-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Задачка про самолёт и конвейр
- Автор темы Выворотень
- Дата начала
Выворотень
Ассоциация критиков
Jetar ну только если ты так обосновываешь...
фра Чезаре
Гуру
Или тот, кто не страдает от многия знания. И даже не представляет, что скорость самолёта при разгоне меняется.Выворотень написал(а):
Или тот, что это хорошо представляет. Поскольку из формулировки совершенно не очевидно, что спрашивающий это представляет.
Выворотень
Ассоциация критиков
фра Чезаре
ВНИМАТЕЛЬНО прочти условия. Спрашивающий прекрасно представляет, что, где, куда и как, именно поэтому и не пудрит никому мозги.
по условиям мы имеем две равные по модулю и противоположные по направлению силы(1). Конструктивный момент - подъемная сила крыла, возникающая за счёт набегающего потока воздуха. Однако, если самолёт неподвижен относительно Земли, нет потока, нет и подъемной силы. А неподвижен он по причине (1).
И нечего тут мудрить.
Не решить задачку, суть которой подана на блюдечке...
ВНИМАТЕЛЬНО прочти условия. Спрашивающий прекрасно представляет, что, где, куда и как, именно поэтому и не пудрит никому мозги.
по условиям мы имеем две равные по модулю и противоположные по направлению силы(1). Конструктивный момент - подъемная сила крыла, возникающая за счёт набегающего потока воздуха. Однако, если самолёт неподвижен относительно Земли, нет потока, нет и подъемной силы. А неподвижен он по причине (1).
И нечего тут мудрить.
Не решить задачку, суть которой подана на блюдечке...
Выворотень
Ассоциация критиков
Trotil нет. Задачка вполне решаема. Если ты сможешь опрвергнуть аргументированно моё обоснование - Гобблину не придётся расставаться с баблом... Или выставить пиво уже тебе. 
фра Чезаре
Гуру
Не силы. А скорости.Выворотень написал(а):
Не уверен. Не исключено, что за счет вращения пропеллера создаётся поток воздуха, достаточный, чтобы сместить положение равновесия.Выворотень написал(а):
Помудрить стОит. Задача не столь проста, как кажется на первый взгляд.Выворотень написал(а):
Разбор этой задачи в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_самолёте
Выворотень
Ассоциация критиков
Знаешь, а мне пилот с 25-летним стажем говорит что про поток от пропеллера - бред. Да я и сама это вижу.
а хоть силы, хоть скорости считай - всё равно равновесие.
а хоть силы, хоть скорости считай - всё равно равновесие.
Gobblin
Гуру
Попробуй встать перед вентилятором. Если изменило осязание, визуализуй воздушный поток насыпав в него перья из подушки. Для подтверждения эксперимент поставь вентилятор на игрушечный автомобиль - о чудо! Он едет!Выворотень написал(а):
Если пилот с 25-ти летним стажем отрицает наличие воздушного потока, то я даже не знаю, куда катится наша авиация.
Равенство сил и равенство скоростей - это вещи разные. Между ними как раз таки лежит успешно пройденная мимо тема по физике 7-го класса о силе трения. Но это, наверное, слишком сложно. Как и то, что сила тяги пропеллера перпендикулярна плоскости его вращения.
Кстати вот тут мы с удивлением видим, что равны то все-таки силы, действующие на самолет. Тут не могу не согласится, что самолет не взлетит. Но если говорить о равенстве скорости самолета и опоры, то равенства сил не будет. Это опять таки слишком сложная сила трения. Ох уж эта физика.Выворотень написал(а):
Равносильно замнене пятка-человек. Трудно представить себе движение человека по одной его пятке.Выворотень написал(а):
Ничего, что у нас колесо движется противоположно направлению движения опоры? То есть всяко вращается? Можно даже скорость вращения посчитать. И отсюда вычислить момент инерции.Jetar написал(а):
Кстати, ничего что самолет обладает массой, стало быть инерционен?
Вот вам и результат действия Бритвы Оккама - отсекли все сложное, приравняв его к несущественному. И получили простенько, примитивненько, по рабоче-крестьянски. Солнышко крутится вокруг земли, а земля плоская - можно доупрощаться и до такого.
Вот с такой постановкой задачи я признаю, что самолет не взлетит и готов проставиться пивом. Но с первоначальной - тут уж извините. Готов проставится пивом за волю к победе, но неправоты не признаю.Выворотень написал(а):
В таком аспекте шлите адреса - проставлюсь.
Выворотень
Ассоциация критиков
Угу. Если опорная поверхность под ним неподвижна. Что не соответствует условию задачи.Гобблин написал(а):
Гобблин написал(а):
Формально - да. Только вот в заданной задаче происходит простое упрощение системы формул, и в результате разницы никакой нет.
Потом - о каком трении ты говоришь? в какой именно точке?
И насчёт пропеллера - ты забываешь об инерционной массе самолёта, которая и сводит вектор тяги к горизонтальному.
________________________________________
Итак, для любителей получать всё разжёванным.
Дано:
Самолёт - 1 шт. Тип двигателя - не важен, т.к. не влияет на взлётный принцип. Отсюда следует, что ни УВТ, ни оборудования К/ВВП на самолёте нет (ибо это исключительная прегоратива реактивных самолётов)
ВПП подвижная - 1 шт. Покрытие дефолтное, то есть - стандартное, выдерживает самолёт. Система приведения в движение обеспечивает выполнение условия скоростей.
Скорость самолета - приборная (тяговая), соотвествует скорости при разгоне на неподвижной ВПП.
Скорость подвижной ВПП равна скорости самолёта, указанной выше.
Равенство скоростей предполагает так же и равенство ускорений в каждый момент разгона.
Направление вектора скорости движения ВПП противоположно вектору разгона самолета (блин, сразу забыла вписать
)Ошибка в рассуждениях может происходить лишь в том случае, если из двух условий скорости пренебречь одним. (скоростью ВПП).
*В практических условиях эксперимент закончится либо израсходованием топлива, либо поломкой движущихся механизмов.
Просто надо внимательно читать условия и не придумывать лишнего.
Gobblin
Гуру
Я говорю о том, что разгон самолета осуществляется за счет силы, приложенной к его корпусу с помощью двигателя.Выворотень написал(а):
Для того, чтобы компенсировать эту силу нужно приложить сумму сил, ей противодействующую и равную по модулю. Сумма сил будет составлена из: масса умножить на ускорение плюс масса умножить на ускорение свободного падения (вес самолета) умножить на коэффициент трения плюс сопротивление воздуха. Что тут не понятно? Что такое сила трения? Это как раз то, что будет связывать твою долбаную ленту с самолетом. То, за счет чего брусок не скользит по наклонной плоскости при малых углах наклона.
Так вот, милейшая, коль уж вы задали вопрос - я говорю о силе трения качения. В зависимости от количества стоек шасси точек, в которых она будет наблюдаться будет 3-4 штуки. И я утверждаю, что эта сила (вес на коэффициент трения) не сможет компенсировать силу тяги. Если вы не введете в условия задачи ограничение - коэф. трения 100% - самолет начнет продвигаться вперед несмотря на встречное движение ленты.
Хочу задать вопрос - вы представляете, что такое скорость? Относительно чего вы ее измеряете?Выворотень написал(а):
Это насколько ж надо упростить, чтобы пропала разница между такими принципиально разными вещами, как сила и скорость? Жаль за физику Нобилевку не дают, а то стоило бы выдвинуться в лауреаты.Выворотень написал(а):
А вот это уже что-то новое в векторной алгебре. Каким образом инерционная масса может изменить направление вектора силы, к ней приложеного? Внимание вопрос: располагаем вентилятор горизонтально и цепляем его к инерционной массе. Сможет ли инерционная масса изменить его направление, сводя к горизонтальному, или у нас получится вертолет?Выворотень написал(а):
При всем уважении - В ШКОЛУ! ЕЩЕ РАЗ В ШКОЛУ! Учиться, учиться и еще раз учиться. Потому как с образование японеццкая бритва, вами столь любимая, творит страшные вещи. И результат на лицо - в подмене и смешении физических понятий.
Выворотень
Ассоциация критиков
Гобблин тебе знакомо такое понятие, как "нормальные условия"? Нет? Тогда разжевываю:
плоскость ВПП идеальная, горизонтальная. Покрытие - стандартное, сухое.
Масса самолёта обеспечивает его сцепление с ВПП в условиях отсутствия подъемной силы. Трение в точке контакта колёс с ВПП - до кучи.
//да, и поскольку я - не множественное лицо, на "ты", плз//
плоскость ВПП идеальная, горизонтальная. Покрытие - стандартное, сухое.
Ты забыл про то, что поверхность разгона подвижна. и я устала тебя в этот факт носом тыкатьГобблин написал(а):
Масса самолёта обеспечивает его сцепление с ВПП в условиях отсутствия подъемной силы. Трение в точке контакта колёс с ВПП - до кучи.
ВПП подвижна!!!! сколько раз можно повторять?!Гобблин написал(а):
Представляю. В том числе и разницу между физической (объективной) скоростью и приборной (спидометрической).Гобблин написал(а):
//да, и поскольку я - не множественное лицо, на "ты", плз//
Для начала - внимательно прочесть условия и не игнорировать одно из них. А то и не одно...Гобблин написал(а):
упс! а вот ты и попался! я четко сказала: "самолёт". Так что сам скажи, подмена понятий это или банальное враньё?Гобблин написал(а):
Угу. возвращаю за ненадобностью мне. Зато тебе самому точно пригодится. С одним маленьким замечанием: любой бритвой надо уметь грамотно пользоваться (ты ж мужик, тебе ли не знать?).Гобблин написал(а):
Gobblin
Гуру
И что с того? Это блин отменяет силу трения? Я хренею и плачу, бьюсь в конвульсиях и фалломорфирую от качества образования на дальнем востоке.Выворотень написал(а):
Спидометрическая скорость на самолете определяется с помощью трубки Пито, то есть относительно воздуха, либо с помощью спутниковой навигации, а уж никак не по скорости вращения колес. Так какая к хренам спидометрическая скорость? Объективная? Относительная - это понятно. относительно какой-то системы координат. Померяем относительно солнца? Тогда это скорость движения Земли по орбите с погреностью столь малой, что ею можно пренебречь. Относительно земли - другое дело.Выворотень написал(а):
в чем здесь вранье? Банальная попытка объяснить, что вектор тяги не зависит от инерционности. Пытаешься зацепиться за слова? Хорошо. Есть у амеров летательный аппарат с винтами на концах крыльев. На взлете винты работают как вертолетные, потом мотогондолы поворачиваются почти горизонтально, а подъемная сила обеспечивается за счет крыльев. Это самолет или вертолет?Выворотень написал(а):
Возвращаясь к моему вопросу - каким образом инерционная масса может повлиять на вектор тяги? Четко объясни свое высказывание и вопрос будет снят. Или перестань нести чушь.
"Ой, он сказал вертолет! Значит он врет" - так получается? Я как раз таки и спросил - не получится ли вертолет из самолета, если следовать твоей извращенной логике. Я конечно понимаю, что женская логика не ржавеет, но не настолько же.
Вопрос то уже не об условиях, а о чисто физических принципах. То у тебя равны скорости, то силы. Определись. Потому что в этой задаче БЕЗ УКАЗАНИЯ на равенство коэффициента трения 100 % силы НЕ могут быть равны. Это ущербность условий. А равенство скоростей не дает равенства сил. На чертеже это четко видно. Если хоть немного изучить физику и векторную алгебру.Выворотень написал(а):
Что такое стандартное покрытие? бетон, резина, грунт? У всех у них разные коэффициенты трения, а в условиях задачи это охрененно важная информация.Выворотень написал(а):
То есть ты согласна, что сила трения у нас есть? А какая у нас сила трения? Попробуй выяснить для себя этот принципиальный вопрос и все тебе станет понятно. Может быть.Выворотень написал(а):
Выворотень
Ассоциация критиков
да то самое, что ты игнорируешь одно из определяющих условий задачи.Гобблин написал(а):
нет, это выводит на решение задачи, вместо запудривания мозгов.Гобблин написал(а):
Приборная, если применить более общее понятие. Вообще, ты внимательно читаешь, что я пишу-то?Гобблин написал(а):
Если исходить из принципа создания, то скорость тяговая, которую обеспечивает работа двигателя на неподвижной ВПП.
да в том, что ты меняешь принципиально модель приложения сил. Любой препод в институте на кафедре физики тебе за подобное влепит неуд и отправит на пересдачу, поверь.Гобблин написал(а):
Оспрей? таки он под условия задачи не подходит. Взлетает-то по-вертолетному, и это во всех публикациях и справочниках есть. Вон у Мити кстати книжка-справочник по вертолётам (Шунков В.Н. Боевые вертолеты - Мн.: Харвест - 1999 г - с 281), в ней V-22 Оспрей прописан.Гобблин написал(а):
Обыкновенно. 9,8 м/с2 направленные к центру Земли. Можешь поставить Ил-2:ЗС, поставить в настройках "как в жизни" и посмотреть, как оно происходит. (Знаешь... я даже подниму ролик, отсниму фрапсом, залью куда-нить и пришпилю ссылку, чтобы ты сам всё увидел.)Гобблин написал(а):
На пальцах: пока подъёмная сила на крыле не перевесит массу самолёта, он будет двигаться по ВПП, вектор тяги направлен прямо по курсу, параллельно ВПП.
Нет. Это вот твоя личная логика извращена в данном случае. Я веду речь именно о самолете, у вертолёта принципиально иной механизм полёта (подъёмная сила создается несущим винтом, а не крыльями).Гобблин написал(а):
нет, братец кролик, вопрос о банальном игнорировании одного из основных условий задачи. Сила трения, на которой ты зациклился, не является значимой величиной - ни на контактной поверхности, ни на оси колеса, ни на механике привода ВПП). Уже разжевала условия - нет, ты тупо вцепился в своё трение (что наводит на нехорошие мыслиГобблин написал(а):
)стандартное покрытие ВПП, обеспечивающей прием любого типа самолетов - асфальтобетон. Стыдно не знать...Гобблин написал(а):
И не надоело тебе врать? в условиях задачи этого нет. Это важно лишь в системе твоих умопостроений.Гобблин написал(а):
Вот читаю я и умиляюсь... Вместо того, чтобы что-то упорно доказывть - нет бы внимательно прочитать условия. Мало того - разжевано, неоднократно носом ткнуто в проигнорированное условие - нет, у нас сила трения. Которая в условиях задачи не дана по той простой причине, что её величина никакой роли в ответе на поставленный вопрос не играет.
Jetar Во-во. Делает всё, чтобы проспоренное не отдавать
PS
кстати, насчёт Махмуда - если ты такой смелый, зайди на форум Нави и скажи ему это в темке с задачкой. Или приедь осенью на Игромир и скажи в лицо.
PPS в конце концов, попроси специалистов разложить тебе кинематику взлёта самолёта на примере пассажирского лайнера. И подумай хорошенько...
фра Чезаре
Гуру
Условия данной задачи - математическая абстракция. Физически не реализуемая.
Поэтому её решение будет зависеть от принятых допущений.
Если рассматривать на уровне 7-го класса, т.е самолет - это брусок без каких-либо аэродинамических характеристик, пренебречь влиянием воздушного потока, тупо считать, что взлёт произойдет при достижении определённой скорости (100-150-250 км/час), конвейер имеет идеальную поверхность, скорость конвейера изменяется вместе со скоростью самолёта одномоментно (запаздывание = 0), то Выворотень права. Но в таком случае решение настолько очевидно, что даже не интересно. А упрёки в некорректности условий справедливы - нужно было указать, чем именно предполагается пренебречь.
Если же рассматривать задачу на инженерном уровне - с учётом трения, аэродинамических эффектов и т.п., результат будет неопределённым. Скорее всего, самолёт будет находиться в условиях неустойчивого равновесия. Малейшая флуктуация - и самолет взлетает.
Впрочем, как я понял, Trotil считает, что решение ещё будет зависеть от принятой системы координат. Если рассматривать систему самолёт-воздух, то самолёт взлетает в любом случае. Не знаю. Он математик, ему виднее.
Поэтому её решение будет зависеть от принятых допущений.
Если рассматривать на уровне 7-го класса, т.е самолет - это брусок без каких-либо аэродинамических характеристик, пренебречь влиянием воздушного потока, тупо считать, что взлёт произойдет при достижении определённой скорости (100-150-250 км/час), конвейер имеет идеальную поверхность, скорость конвейера изменяется вместе со скоростью самолёта одномоментно (запаздывание = 0), то Выворотень права. Но в таком случае решение настолько очевидно, что даже не интересно. А упрёки в некорректности условий справедливы - нужно было указать, чем именно предполагается пренебречь.
Если же рассматривать задачу на инженерном уровне - с учётом трения, аэродинамических эффектов и т.п., результат будет неопределённым. Скорее всего, самолёт будет находиться в условиях неустойчивого равновесия. Малейшая флуктуация - и самолет взлетает.
Впрочем, как я понял, Trotil считает, что решение ещё будет зависеть от принятой системы координат. Если рассматривать систему самолёт-воздух, то самолёт взлетает в любом случае. Не знаю. Он математик, ему виднее.
Выворотень
Ассоциация критиков
фра Чезаре за модельную реализацию уже кое-кто взялся. Парни башковитые, могут стенд-то и состряпать.
В том и штука, что при любом раскладе решение сводится к выяснению одного-единственного момента. Ничем пренебрегать не предполагается, и в первую очередь аэродинамикой. Она, собственно, играет главную роль, а именно - понятие условий, необходимых для взлёта. Перегруженная деталями постановка задачи - чистой воды манипулирование вниманием, которое отвлекается на несущественные в общеё сумме детали.
Кстати, объясни, откуда возьмётся в рамках задачи воздушный поток?
Два практических летуна, один из которых - военный лётчик-перехватчик в звании майора, а второй - пилот 1 класса гражданской авиации говорят, что самолёт в таких условиях не взлетит. А истребирель второй мировой - даже не оторвёт хвоста от дорожки. Инженер, закончивший Институт Гражданской Авиации говорит тоже самое - не взлетит самолёт, ибо не с чего.
Тротил неправ потому, что неверно представляет себе картинку. Система координат обусловлена условиями, необходимыми для взлета. И мы опять возвращаемся к главному вопросу - а именно о наличии этих условий.
В том и штука, что при любом раскладе решение сводится к выяснению одного-единственного момента. Ничем пренебрегать не предполагается, и в первую очередь аэродинамикой. Она, собственно, играет главную роль, а именно - понятие условий, необходимых для взлёта. Перегруженная деталями постановка задачи - чистой воды манипулирование вниманием, которое отвлекается на несущественные в общеё сумме детали.
Кстати, объясни, откуда возьмётся в рамках задачи воздушный поток?
Два практических летуна, один из которых - военный лётчик-перехватчик в звании майора, а второй - пилот 1 класса гражданской авиации говорят, что самолёт в таких условиях не взлетит. А истребирель второй мировой - даже не оторвёт хвоста от дорожки. Инженер, закончивший Институт Гражданской Авиации говорит тоже самое - не взлетит самолёт, ибо не с чего.
Тротил неправ потому, что неверно представляет себе картинку. Система координат обусловлена условиями, необходимыми для взлета. И мы опять возвращаемся к главному вопросу - а именно о наличии этих условий.
Gobblin
Гуру
На ВПП тяга двигателя обеспечит ускорение. Максимальная скорость самолета ограничивается сопротивлением воздуха.Выворотень написал(а):
Я честно пытаюсь понять, что ты пишешь, но создается у меня упорное впечатление, что говорим на разных языках.
Дело все в том, что модель приложения сил - это определяющая основа при расчете динамических задач. И то, что ты предлагаешь в условиях абсолютно не отражает реальности.Выворотень написал(а):
Согласись, что в условиях задачи (первоначально) ни слова не говорилось о силах. Про равенство сил бы сама начала писать много позже. Откуда появилось это равенство так и осталось для меня непонятным.
Но летит-то по-самолетному. И весь фокус в векторе силы тяги. Куда направили, туда и потянуло. Так что нихрена я не соврал. Вот здесь уже поклеп и гнусные инсинуации. Агументация подобная некорректна вельми.Выворотень написал(а):
Так ведь и я веду речь о самолете. Но данной ветке нашего диалога речь зашла о векторе тяги винто-поршневого двигателя. Я утверждаю, что она перпендикулярна оси вращения винта и, соответственно, вала двигателя. Ты утверждаешь, что за счет инерционной массы вектор тяги вдруг становится параллелен земле. Что есть странно. И именно это я называю извращенной логикой, а не что-то иное. Итак, жду ответа: как инерционная масса меняет направление вектора тяги? Я в школе плохо учился, мне теперь интересно.Выворотень написал(а):
ООО!!!! Мой дражайший оппонент. Вдумайся, каким образом энергия движущейся ленты будет передаваться самолету? Правильно - через те точки соприкосновения, которые ты столь упорно отрицаешь, что это уже давно навело меня на очень грустные размышления. И задумайся, о заноза моего головного мозга, какая физическая величина будет харакеризовать интенсивность передачи энергии?Выворотень написал(а):
Это характеризуется произведением веса самолета на коэффициент трения. В данном случае, коль уж мы используем шасси, то это будет сила трения качения. То есть таким образом мы определим долю энергии, которую получит самолет от движущейся ленты (долю от 100 %, возможных при жестком креплении самолета к поверхности, а это уже за пределами условий задачи).
Итак: мы считаем долю энергии, которая как раз-таки препятствует разгону саомлета несущественной? Опять же ОХХХХХ!.
неа, не стыдно. Ты вот, например, знаешь средний размер водяной капли на выходе из оросителя для тушения ТРВ? Это знание специфическое, а стало быть интересующее не всех. Но теперь для меня не составит трудности определить тот самый несущественный коэфициент трения, который ты отметаешь как сущность.Выворотень написал(а):
Врать? Еще раз говорю: обоснуй свое обвинение в том, что я вру. Это уже, честно говоря, надоело: "ах ты врушка! не играй в мои игрушки!".Выворотень написал(а):
Я с завидным упорством, достойным лучшего применения, пытаюсь объяснить, что:
А) задача поставлена некорректно
Б) равенство скоростей покрытия и самолета не означает равенства сил
в) связь между двумя величинами пункта Б требует введения коэффициента трения.
Где здесь ложь? Укажи четко, или перестань врать, относительно этого. Ибо обвинения меня во лжи - лживы.
Если бы ты читала внимательно то, что я пишу - то обратила бы внимание: я согласен выслать пиво/бабло хотя бы за волю к победе. В 24 посте ты изложила УСЛОВИЯ а не решение, с которым я согласился - при равенстве СИЛ самолет не взлетит. Так что не надо меня выставлять пи""""болом, это уже действительно злит.Выворотень написал(а):
Зы. Прочитал с подачи джетара пост вышеупомянутого Махмуда. И понял, что товарищ из ваших. Которым сила трения не нужна, векторы произвольно меняют направления если их в гире привязать и значение синуса в военное время равно 4. А во время наступления - 8ми. И постить то же самое на еще одном форуме смысла не вижу. Если ваш добрый товарищ чувствует себя обиженным в лучших чувствах, а меня считает безграмотным идиотом, ну велкам сюда. Я же слегка слишком ленив, чтобы лаяться еще и там. Здесь скажу в лично все, что думаю по поводу его умозаключений. Что ж касается игромира, извини, но слетать в Тунис дешевле и приятнее. Что я и планирую сделать. Как раз там понаблюдаю за кинематикой взлета авиалайнера.
ЗЗЫ. Если под специалистом подразумевался вышеозначенный Махмуд, то воздержусь. Лучше почитаю учебник по аэродинамике действительно значимого специалиста. Чего и тебе советую. Может тогда ты поймешь, что самолет к земле не приколочен. И какую роль в этом деле играют шасси.
