыханием.Таким у-у-у-мным,таким выпендрястым.Желаю не растерять в трепыхании парики.

 

[Brucks]

нет, я атеистка

 

[Маша_Помидорова]

Бог есть ! Но что это такое - никто не знает. Это за границей понимания.

 

[lessi]

Бог есть ! Но что это такое - никто не знает. Это за границей понимания.

Аргумент сильный!

 

[7 элемент]

нет, я атеистка

БОГ - СУЩЕСТВУЕТ!

 

[ТИГР]

БОГ - СУЩЕСТВУЕТ!

Ты и есть - БОГ!
Даже если ты в это не веришь и Божественным решением отказался от своих способностей.

 

[Gobblin]

Ты и есть - БОГ!
Даже если ты в это не веришь и Божественным решением отказался от своих способностей.

А соверши-ка нам чудо, милейший. Или 7-го элемента попроси. Мы уже просили совершить чудо и перестать нести бред, но безуспешно. Обращаюсь к тебе с точно такой же просьбой: перестань нести бред, или подтверди свои слова фактами, чтобы мы прониклись мудростью УЧЕНИЯ!!!! и признали твою правоту.
Итак, ждем чуда. Для начала подойдет сожжение содома и гоморры в лице амстердама. Ну, или хотя бы повторение "аферы" с крестом, о которой ты так много рассказывал. Гвозди я в тебя забью, даже готов поделиться раритетными железнодорожными костылями. И в Кассия Лонгина тоже готов с тобой поиграть. Только вот знахаря тебе придется искать самому.

 

[lessi]

ТИГР, 7 элемент, а как насчёт Деда Мороза? Он тоже существует? Даже иногда завидую тем, кто верит в сказку, так, наверно, интереснее жить. Всё ждёшь и надеешься на какие-то чудеса. И чтобы не случилось, трактуется и воспринимается, как великое чудо!

 

[Gor]

lessi, лучше жить, зубоскаля?

 

[Оладушка]

Лучше всего, как мне кажется, на этот вопрос ответил горьковский Лука: "Если веришь, то есть. А если не веришь - нету".
Неплохо сказано и у Губермана: Мы так удачно придумали Бога, что, кажется, он теперь есть".

Если кому-то хочется верить в существование Бога (в любой форме и ипостаси), если кто-то от этого становится счастливее и добрее - дык, на здоровье, пусть будет. Главное не переубивать друг друга в споре, каков он, как зовётся и как его чтить.