Задачка про самолёт и конвейр

[Выворотень]

А по-моему мы упорно уходим от условий задачи. Но если тебе угодно, то гравитация воздействует как на тело, находящееся на горизонтальной поверхности, так и на саму поверхность, что третий закон Ньютрна никак не учитывает. Точка, абзац.

Насчёт объяснения силы трения качения в общем случае - одна досадная, но принципиальная ошибка: почему именно сила тяжести? А как же вертикальные ролики? То есть формулировка не совсем верна.
(кстати, колесо или шар как твердое тело - это некотороя неточность, не находишь? Резина - она-таки мягкая, плюс пневматик. Ай-яй-яй... )

Что касается горизонтального качения - опять же возвращаемся к упомянутой некорректности Третьего закона Ньютона применительно к гравитации.

Собственно, на этом предлагаю вернуться к нашим баранам.

 

[Gobblin]

А вертикальных роликах эта составляющая будет заменена нагрузкой на ролик. Его опорная часть будет оказывать движению дополнительное сопротивление, но уже за счет силы трения скольжения. В случае с упругим телом дополнительно появляются потери энергии на урпугую деформацию и нагрев колеса. Это более сложный случай. Хочешь поговорить об этом?
Совсем недавно ты вовсю махала бритвой упрощая до примитивности, теперь вдруг ринулась усложнять. Пойми вас ложкаревых. В чем именно ты видишь некорректность законов Ньютона?

 

[Forever Free]

Если отходить от идеальных условий изложенных в первом посте, то задача не решаема в теории.
Так можно дойти до того, что воздушный поток образуется оттого, что кто-то чихнул рядом с конвейером.

 

[фра Чезаре]

Так можно дойти до того, что воздушный поток образуется оттого, что кто-то чихнул рядом с конвейером.

А почему бы и нет?
Говорят, что от чиха может сойти снежная лавина с горы или взорваться облако сахарной пудры на сахарном заводе.

 

[Выворотень]

Гобблин
Силы разные по своей природе. Ошибка в рассуждениях - неверный результат.

Тротил, можешь прикрепить первое сообщение в теме?

Forever Free ну, насчёт идеальных условий ты загнул, такого в формулировке задачи нет. Есть дефолтные (по умолчанию) моменты, в частности - масса самолёта и гравитация, так что чих не прокатит

В чем именно ты видишь некорректность законов Ньютона?

В том, что он справедлив лишь для точечных тел. А что есть точечное тело в физике?

Что касаемо упрощения... Задачка до неприличия проста. Просто ты клинишься на условиях, которых тебе не хватает, в то время как обычный человек, имеющий общее представление о динамике и аэродинамике, выхватывает главное. А усложнять начали вы - я просто пытаюсь разобраться, какого лешего вы умножаете сущности. Пока получается - для того, чтобы уйти от условий задачи.

Я соглашусь с тем, что формулировка сама по себе содержит небольшой подвох, на котором точники и есстественники могут запнуться. Но условя задачи абсолютно корректны.

Значицо так. Предлагаю всё-таки разобраться, что вызывает непонимание в условиях задачи. Для чего прикрепить первый пост, остальное я в него довпихну сама

 

[Forever Free]

Задача сводится к следующему, достаточна ли скорость набегающего потока на крыло для создания подъемной силы, так что споры, в общем-то, ни о чем.

Можно провести аналогию с летящим воздушным змеем, который условно тоже неподвижен ( привязан ) относительно земли.

 

[Trotil]

Тротил, можешь прикрепить первое сообщение в теме?

Нет, я не модератор здесь.

Предлагаю всё-таки разобраться, что вызывает непонимание в условиях задачи.

Версия Тротила: условие равенства скоростей ( или ускорений) "тяги" и бегущей дорожки не будет удерживать самолет в равновесии. Тротил утверждает, что во всем виноваты колеса, из-за "свободного" вращения (даже если учитывать трение в подшипниках в оси и шин о взлетную полосу) часть противодействующей силы будет уходить на вращение колес и только некоторая часть силы будет действительно увлекать самолет назад в том же направлении, что и движется дорожка и она не будет полностью компенсировать силу, увлекающую самолет вперед.

Исходя из этого, самолет все равно будет разгоняться (хотя немного медленней) и, достигнув необходимой скорости, взлетит.

P.S. В связи с нехваткой времени, отвечать буду с большими задержками.

P.P.S. Придумал хорошую аналогию. Будем считать, что самолет легкий (такой, что может сдвинуть человек) и поставим его на ковровую дорожку. Потянем за ковровую дорожку (с силой, большей трения покоя подшипников), задав дорожке ускорение a. Достаточно очевидно, что самолет будет двигаться с меньшим ускорением (потому что будут проворачиваться колеса),

Так и в исходной задаче: дорожка увлекает самолет со скоростью, меньшей, чем скорость самолета, поэтому полной компенсации не будет и самолет будет разгоняться.

 

[Выворотень]

Trotil насчёт колёс - что-то тут ты недотумкал. Вернее, ты предпогалаешь, что доржка приводится в движение собственным приводом? так это необязательно. Сила трения контактной зоны колёс относительно тяговых векторов самолёта - мизерна, подшипники колёс примем за абсолютно скользящие (на практике шаси сломается минут через 30-40).

Форсажная взлётная скорость у поверхности - порядка 250-300 км/ч (ок 85 м/с). скорость убегания - такая же. Масса самолёта... хм. 3,5 тонны (Харрикейн IIс). Коэффициент трения - резина по асфальтобетону. попробуй посчитать...

Forever Free Штука в том, что народ считает - не сводится...

 

[Trotil]

Выворотень, я чувствую уже нотки сомнения и это не может не радовать

Сила трения контактной зоны колёс относительно тяговых векторов самолёта - мизерна, подшипники колёс примем за абсолютно скользящие (на практике шаси сломается минут через 30-40).

Чем меньше трения, тем лучше - тем меньше влияния будет оказывать дорожка на динамику самолета.

Обратимся к примеру выдергивания ковра из-под самолет. Согласна, что если нет трения - ковровую дорожку ты выдернешь, а самолет останется на месте?

Вернее, ты предпогалаешь, что дроржка приводится в движение собственным приводом? так это необязательно.

А какие есть варианты? Я что-то не понял...

 

[Выворотень]

Не радуйся раньше времени.

Меня задолбало повторять, что аналогия ничего не говорит об объектах, и очень много - о проводящем её. Аналогия некоррекна изначально, как и все математические игры с цифрами, когда дело доходит до реальной жизни.

В предложенной тобой анологии эффект будет зависеть от импульса рывка дорожки. Чем он больше - тем меньше сдвинется "самолёт".

Вариант есть. И именно его собираются реализовать мальцы - моделисты. Кстати, он лежит на поверхности...

 

[Trotil]

Выворотень
Ты умеешь отвечать на конкретные поставленные вопросы? Именно потому я вынужден переспрашивать по нескольку раз.

1) Перечисли варианты приведения в движения дорожки. Будем разбирать по отдельности, если это повлияет на динамику поведения самолета.

Меня задолбало повторять, что аналогия ничего не говорит об объектах

Это неверное утвержденне в общем, особенно если говорить об аддитивных физических величинах (сила - это аддитивная физическая величина).

В предложенной тобой анологии эффект будет зависеть от импульса рывка дорожки.

Двигаемся в нужном направлении. А еще будет зависит от трения в оси колеса и массе самолета. Сейчас главное уяснить одно - если колеса провернулись и проскальзывания между полотном и колесами нет - самолет будет двигаться с меньшей скоростью и пройдет путь, меньший, чем пройдет дорожка.

 

[Выворотень]

Тротил, хватит уводить разговор от условий задачи. Ты тянешь в дебри, а там ответа нет и не может быть.

 

[Nobody]

О боже!
Вы бы еще кубическую лошадь в вакууме поднимали

 

[Выворотень]

Собственно, я поняла, в чём затык. Вы считаете, что "разгоняется" значит "движется относительно воздуха". Вот это и неправильно.

 

[Trotil]

Тротил, хватит уводить разговор от условий задачи.

А что делать, если ты в сложной системе плохо ориентируешься? Тем более аддитивность физической величины силы это позволяет делать.
Многие не понимают, что самолет затормозить обратно движущейся лентой нельзя, т.к. колеса у него стоят на подшипниках, т.е. "свободны", лента вращает колеса, но при этом почти не увлекает самолет назад. Я уже продемонстрировал на простом примере, что выдергивание коврика из-под самолета не приводит к перемещению самолета на такое же расстояние, что и коврик, теперь осталось понять тоже самое и для движущегося самолета.

Ты тянешь в дебри, а там ответа нет и не может быть.

На какой поставленный мной вопрос нет ответа?
Какая поставленная мной аналогия не может существовать?

Какие способы приведения дорожки в движение тебе известны? Почему это нужно учитывать, если по условию задан определенный закон движения этой дорожки (кинематический)?

Собственно, я поняла, в чём затык. Вы считаете, что "разгоняется" значит "движется относительно воздуха". Вот это и неправильно.

Нет, мы зафиксировали другое определение. Связанное с силой тяги двигателя.

 

[Выворотень]

Если ты не видишь отличия коврика от ВПП - о чём может идти разговор?

На вопрос, поставленный в задаче.

 

[Trotil]

Выворотень

Ты забыла ответить про способы приведения дорожки. Как это влияет на кинематический закон движения дорожки.

Если ты не видишь отличия коврика от ВПП

Да, просьба процитировать мне мои строки, где я говорил, что коврик не отличается от ВПП.

 

[Gobblin]

Тротил, буду в Москве, хотелось бы пожать твою мужественную руку - чисто за упорство в безнадежной борьбе за истину

 

[Forever Free]

Давайте уточним условие задачи вплоть до мелочей, тогда получится "рабочее" обсуждение.

p/s А что если самолет не на колесах, а на лыжах ? И трение между поверхностями условно равно нулю ? Скорости самолета и конвейера равны.

 

[фра Чезаре]

Если трение равно нулю, самолёт, как я понимаю, взлетит без каких-либо проблем.