-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Задачка про самолет.
- Автор темы Выворотень
- Дата начала
Выворотень
Ассоциация критиков
Тут мы возвращаемся к тому, что читать надо внимательно. Перечитайте тему с самого начала...
Gobblin
Гуру
Самолёт разгоняется по взлетной дорожке типа конвейра, дорожка движется в противоположном направлении с той же скоростью, что и самолёт.
Внимание, вопрос!
Взлетит ли самолёт?
Минута пошла!
Уже тысячу раз было сказано, что при такой формулировке:
Тротил утверждает: Думаю, что взлетит, и также будет разгоняться как обычно, просто колеса будут вращаться в два раза быстрее
И за счет силы трения подшипников колес двигаться будет чуть медленней, чем при неподвижной ленте
Фокскид:
Взлетит, конечно же, какая разница, как едут колеса? Он же не от них взлетает.
Папик, вон, недавно рассказывал, что это и в разрушителях как-то проверяли - летел.
При этом дается указание на то, что в экспериментальных условиях тоже взлетел.
Абсолютно то же самое утверждаю я.
Если хотите, чтобы он не взлетел - вводите дополнительные ограничения, как то: равенство силы тяги и сопротивления качения (или как -то так)
Внимание, вопрос!
Взлетит ли самолёт?
Минута пошла!
Уже тысячу раз было сказано, что при такой формулировке:
Тротил утверждает: Думаю, что взлетит, и также будет разгоняться как обычно, просто колеса будут вращаться в два раза быстрее
И за счет силы трения подшипников колес двигаться будет чуть медленней, чем при неподвижной ленте
Фокскид:
Взлетит, конечно же, какая разница, как едут колеса? Он же не от них взлетает.
Папик, вон, недавно рассказывал, что это и в разрушителях как-то проверяли - летел.
При этом дается указание на то, что в экспериментальных условиях тоже взлетел.
Абсолютно то же самое утверждаю я.
Если хотите, чтобы он не взлетел - вводите дополнительные ограничения, как то: равенство силы тяги и сопротивления качения (или как -то так)
Trotil
Команда "У.М."
Давай попросим Милену формализовать условия. Итак:
1) Самолёт разгоняется по взлетной дорожке
=> К самолету приложена сила F (двигателями)
Так?
2) дорожка движется в противоположном направлении
Опора движется со скоростью v2, противоположной по направлению результирующей силы F1
3) с той же скоростью, что и самолёт.
|v1| = |v2|
Все правильно? Да.
1) Самолёт разгоняется по взлетной дорожке
=> К самолету приложена сила F (двигателями)
Так?
2) дорожка движется в противоположном направлении
Опора движется со скоростью v2, противоположной по направлению результирующей силы F1
3) с той же скоростью, что и самолёт.
|v1| = |v2|
Все правильно? Да.
Выворотень
Ассоциация критиков
Тротил Где это про шары?
Гобблин а Ровену ты проигнорировал... ну-ну..
Возьми свой рисунок. Убери с него все незначительные силы. укажи вектор тяги ПРАВИЛЬНО!!!. А так же вектор движения ВПП. И подумай над тем, что получилось.
Гобблин а Ровену ты проигнорировал... ну-ну..
Возьми свой рисунок. Убери с него все незначительные силы. укажи вектор тяги ПРАВИЛЬНО!!!. А так же вектор движения ВПП. И подумай над тем, что получилось.
Trotil
Команда "У.М."
Gobblin
Гуру
А как по твоему должен идти вектор тяги? Незначительными силами как раз таки является сопротивление трения качения, которое связывает самолет с конвеерной лентой. Вектор тяги направлен параллельно корпусу самолета (с некоторыми допущениями) или есть возражения? Ветор движения ВПП я уже говорил, должен был быть над полосой, а не под ней.
Выворотень
Ассоциация критиков
Угу, щас посмотрю.
по ссылке Чезаре - множество бредовых доказательств типо гобблинских. Но там и задачка сформулирована несколко грязнее...
по ссылке Чезаре - множество бредовых доказательств типо гобблинских. Но там и задачка сформулирована несколко грязнее...
Выворотень
Ассоциация критиков
Трение качения вообще никого не связывает ни с кем. Связывает 9,8 м/с2 перпедикулярно поверхности к центру Земли. Вектор тяги в процессе движения параллелен поверхности разгона.
Gobblin
Гуру
Несмотря на то, что меня невероятно бесит, когда правят МОИ комментарии, без пояснений, что правлено не мной, а третьим лицом, я все же обосную свою точку зрения. Не то, чтоб мне жалко пива, мне жалко истину.
По пунктам: самолет не разгоняется за счет колес. /да/ Тут согласие достигнуто. Хорошо
Он разгоняется за счет того, что двигатель (реактивный или поршневой вкупе с пропеллером) создает тягу, которая тянет самолет вперед./да/
Скорость самолета относительно ВОЗДУХА увеличивается. /а вот это не факт - см. условия задачи/
А вот теперь подумаем - если есть сила, которая тащит самолет вперед, то чтобы он оставался на месте, необходима сила, компенсирующая силу тяги. Если подумать, то теоретически мы могли бы получить эту силу за счет пресловутой ленты, но! В условиях задачи нет указаний на то, что связь самолета с лентой абсолютна. Поэтому, рассматривая самолет как техническое устройство, а не абстрактную точку-брусок, на которую действуют силы, я предположил, что самолет опирается на шасси колесного типа. Если по отношению к самолету это нелогично, то я даже не заню...
Поскольку сила трения качения - а именно эта сила является силой, препятствующей разгону самолета (если он не разгоняется, согласно Вашей теории, которую Я считаю ошибочной, то сопротивления воздуха нет и, соответственно, она равна силе тяги двигателя, что на мой взгляд абсурдно) по моему мнению незначительна, самолет начинает преодолевать инерцию и разгоняться с ускорением а=F/m. Причем следует отметить, что начальная скорость самолета равна нулю, до момента возникновения силы тяги. Откуда я взял идею о разгоне самолета и нулевой начальной скорости? Я предположил, на основании условия, что РАЗГОН самолета предполагает наличие силы тяги, не полностью уравновешенной сопротивлением воздуха, трением качения шасси и т.д., то есть движение не установившееся.
При этом лента так же должна начать движение в направлении противоположном направлению движения самолета, ускоряясь так же, как и он сам.
"Согласно условиям задачи лента впп будет менять скорость с тем же ускорением, что и самолет." /неправильно. см. условие/
То есть согласно условию задачи лента движется с постоянной скоростью, а самолет по ней разгоняется? Или в чем суть возражения?
В такой ситуации, если опять же вернуться к условиям задачи, НАЧАЛЬНЫМ условием является равенство скорости самолета и ленты по модулю, но с противоположными направлениями? Хорошо, но тогда если самолет разгоняется ( а он разгоняется согласно условиям задачи!) то лента просто обязана ускоряться для соблюдения условий равенства. И в чем моя неправота, когда я утверждаю, что лента ускорится?
"Все замечательно, но как это влияет на скорость самолета относительно воздуха?" /ну вот и подумай, как /
Думаю. И вот что придумываю:
Самолет РАЗГОНЯЕТСЯ! Практически, сила трения качения (опять повторюсь - связь с опорной лентой) является незначительной силой, которую меня призывают игнорировать. Почему? А потому, что для самолета основным препятствием набору скорости являются инерция и сопротивление воздуха. Если бы он разгонялся за счет колес, как автомобиль или велосипидист, да, согласен, он оставался бы на месте, относительно воздуха. В указанной ситуации, извините, именно это уже бред, а не мои доказательства.
Хорошо, самолет разгоняется за счет силы F1 (тяга). Ему противодействуют: инерция, сопротивление воздуха, сила трения качения - для колес. /а ВПП, которая принудительно движется в обратную сторону?/
Она как раз таки воздействует на самолет через силу трения качения.
По мере разгона сопротивление воздуха растет пропорционально квадрату скорости, соответственно, растет и подъемная сила. составляющая силы трения качения уменьшается, поскольку за счет подъемной силы часть веса самолета"опирающаяся" на колеса, а не на крылья уменьшается. /см. выше/ тот же самы совет
Самолет взлетит несомненно.
ИМХО, это одна из тех "физико-математических" задач, которые некорректно составлены. /это одно из тех рассуждений, которе в силу пренебрежения условиями задачи не может привести к верному решению, а поклёп на формулировку - отмазка студента-халтурщика. незачёт/ Это, как раз таки, пример того, чем должен заниматься инженер. Выходить за рамки примитивизма, рассматривая проблему чуть шире, чем это дедается в 7 классе. Но объяснить тому, кто мыслит на уровне зубрилы из 7 класса, что такое аэродинамика - задача не для слабонервных. Я слабонервный. Поэтому почти сдался и практически признал, что объяснять бесполезно. Но не увидел ни одного опровержения своих аргументов, кроме априорного "условия задачи".
И все-таки она вертится
По пунктам: самолет не разгоняется за счет колес. /да/ Тут согласие достигнуто. Хорошо
Он разгоняется за счет того, что двигатель (реактивный или поршневой вкупе с пропеллером) создает тягу, которая тянет самолет вперед./да/
Скорость самолета относительно ВОЗДУХА увеличивается. /а вот это не факт - см. условия задачи/
А вот теперь подумаем - если есть сила, которая тащит самолет вперед, то чтобы он оставался на месте, необходима сила, компенсирующая силу тяги. Если подумать, то теоретически мы могли бы получить эту силу за счет пресловутой ленты, но! В условиях задачи нет указаний на то, что связь самолета с лентой абсолютна. Поэтому, рассматривая самолет как техническое устройство, а не абстрактную точку-брусок, на которую действуют силы, я предположил, что самолет опирается на шасси колесного типа. Если по отношению к самолету это нелогично, то я даже не заню...
Поскольку сила трения качения - а именно эта сила является силой, препятствующей разгону самолета (если он не разгоняется, согласно Вашей теории, которую Я считаю ошибочной, то сопротивления воздуха нет и, соответственно, она равна силе тяги двигателя, что на мой взгляд абсурдно) по моему мнению незначительна, самолет начинает преодолевать инерцию и разгоняться с ускорением а=F/m. Причем следует отметить, что начальная скорость самолета равна нулю, до момента возникновения силы тяги. Откуда я взял идею о разгоне самолета и нулевой начальной скорости? Я предположил, на основании условия, что РАЗГОН самолета предполагает наличие силы тяги, не полностью уравновешенной сопротивлением воздуха, трением качения шасси и т.д., то есть движение не установившееся.
При этом лента так же должна начать движение в направлении противоположном направлению движения самолета, ускоряясь так же, как и он сам.
"Согласно условиям задачи лента впп будет менять скорость с тем же ускорением, что и самолет." /неправильно. см. условие/
То есть согласно условию задачи лента движется с постоянной скоростью, а самолет по ней разгоняется? Или в чем суть возражения?
В такой ситуации, если опять же вернуться к условиям задачи, НАЧАЛЬНЫМ условием является равенство скорости самолета и ленты по модулю, но с противоположными направлениями? Хорошо, но тогда если самолет разгоняется ( а он разгоняется согласно условиям задачи!) то лента просто обязана ускоряться для соблюдения условий равенства. И в чем моя неправота, когда я утверждаю, что лента ускорится?
"Все замечательно, но как это влияет на скорость самолета относительно воздуха?" /ну вот и подумай, как /
Думаю. И вот что придумываю:
Самолет РАЗГОНЯЕТСЯ! Практически, сила трения качения (опять повторюсь - связь с опорной лентой) является незначительной силой, которую меня призывают игнорировать. Почему? А потому, что для самолета основным препятствием набору скорости являются инерция и сопротивление воздуха. Если бы он разгонялся за счет колес, как автомобиль или велосипидист, да, согласен, он оставался бы на месте, относительно воздуха. В указанной ситуации, извините, именно это уже бред, а не мои доказательства.
Хорошо, самолет разгоняется за счет силы F1 (тяга). Ему противодействуют: инерция, сопротивление воздуха, сила трения качения - для колес. /а ВПП, которая принудительно движется в обратную сторону?/
Она как раз таки воздействует на самолет через силу трения качения.
По мере разгона сопротивление воздуха растет пропорционально квадрату скорости, соответственно, растет и подъемная сила. составляющая силы трения качения уменьшается, поскольку за счет подъемной силы часть веса самолета"опирающаяся" на колеса, а не на крылья уменьшается. /см. выше/ тот же самы совет
Самолет взлетит несомненно.
ИМХО, это одна из тех "физико-математических" задач, которые некорректно составлены. /это одно из тех рассуждений, которе в силу пренебрежения условиями задачи не может привести к верному решению, а поклёп на формулировку - отмазка студента-халтурщика. незачёт/ Это, как раз таки, пример того, чем должен заниматься инженер. Выходить за рамки примитивизма, рассматривая проблему чуть шире, чем это дедается в 7 классе. Но объяснить тому, кто мыслит на уровне зубрилы из 7 класса, что такое аэродинамика - задача не для слабонервных. Я слабонервный. Поэтому почти сдался и практически признал, что объяснять бесполезно. Но не увидел ни одного опровержения своих аргументов, кроме априорного "условия задачи".
И все-таки она вертится
Gobblin
Гуру
"Трение качения вообще никого не связывает ни с кем. Связывает 9,8 м/с2 перпедикулярно поверхности к центру Земли. Вектор тяги в процессе движения параллелен поверхности разгона."
О как интересно! И теперь берем учебник физики за 7 класс и смотрим примитивную задачку на тему определения силы трения. 9.8 м/с2 компенсируется реакцией опоры и подъемной силой крыла. Последнюю на начальном этапе игнорируем. Хорошо. Что препятствует силе тяги, действующей параллельно плоскости разгона (на самом деле это в случае с самолетом не так, если в качестве примера взять поршневой самолет, то вила тяги направлена заметно вверх, потому как плоскость винта не перпендикулярна плоскости разгона, но мы это тоже проигнорируем). И чему же равна сила противодействия? Правильно! Инерция + сила трения. А вы силу трения отметаете как неорганизованную, уважаемая вы моя знаток физики. Теперь может еще инерцию отметем и заодно изобретем вечный двигатель? Без силы трения вполне может получиться.
О как интересно! И теперь берем учебник физики за 7 класс и смотрим примитивную задачку на тему определения силы трения. 9.8 м/с2 компенсируется реакцией опоры и подъемной силой крыла. Последнюю на начальном этапе игнорируем. Хорошо. Что препятствует силе тяги, действующей параллельно плоскости разгона (на самом деле это в случае с самолетом не так, если в качестве примера взять поршневой самолет, то вила тяги направлена заметно вверх, потому как плоскость винта не перпендикулярна плоскости разгона, но мы это тоже проигнорируем). И чему же равна сила противодействия? Правильно! Инерция + сила трения. А вы силу трения отметаете как неорганизованную, уважаемая вы моя знаток физики. Теперь может еще инерцию отметем и заодно изобретем вечный двигатель? Без силы трения вполне может получиться.
Выворотень
Ассоциация критиков
Короче, Склифософский, короче.
И всё-таки при решении мы отталкиваемся от её условия. А ты запутал себя и меня немного. Да.
Потри собственные последние два коммента сам, и сформулируй неясное тебе кратко.
И всё-таки при решении мы отталкиваемся от её условия. А ты запутал себя и меня немного. Да.
Потри собственные последние два коммента сам, и сформулируй неясное тебе кратко.
Gobblin
Гуру
Хехе. Трите сами, коль скоро ты полностью отрицаете мою аргументацию. Все, достаточно. Я нааргументировался вдосталь: аргументируйте, почему он не взлетит, я почитаю и поражусь полету мысли.
От меня больше никаких аргументов, пояснний и прочего не ждите - я достаточно аргументировал некорректность постановки задачи и почему самолет взлетит. Если мало, ну извините. Умываю руки. И так уже много написал.
От меня больше никаких аргументов, пояснний и прочего не ждите - я достаточно аргументировал некорректность постановки задачи и почему самолет взлетит. Если мало, ну извините. Умываю руки. И так уже много написал.
Выворотень
Ассоциация критиков
Гобблин, если боевой летун-перехватчик смотрит на твои рассуждения и крутит пальцем у виска (чисто из-за воспитания, потому как в глазах его читаеться явная нецензурщина) - это как тебе, не аргумент? в конечном итоге могу отослать на форум Навика, где Махмуд объясняет всё просто и понятно. И странно то, что тоже самое сделала и Ровена.
Насчёт оси винта. это вообще-то мало на что влияет.
Насчёт оси винта. это вообще-то мало на что влияет.
