Существует ли Бог?

[Alessa]

Это я говорил Apsara, что она молодец!!

TVM, ты удивишься, но я так и поняла твое высказывание. Ты опять не понял, о чем я. Пожалуй, я не умею объяснять настолько доходчиво, чтобы даже ты понял. Я привыкла общаться с собеседниками, которые все-таки обладают хотя бы элементарной... ммм... способностью понимать других. Посему, видимо, наше "я ему о Фоме, а он мне о Ереме" надо заканчивать.

Было сказано "если допустим что бог есть то..."

Если допустить, что Бог есть, почему не допустить, что у него мышление отличается от нашего? Более того, просто необходимо допустить, что его мышление отличается от нашего
Ладно, пожалуй, завязываю я, как это ты выразился?.. Метать бисер. До свидания, всяческих удач.

 

[Эней]

Я опять повторюсь. Либо тотальный контроль, в любой точке земного шара нам гарантировано отсутствие несчастий + тотальный контроль за всей жизнью, немедленное наказание за малейшую провинность (можно почитать "Бездну Голодных Глаз" Олди, часть, которая называется "Восставшие из рая" - картина маслом, показывающая, что есть тотальный контроль). Либо то, что мы имеем сейчас - отсутствие контроля. Почему Бог должен спасать людей, но не вмешиваться, когда они грешат? Давайте, либо там и там, либо уж никак...

Alessa, но почему ты думаешь, что, как ты выразилась, отсутствие несчастий + тотальный контроль за всей жизнью, немедленное наказание за малейшую провинность - то есть альтернатива нашей реальности, это есть признак справедливости Бога?
Ведь люди в справедливости Божьей хотят видеть не только умение наказать плохих, но и умение наградить хороших. Я думаю, что будь все так, не было бы у людей вопросов, а есть ли Хозяин в мире, а что такое Добро и Зло и т.п.
И разве кто нибудь отказался бы от такого мира?

 

[Alessa]

Ведь люди в справедливости Божьей хотят видеть не только умение наказать плохих, но и умение наградить хороших.

Пожалуйста - пожалуйста! Пусть. (Интересно, а не увеличится ли после этого количество несчастий и не сократится ли резко количество живущих, в общем-то, неплохо? А ведь большинство людей живут именно неплохо, просто не ценят это...)
Только разве плохие не наказаны, а хорошие не поощрены? Пусть не явно сыплющимися с неба мешками с золотом... Но разве хороший человек - это не всеми любимый счастливчик, а злобный - не себе ли он делает хуже своей злобой (да, окружающим тоже, но и себе). Чем не наказание?

 

[Apsara]

У нас есть два суждения:
А - загробная жизнь существует
Б - загробной жизни не существует
Не буду заострять внимание на понятии строгой дизъюнкции и показвать, как она обозначается.
Скажу лишь, что истинно только одно из этих суждений, т.к. они противоположны.
Т.е. истина - факт - это одно из этих суждений.
А вот установить, какое из этих суждений истинно, мы не можем, пока не увидим своими глазами (это выражение я употребила в переносном смысле, если кто-то еще захочет придраться), есть загробная жизнь или нет.
И от наших рассуждений истина (факт) не зависит.
Ссылка на толковый словарь Ушакова, учитывая вещи, названные там фактами, не вызывает доверия

Не поленилась, посмотрела Большой энциклопедический словарь, логический словарь
«ФАКТ от лат. Factum - сделанное, совершившееся.
1)в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат"
2) знание, достоверность которого доказана...
3) в логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое знание»
(Эмпирическое знание – это то, которое доказано опытным путём (поясняю на всякий случай)
Я не заметила принципиальной разницы между толкованием этого слова этими справочниками и словарём Ушакова.

Далее, Вами истина противопоставляется лжи, и Вы считаете, что любое утверждение либо истинно, либо ложно - третьего не дано, т.е., как говорит «закон исключенного третьего» - из двух противоречащих высказываний одно непременно истинно: "Не могут быть одновременно истинными две противоположные мысли".
Всё правильно, но, в связи с тем, что в логике есть только единственная операция (отрицание), которую логики заложили в "фундамент", то используются не противоположные (как говорите Вы), а противоречащие утверждения. Поэтому Вы не подумали о том, что два противоположных утверждения тоже могут быть оба ложными. Кстати, возможно и третье понятие, как, например, с монетой, где, кроме орла и решки, есть ещё и ребро.
Или такой пример – вещица белая или черная? А третьим вариантом может быть: красная, желтая, зелёная и т.д.
Потом, на сколько я помню, студентам очень любят приводить в пример парадокс "Лжец", когда нЕкто утверждает: "Я лгу": ведь я могу лгать именно сейчас или лгать вообще по жизни. При этом используются противоречащие (по определению) понятия - ложь и истина, т.е. третьего нет. И данная фраза должна быть либо ложной, либо истинной, чего не получается, т.к. если она истинна, то она ложна и наоборот.
Почитайте "tertium non datur"…

Так что…лично у меня не вызывают доверия Ваши толкования.

И Ушакова Вы зря обидели: Вам до него, как до луны!

 

[Эней]

Пожалуйста - пожалуйста! Пусть. (Интересно, а не увеличится ли после этого количество несчастий и не сократится ли резко количество живущих, в общем-то, неплохо? А ведь большинство людей живут именно неплохо, просто не ценят это...)
Только разве плохие не наказаны, а хорошие не поощрены? Пусть не явно сыплющимися с неба мешками с золотом... Но разве хороший человек - это не всеми любимый счастливчик, а злобный - не себе ли он делает хуже своей злобой (да, окружающим тоже, но и себе). Чем не наказание?

Да, сократилось бы количество живущих неплохо, и возросло бы количество несчастий, но в том случае, если следовать религиозным объяснениям справедливости Бога.

А если попробовать представить, что все намного проще - без постов и паломничества, без жертвоприношений и самобичевания, без священных войн и бестолковых ритуалов, и вместо этого жить по элементарным понятиям ( что без вмешательства Высшей Неподкупной Силой невозможно - мы же люди) : убил, украл, обидел, ударил сознательно -
наказание. Помог, спас, отдал бедному, приютил, простил сознательно -
награда.
Неужели , мы жили бы так , как живем?

 

[Alessa]

Apsara, тут тема, между прочим, не об элементарной логике и не о том, кто ею лучше владеет. И даже не о загробной жизни, к слову сказать Но об этом промолчим Все мои элементарно-логические выкладки относились лишь к спору о том, что можно назвать фактом и конкретно к факту существования или отсутствия загробной жизни. Я ни в коем разе не обобщала

Далее, Вами истина противопоставляется лжи, и Вы считаете, что любое утверждение либо истинно, либо ложно - третьего не дано

Да не любое, вообще-то. Речь шла только о двух высказываниях "загробная жизнь существует" и "загробная жизнь не существует". Таки-интересно, какое тут может быть третье высказывание. Поделитесь? Учитывая, что разговор только о существовании/несуществовании, и дополнительные условия нас пока не интересуют. (Или примеры с монетой и черным-белым уже можно считать несостоятельными? )

Я не заметила принципиальной разницы между толкованием этого слова этими справочниками и словарём Ушакова.

Странно... ссылаясь на него, не вы ли утверждали, что факт - это лишь действительное событие или явление? То, что существует? Соответственно, нельзя ни в коем случае ставить рядом с словосочетанием "загробная жизнь" слово "факт", даже не утверждая, что факт в ее существовании? И не на этом ли основании назвали мое толкование понятия "факт" бредом? Или, если не так, тогда чем не устроила фраза "есть факт, но мы его не знаем?" Если брать факт как синоним истины - "есть истина, но мы ее не знаем" звучит немного кривовато, не находите? Но вот если перефразировать - "есть истина, но мы не можем ее установить, однако от наших знаний о ней она не зависит". Если уж в ход пошли классические примеры - пахнет ли роза, когда рядом нет человека, который может почувствовать ее запах? Если за запах считать испаряющиеся с ее поверхности ароматические субстанции?

А если попробовать представить, что все намного проще - без постов и паломничества, без жертвоприношений и самобичевания, без священных войн и бестолковых ритуалов, и вместо этого жить по элементарным понятиям ( что без вмешательства Высшей Неподкупной Силой невозможно - мы же люди) : убил, украл, обидел, ударил сознательно - наказание. Помог, спас, отдал бедному, приютил, простил сознательно - награда.

Думаю, сначала жизнь населения Земли резко бы ухудшилась, потом все поняли бы, что наказания не избежать, а за хорошие поступки получаешь награду... Ситуация нормализовалась бы. Только это был бы уже совсем другой мир...
А если обидел несознательно? Вот так получилось... В мыслях не было... Ну, не подумал просто, хотя если бы подумал - все могло бы быть по-другому... Наказывать? А если человек обиделся потому, что неправильно тебя понял? Вот ты ему ляпнул чего-то, он обиделся, а ты и имел-то в виду совсем другое... Может, поговорить - и разобрались бы, да человеку-то плохо. Наказуемо?
А если ударил, когда пьяный был? Не особо сознавал, что делал? Смягчающее обстаятельство?
А все вышеперечисленное - если ты не невольный обидчик, а тот, кто обиделся?

 

[Эней]

[Думаю, сначала жизнь населения Земли резко бы ухудшилась, потом все поняли бы, что наказания не избежать, а за хорошие поступки получаешь награду... Ситуация нормализовалась бы. Только это был бы уже совсем другой мир...

Правильно, Алесса. Был бы другой, идеальный мир, а все потому , что не было бы бардака под справедливым взглядом Хозяина. В таком мире добро можно было бы назвать добром, а зло - злом. И от такого мира ни один человек бы не отказался.

А если обидел несознательно? Вот так получилось... В мыслях не было... Ну, не подумал просто, хотя если бы подумал - все могло бы быть по-другому... Наказывать? А если человек обиделся потому, что неправильно тебя понял? Вот ты ему ляпнул чего-то, он обиделся, а ты и имел-то в виду совсем другое... Может, поговорить - и разобрались бы, да человеку-то плохо. Наказуемо?
А если ударил, когда пьяный был? Не особо сознавал, что делал? Смягчающее обстаятельство?

Да, человеку трудно будет выявить степень виновника в подобных случаях. Но речь то идет о Боге, которому приписывается в святых писаниях сверхразум и сверхсправедливость! Он то , судя по писаниям, способен "читать" человека и его мысли!
И то , что сегодня иногда караются той же мерой наказания и умышленно убивший и неумышленно, не столько вина судей - людей ( они то "читать" человека не умеют), сколько Бога , а все потому, что не вмешивается , чтобы устранить непосильную человеческому взгляду несправедливость. Все это наталкивает на мысль что Бог либо не существует, либо существует, но справедливость и доброта , приписываемые ему, не его конек...

И еще , Алесса.Ты никогда не задумывалась, почему на вопрос о том, что думает верующий человек по поводу существования Бога, этот человек на всех языках ответит так:
Я верю в Бога
На всех языках мира ...
Вряд ли принято говорить "Я знаю , что Бог есть". А все потому, что человек не знает ничего о Боге, но в силу своего характера испокон веков ищет спасителя. Робин Гуд, Че Гавара, Ленин, Жанна Дарк... Все эти герои - воплощение мечты простого человека, которому нужен спаситель, мессия, защитник, который придет как в сказке и победит вокруг все зло ( в субъективном понимании простого человека).
А Бог...А Бог - это ультимативный, нестареющий, вечный Робин Гуд.

 

[Alessa]

Правильно, Алесса. Был бы другой, идеальный мир

Мир без пресловутой свободы воли, за которую многие из нас так цепляются наполненный страхом - ибо мы, такие,какие мы есть не можем не грешить и не желать грешить. А значит, нас будут наказывать поминутно. Например, зависть, грубые слова - за это тоже надо наказывать, иначе какой же это идеальный мир? (А уж если нагорную проповедь почитать - то вообще туши свет... )

Да, человеку трудно будет выявить степень виновника в подобных случаях. Но речь то идет о Боге, которому приписывается в святых писаниях сверхразум и сверхсправедливость! Он то , судя по писаниям, способен "читать" человека и его мысли!

Ага, значит, за помыслы наказываем? Тогда новоиспеченый мир обречен.

И еще , Алесса.Ты никогда не задумывалась, почему на вопрос о том, что думает верующий человек по поводу существования Бога, этот человек на всех языках ответит так:
Я верю в Бога
На всех языках мира ...
Вряд ли принято говорить "Я знаю , что Бог есть".

Я, конечно, понимаю, что всю тему "асилить" сложно, но о различиях веры и знания в теме написано не раз, в том числе и мною.

И Ушакова Вы зря обидели: Вам до него, как до луны!

Это в чем, интересно? К примеру, в лингвистике я пока не подвизалась, и словарей не писала. Вот если напишу - посмотрим, кому до кого как до чего

 

[Эней]

Мир без пресловутой свободы воли, за которую многие из нас так цепляются наполненный страхом - ибо мы, такие,какие мы есть не можем не грешить и не желать грешить. А значит, нас будут наказывать поминутно. Например, зависть, грубые слова - за это тоже надо наказывать, иначе какой же это идеальный мир? (А уж если нагорную проповедь почитать - то вообще туши свет... )

Так пусть наказывают за грубость и зависть! Причем здесь свобода воли? Неужели свобода воли, по твоему, сопровождается только завистью и грубостью? А мы ,такие, какие есть только потому, что НЕТ над нами контроля!
Ребенок может стать, к примеру, талантливым художником или музыкантом, а может стать убийцей, наркоманом и насильником - все зависит от воспитания и контроля , которые ребенок получал в детстве.А мы, если принять нас за ребенка, вообще не имеем никакого контроля, у нас зло никаким воспитателем не указывается и не наказывается, вот отсюда то , кстати, и весь букет наших качеств - зависть, грубость, хамство и т.д.

Ага, значит, за помыслы наказываем? Тогда новоиспеченый мир обречен.

Алесса, я не это имел ввиду надо различать помыслы преступника, умышленно убившего, и помыслы преступника НЕумышленно убившего. Вот тут , в такой ситуации, мнение "читающего наши помыслы Бога", было бы кстати.

А вообще , по моему, грешные помыслы - это еще не грех. Так что, наказывать зарнее нет смысла.

Я, конечно, понимаю, что всю тему "асилить" сложно, но о различиях веры и знания в теме написано не раз, в том числе и мною

Ну, Алесса Мне кажется, что заняло бы намного меньше времени, если бы ты еще раз ответила то, что ты уже кому то до меня отвечала по этой теме, чем , если бы мне пришлось перечитывать всю тему с самого начала.

.

 

[Alessa]

Причем здесь свобода воли?

Ну, представь. Модель, которая предлагается религией.

Мы в этой жизни зарабатываем себе право на вечную жизнь и идеальный мир. У нас здесь есть выбор - быть хорошими или плохими. Это основывается на свободе воли. Мы свободны в выборе.
Для того, чтобы быть хорошими, нужно прикладывать кучу усилий. Бороться с собой и с обстаятельствами. Даже если мама с папой нас нормально воспитали - есть много всяких осложняющих жизнь и выбор в сторону добра обстаятельств.
Но в итоге, если мы все-таки хороши - мы получим награду.

А теперь - то же самое, тот же идеальный мир, который преподносится нам на блюдечке с голубой каемочкой. С рождения. Плохого мы не видели, кругом - одно хорошее. И какая в этом ценность? Мы ведь никогда не ценим то, что имеем, особенно если сравнить не с чем Да и скуууучно... Цели никакой нет. Или цель - избежать наказания (а не наполнит ли это жизнь людей постоянным страхом?). Награда же - этот самый идеальный мир и есть. Какая еще награда нужна? И, кстати, получается, что окружающие нас все такие все хорошие люди хороши не от внутренней убежденности, а лишь от того, что боятся наказания.

Правда, не знаю, что потом нам, сильно хорошим, могут предложить в процессе этой самой вечной жизни, и не будет ли скучно и там, но это уже дело десятое. По крайней мере, с этой жизнью все понятно. И зачем свобода воли, и куда мы в итоге стремимся, и почему все так.

Скептикам - прошу обратить внимание на то, что я использовала слово модель. Существование загорбной жизни никому не собираюсь доказывать.
Не нравится это - ищите награды в этой жизни, пути, кстати, могут быть весьма схожи

А вообще , по моему, грешные помыслы - это еще не грех. Так что, наказывать зарнее нет смысла.

Хы, когда отказываешься от грешных помыслов только потому, что боишься немедленного и неотвратимого наказания, то где же здесь твоя заслуга? И опять за тебя все решили =) А это многим ух как не нравится

заняло бы намного меньше времени, если бы ты еще раз ответила то, что ты уже кому то до меня отвечала по этой теме, чем , если бы мне пришлось перечитывать всю тему с самого начала.

Еще раз переписать то, что ты написал? Ну, хорошо. Да, верить можно только в то, чего не знаешь, знание и вера - взаимоисключающие понятия. Ничегошеньки-то мы не знаем о вещах, о которых здесь ведется речь, нам остается только в это верить (или не верить )

 

[Jaratar]

Согласен с Алессой.

После жизни в таком идеальном мире, где нет ни трудностей, ни опасностей, человек выходит ничтожеством. А после жизни в таком мире, где мы живем, человек получает мудрость, опыт. Он знает, что такое, когда тебя обманывают, предают. Еще он знает, как хорошо, когда к тебе по-доброму относятся, когда ты помогаешь кому-то, или тебе помогают. Т.е. кроме счастий и несчастий этот мир дает человеку нечто большее.

Ну, Алесса обо всем этом уже сказала.

А, кстати, не надо думать, что наука доказала отсутствие Бога. Читал с год назад довольно много научных статей, которые как раз подтверждают существование Бога. Да и сам по долгу образования этот вопрос у нас в вузе изучался. Все статьи научные или научно-популярные. Если кому интересно, можно будет выложить, или отдельную тему создать.

 

[elek]

смотря что понимать под словом Бог.
- если то, кого под этим словом обычно понимают, то нет.
- если как существование кого-то, не землянина, возможно более развитого, чем человек, то может и есть. Даже наверняка есть. Вряд ли мы одни во Вселенной

 

[Alessa]

если как существование кого-то, не землянина, возможно более развитого, чем человек, то может и есть. Даже наверняка есть. Вряд ли мы одни во Вселенной

Одного "не землянина" (= инопланетянина)? А он там вообще один, или их много, и один из них - наш бог?

 

[Abby]

Я считаю, что бог есть! Я просто очень-очень хочу так считать. Приятно знать, что есть высшая сила, которая сможет помочь, указать путь, которой можно покаяться и на душе станет легче. Эта сила может иметь какие угодно названия, сущность ее при этом не меняется.
Но это лично моя философия и мне совсем ненужны точные выводы науки, или отрицания критиков. Я верю в то, что сама чувствую и ощущаю

 

[Aussi]

Мне кажется, что тема существования Бога настолько тонка, что вряд ли кто-то из нас сможет сказать что-то вразумительное в поддержку того или иного мнения. Золотые слова: если для кого-то Бога нет, это не значит, что его нет. Он есть для меня. А значит, он уже есть. Каждому свое...

 

[Изменившаяся]

Дорогие участники!
Читаю эту тему и понимаю, что ее надо здорово почистить.
Тут и флуд, и оскорбления.
Моя проблема в том, что тема - на 86 страницах.
Дочитала до 30-й


Поэтому прошу вас сейчас: АРГУМЕНТИРУЙТЕ свою позицию.
В противном случае сообщения будут удаляться.
Например, сообщения вроде этого:

Бог безусловно есть.

будут удалены однозначно.

 

[Минута]

Я думаю что бог есть, но я не хожу в церковь. Я, можно сказать, иду по другой дороге, не по той дороге по которой ходят верующие.
Последнее предложение естественно не в прямом смысле) Мдя... я с ним загнула не слабо) Ну лан, кому надо тот поймёт.

 

[Тень]

Дорогие участники!
Читаю эту тему и понимаю, что ее надо здорово почистить.
Тут и флуд, и оскорбления.
Моя проблема в том, что тема - на 86 страницах.
Дочитала до 30-й


Поэтому прошу вас сейчас: АРГУМЕНТИРУЙТЕ свою позицию.
В противном случае сообщения будут удаляться.
Например, сообщения вроде этого:
будут удалены однозначно.

очень здравый пост! согласен!
поэтому каждый, кто говорит, что бог есть - докажите это

 

[American_Toy]

Я больше склоняюсь к той версии что Бог есть, вернее не как личность в земных понятиях, а как некая энергия которая имеет эмоции точно так же как и мы только эти эмоции ГОРАЗДО обширнее, вернее чище и больше чем наши, а так же то что МЫ-это часчичка самого Бога Т.Е эти 6 млр людей частичка его самого. Многие люди жалуются на то что Бог им не помогает своей "магической силой" а только посылает различные наказание, это не так, мы сами себя наказываем, а Бог пытается очистить наши души, нашими земными способами. Вот представьте дверь с тооооооооооооо-о-ненькой щёлкой, вы бы смогли в неё пролезть?? Так скорее всего и господь, т.е какая-то его часть здесь, а какая-то нет. Естественно это всё предположения, но именно в ЭТИ предположения я верю. Далее идёт вопрос, есле нас создал Бог, то кто создал его?? Предположительный ответ: Нам даны некие граници, некие преграды, как например--- та из за которой наш мозг не может сооброзить что за такое понятие ВЕЧНОСТЬ. Наша вселенная была создана кем-то, чем-то(что мы называем Богом) и было созданно понятие ВРЕМЕНИ, ТОТ кто создал время, САМ--- ВНЕ времени. Т.Е он существовал всегда, для него времени НЕ существует,наш мозг просто не устроен так, что-бы это понемать. Далее идёт вопрос А ЗАЧЕМ ОН НАС СОЗДАЛ? Ещё один предпологаемый ответ: Бог-есть любовь, поэтому он создал нас по образу своему и подобию В МАТЕРИАЛИЗОВАННОМ МИРЕ, МЫ-частичка него, т.е он посылает сюда свои частички в образе нас и после жизни принимает к себе только тех кто вёл праведную жизнь, кто с умел развить в себе чувство любви(естественно не плотской) а чувство любви на духовном уровне, возможно от этого(ОТ НАШИХ ДУШ) он сам растёт духовно ибо есле мы его частички и мы растём, выростаем духовно, то и он выростает духовно. Следующий вопрос: А зачем это, вообще надо?? Точный ответ--- Его логику нам не понять ни в жизнь, мы ещё со своей логикой разобратся не можем, а уш что-бы пытатся понять логику всевышнего....увы...Возможно нам был дан блок, что-бы мы не могли это понять, естественно рас так дано, значит это в наших интересах..У меня всё...

П.С-------> ИМХО

 

[Alessa]

поэтому каждый, кто говорит, что бог есть - докажите это

А каждый, кто говорит, что Бога нет - докажите, что нет Пока ваши агрументы крайне несостоятельны