Толкин - не священная корова!

[knopa]

Не могу с тобой не согласится, только это не тот случай. Изначально планировалось издание Сильма, а потом уж ВК, но издатели заупрямились и издали только ВК, так что тут Профессор не виноват, виноваты издатели.

 

[stab]

knopa, да нет же, мне не нравится сам факт, что писатель события и мироописание не стал/не смог объединять в одну книгу. Издатели виноваты? Ага, то переводчики, то издатели. Объединил бы в одну книгу -- не было бы причины для споров с издателем.

 

[леди Веондо]

Нельзя было органично в единный текст все переплавить

а вот этого длать и не стоит. на мой взгляд.. лично меня изначально привлекла еще и некая недосказанность, то, что есть кусочками данного мира.. есть обрывки историй. есть кусочки реальности. но они не имеют отношения к главное истории, потому не разъяснены..

 

[stab]

леди Вегондиэль, одно дело, когда есть ОДИН текст и некоторые вещи недосказаны. И совсем другое, когда есть текст с похождениями героя и ОТДЕЛЬНО от него описание мира. Второй вариант не имеет никакого отношения к приему недосказаности. Это просто бессилие автора или его лень.

 

[stab]

Видите ли, я принадлежу к тем людям (по моим наблюдениям -- их
процентов 80), для котрых Толкиен -- хороший детский писатель; не менее --
но и не более. И когда его начинают ставить в один ряд с Шекспиром и
Достоевским -- это, простите, смешно. Я полагаю, сам он на этом месте не
знал бы куда деваться от смущения.

Для меня же лично Толкиен, как ни парадаксально, распался на две
половины -- так, как он был издан прихотями советского книгоиздания.
"Хранители" (в переводе Муравьева и Кистяковского) -- великолепно; самое
главное -- ощущение того, что все всерьез, без дураков. И ужас , когда за
ними бредут принюхивающиеся назгулы, и горе, когда Гэндальф гибнет,
прикрывая отход отряда... А потом начинается вторая половина книги (которая,
на самом деле, две трети), и начинается она с того, что из кустов
выкатывается белый рояль, а на нем наяривает "Аппассионату" воскресший
Гэндальф... И на этом месте все для меня обвалилось. Стало ясно, что нас
ждут "ужасные и кошмарные приключения", из которых герои выйдут молодцами --
ни в сказке сказать, ни пером описать...
(с)Еськов

 

[SkaarjD]

stab,

И когда его начинают ставить в один ряд с Шекспиром и
Достоевским -- это, простите, смешно.

Хм... Смею заметить, что Шекспир - хороший детский писатель тоже. И ореол "классики" его не спасает.
Достоевского, так уж и быть, трогать не станем
Хотя он и сам переживал, что "пишет дешевые детективы".

А Толкиен в одном ряду с ними смотрится весьма неплохо, кстати. За вклад в литературу, так сказать.
По остальным характеристикам (кроме вклада) очень странно, что их сравнивают. Разные жанры, разное время. Писатели эти никогда не пересекались и одинаково достойны внимания.

 

[stab]

SkaarjD, вся рефлексия Волосатонога не стоит не строчки из "Гамлета".
Достоевского не будем трогать, согласен.

А вот про вклад в литературу можно и поподробнее. В чем он заключается?
Да, кстати. Достоевский -- детский писатель? И что насчет другого абзаца (с белым роялем в кустах)?

 

[Мышара]

Лично я вижу причины того, что из Толкиена сделали так называемую "священную корову" в том, что людям нужен был козел отпущения. Прочтите биографию профессора. Ему все это надо было? Он написал "Хобита" для внуков, а потом увлекся фантазиями в письменном виде. Сам он почти ничего за это не получил кроме удовлетворения морального. Это потомки сейчас гребут лопатой. А сам профессор был скромным, тихим человеком, которому было вообще до ноги становиться каким-то столпом. Так вот по сравнению с ним всякие, кто пыжатся стать кем-то выглядят смешно (это к слову). так вот в то время как-то небогато было с фентези, народ копаться не стал, нашел ВК прочитал, оценил и вручил профессору насильно скипетр и державу. ну так а что в том плохого? Возражать будем только из принципа "А баба-яга против"?
Толкиен очень интеллигентная, интересная и что замечательно - структурированная фентези. И если ты веришь народу, что это типа круто, берешь в руки, читаешь, то получаешь отличную базу, так сказать начальное воспитание, вкус. Так пусть лучше народ говорит об этом и советует читать Толкиена, а не какого-нибудь Дина Фостера.
А то, что с ним ассоциируют все произведения фентези, так это неизбежно. ВК и профессор как первый пролет лестничного марша в доме, где сотни этажей. Первый пролет сам по себе всего лишь несколько ступеней и другие пролеты от него не зависят, но это первый пролет, по нему поднимаемся к последующим, пусть они отличаются, но ведь каждый сначала наступил на бедную спину пофессора, другой на спину первому наступившему, третий второму. К концу лестницы все настолько видоизменяется, что уже не понятно с чего все началось.
А про экономику и проч. то извиняюсь в ВК и так три здоровенных тома, если его еще и с Силем смешать, то получится монстр типа "Войны и мира" догрызшие который останутся без зубов и будут потреблять только манную кашку. Не надо перегружать книгу деталями. Не надо! Книга органична, я читала четыре раза и ни разу не возникло вопроса по поводу экономики, оно не царапает дискомфортом, так какой смысл копаться? Только чтобы прицепиться и поворчать? Давайте тогда еще и инфраструктуру обсудим и политическую систему, а так же структуру сельского хозяйства. Вам самим не смешно?
А еще все почему-то забыли о массовом молодежном движении Толкиенистов. Я что-то Сапковкистов не встречала ни Перумистов. Не зря это наверное, а?
Ну а всяких умников, которые и в "Ночном дозоре" найдут Толкиена всегда найдется вагон и маленькая тележка. Что теперь всех слушать? Да мало ли кто что с ним сравнивает - имеешь свое мнение - выскажи, докажи ИМ, что общего нет ничего, вместо разворачивания военных действий против бедного пофессора.
Вот моя учительница литературы подвела какую-то философскую базу под фразу из Мастера и Маргариты "у котов, шнырявших мимо забора, был утренний вид." Хотя и ежу понятно, что у котов был утренний вид потому что утро, но она ведь нашла там философию, а мало ли еще таких с позволенья сказать толкователей.
Предлагаю расслабиться и разжать зубы на лодыжке профессора.

 

[LIDenec]

Мышара, респект!
А кто называет Толкина священной коровой? Просто кому-то он нравится, а кому-то и нет! Что плохого в том, что его произведения нравятся многим людям? Это не значит, что он священная корова, а значит то, что он очень хороший писатель! В его произведениях есть смысл.

 

[Мышара]

Эльвен, взаимно.
Я думаю, что унекоторых людей возникает дух противоречия, когда что-то нравится большинству. И тогда получается из принципа против, хотя сам читаю и нравится. Пардон если ошиблась.

 

[stab]

Мышара, сначала (после первого твоего поста) хотел ответить. Позже (после второго) желание пропало. Поэтому пишу превозмогая самоё себя. Из любви к искусству. Начну со второго поста.

Я думаю, что унекоторых людей возникает дух противоречия, когда что-то нравится большинству. И тогда получается из принципа против, хотя сам читаю и нравится.

Давай, скажи, что у меня еще комплексы какие, травма в детстве неизбывная. "Профессор, когда вы перестанете бить свою жену?" -- был такой хороший прием полемики.
Могу и ответить.
Стадный инстинкт. Есть такая сильная вещь, эволюцией одбренная, чаще встречается, чем дух противоречия. Другим нравится, значит и мне нравится.
Теперь по порядку.

Лично я вижу причины того, что из Толкиена сделали так называемую "священную корову" в том, что людям нужен был козел отпущения.

Это называется "с больной головы на здоровую". Что ты хотела сказать? Что это для меня Т. является свящ. коровой? Я утверждаю, что Т. - С. К. для многих. Резать нельзя, доить только по праздникам. Кто пнет -- тому хана.

Возражать будем только из принципа "А баба-яга против"?

Нет, будем соглашаться из принципа "стадо баранов". Без обид, такое же мифическое образование, как и Баба-Яга.

Так пусть лучше народ говорит об этом и советует читать Толкиена, а не какого-нибудь Дина Фостера.

Я так понимаю, окромя этих двух ничего не существует? Советую тебе в будущем сравнивать Толкина с Петуховым -- еще больший контраст. Д. Фостера, к слову, не читал.

А то, что с ним ассоциируют все произведения фентези, так это неизбежно. ВК и профессор как первый пролет лестничного марша в доме, где сотни этажей. Первый пролет сам по себе всего лишь несколько ступеней и другие пролеты от него не зависят, но это первый пролет, по нему поднимаемся к последующим, пусть они отличаются, но ведь каждый сначала наступил на бедную спину пофессора, другой на спину первому наступившему, третий второму. К концу лестницы все настолько видоизменяется, что уже не понятно с чего все началось.

Так, надо квотить самого себя:

Еще говорят: все остальные авторы пишут под влиянием ВК.
Я просил: объясните, где такое влияние в следующих книгах... (список был выше).
Мне в ответ: ... (тишина).
А позже говорят: гениален потому, что все остальное сравнивают с ним.

Может хватить повторять как заведенным, что все остальные под влиянием Т. пишут? Может на примере "Многорукого бога далайна" Логинова или "Шрама" Дьяченко ты мне покажешь путь от Т. к другим?

Замечательно, коли никто не может показать влияние Т. на приведенные мной гораздо выше книги, то используется другой метод: объявляют Т. первым этажом, а все остальные (пусть даже и не видно влияние) помещаются сотней этажей выше! Я объявляю, что таком случае, произведения Гоголя лежат в основе книг Т. Просто это не видно на первый взгляд. И вообще, если Т. на первом этаже, то у подъезда курит с простреленной головой Говард. А из подвала раздаются страшные стоны Лавкрафта, По, Гоголя. А фундамент дома на Керролле стоит и Свифте. Про черный ход я вообще молчу.
"К концу лестницы все настолько видоизменяется, что уже не понятно с чего все началось.", говоришь? А почему именно с Т. в таком случае?

[не могу не пнуть еще раз]Когдя я НАВСКИДКУ привел те несколько книг, мне в ответ "сам видишь, как мало книг, написанных не под влиянием Т."[/не могу не пнуть еще раз]

А про экономику и проч. то извиняюсь в ВК и так три здоровенных тома, если его еще и с Силем смешать, то получится монстр типа "Войны и мира" догрызшие который останутся без зубов и будут потреблять только манную кашку. Не надо перегружать книгу деталями. Не надо! Книга органична, я читала четыре раза и ни разу не возникло вопроса по поводу экономики, оно не царапает дискомфортом, так какой смысл копаться? Только чтобы прицепиться и поворчать? Давайте тогда еще и инфраструктуру обсудим и политическую систему, а так же структуру сельского хозяйства. Вам самим не смешно?

Очень смешно! И вот почему:

Я спросил: чем Толкин гениален.
Мне в ответ: он создатель самого реального мира в фэнтези.
Я спросил: что, и экономика правдоподобна. (к примеру)
Мне: ну, если что-то и не описано, то это не важно.
И немного позже: вот какое разностороннее произведение, стаб даже экономику затронул.
Следующий, кто задаст вопрос о провдоподобии мира у Толкина, получит в ответ: экономика? она уже обсуждалась, что-то там стаб про нее рассказывал.

Дальше пойдем.

А еще все почему-то забыли о массовом молодежном движении Толкиенистов. Я что-то Сапковкистов не встречала ни Перумистов. Не зря это наверное, а?

Что я про стадо говорил? Гитлерюгенд, "Идущие в..." -- это доказательство чей-то гениальности?

Ну а всяких умников, которые и в "Ночном дозоре" найдут Толкиена всегда найдется вагон и маленькая тележка. Что теперь всех слушать? Да мало ли кто что с ним сравнивает - имеешь свое мнение - выскажи, докажи ИМ, что общего нет ничего, вместо разворачивания военных действий против бедного пофессора.
Вот моя учительница литературы подвела какую-то философскую базу под фразу из Мастера и Маргариты "у котов, шнырявших мимо забора, был утренний вид." Хотя и ежу понятно, что у котов был утренний вид потому что утро, но она ведь нашла там философию, а мало ли еще таких с позволенья сказать толкователей.

Ааабаажаю эти стериотипы! Стоило мне тут рядом сказать кое-что нелестное в отношении Запада (реального), как меня уже записали в апологеты руского фашизма. Теперь я в стане дозорокопателей и мастеромаргаритопрепараторов. Повторяю еще раз. Не я в этой теме про философию заговорил. Я ее тут и не искал. Я просил рассказать, чот в ВК хорошего. Вот тогда-то и узнал, что там философии черпать не перечерпать. А какая именно -- молчат, партизаны.

 

[Ольд Нехфэл]

.
Давай, скажи, что у меня еще комплексы какие, травма в детстве неизбывная.

Почему бы и нет?

Стадный инстинкт. Есть такая сильная вещь, эволюцией одбренная, чаще встречается, чем дух противоречия. Другим нравится, значит и мне нравится.

совершенно необязательно, что если вещь нравится многим людям, то это проявления стадного инстинкта

 

[stab]

Ольд Нехфэл,

Почему бы и нет?

Вообще-то я этим хотел сказать про переход на личности. Ты, я вижу, не против.

совершенно необязательно, что если вещь нравится многим людям, то это проявления стадного инстинкта

совершенно необязательно, что если вещь некоторым не нравится, то это проявления духа противоречия

 

[Ольд Нехфэл]

совершенно необязательно, что если вещь некоторым не нравится, то это проявления духа противоречия

Я про дух противоречия ничего не говорила..
может, ты плохо понимаешь женскую логику?
и вообще то, что мы говорим?

 

[NADYN]

Ольд Нехфэл, во-первых, в этой теме вроде как обсуждают Толкина, а не staba и его комплексы, поэтому на личности переходить не стоит. Заметь, stabэтого не делает.
Во-вторых, если уж не можешь возразить его аргументам иначе, как размытым понятием "женской логики", то дискуссию явно продолжать не стоит, дабы не превращать тему в рассадник флуда.

 

[Ольд Нехфэл]

м-р-р. признаю: была неправа.
но все равно, Толкин создал мир, который близок многим и для которых он почти как дом родной. герои у него, правда, мало реалистичные...
а к вопросу о том, кто из писателей им вдохновился - Терри Брукс

 

[knopa]

Малореалистичные?
Например?

 

[леди Веондо]

Ольд Нехфэл,

герои у него, правда, мало реалистичные

..ненадо, не надо. насчет героев я не согласна. приведи мне пример хоть одного малореалистичного героя, прошу тебя..

зы: вот заставлю тебя почитать наконец Сильмариллион, сразу поймешь. что малореалистичных нет - им просто неоткуда взяться.

Терри Брукс

и не он один, между прочим, просто в данном случае это выражено крайне ярко.

[ADDED=леди Вегондиэль]1098196920[/ADDED]
Ольд Нехфэл,

герои у него, правда, мало реалистичные

..ненадо, не надо. насчет героев я не согласна. приведи мне пример хоть одного малореалистичного героя, прошу тебя..

зы: вот заставлю тебя почитать наконец Сильмариллион, сразу поймешь. что малореалистичных нет - им просто неоткуда взяться.

Терри Брукс

и не он один, между прочим, просто в данном случае это выражено крайне ярко.

 

[Ольд Нехфэл]

Малореалистичные?
Например?

например - Арагорн. у него есть хоть одно отрицательное качество? хоть что-нибудь? а без отрицательного он не похож на человека.
просто это произведение нестандартное, наверное... нестандартное в плане не очень глубокое... или я опять чего-то не поняла... конфликтов мало... герои немногогранные... и все равно люблю - может даже частично за это.. просто попадаешь в красивый мир, с красивыми персонажами и не очень... и тебе там хорошо...
куда-то меня понесло. остановлюсь, пожалуй

 

[леди Веондо]

Ольд Нехфэл, насечт малореалистичности арагорна.. заметь, книга пишеться с точки зрения малого народа, хоббитов то бишь. а для них арагорн и впправду герой, у когторогго они просто не видят ни одного отрицательного качества. то есть в данном случае огромное значение играет то, с чьей точки зрения пишеться книга.. попробуй перечитать или просто переосмыслить, делая поправку на то, что книга пишеться хоббитом и ты очень многое поймешь зы: повторяю - хочешь отсутствие положительнх героев? почитай Сильм. там что ни герой - то в той или иной мере сволочь.. ну или вообще систорию средиземья не в изложении хоббитов