Толкин - не священная корова!

[stab]

леди Вегондиэль

кстати говоря, назовите мне авторов, которые (если вам приспичит сравнивать их с толкиным), могли бы создать миры более реалистичные. на одной экономике вы не продержитесь при создании мира, да и описывая мир, надо описывать именно то, что было понятно его жителям.

Я уже предлагал и не один раз сравнить!
"Многорукий бог далайна"...

а о жанре фэнтези, его достоинствах и недостках надо не тут спорить, а то я смотрю все именно к этому и сваливается.

А я и не собираюсь жанр порочить! Или что, "мы говорим -- Толкин, подразумеваем -- фэнтези..."?
Недостаток у фэнтези тот же, что и у фантастики вообще: большо кол-во стериотипов, следуя которым многие авторы не добавляют ничего своего. Например:
Написать фэнтези -- это значит нарисовать карту мира, расселить несколько рас, придать им некоторые взаимоотношения, ввести героя, послать его выполнять Квест.
В общем, малый фэнтезийный набор с представителем симпатичного нацменьшинства, злодеем превого и злодеем второго типа...
Многие не поднимаются выше этого уровня. Но это отдельный вопрос. И это не я сваливаю. Но зато это я постоянно получаю ответы типа "все остальное -- хуже", "все остальное -- сравнивают с Толкиным", "все остальное -- под его влиянием".

stab добавил [date]1080818909[/date]:
knopa

stab, дык, вроде как экономику мы обсудили, и что в нужном объеме она в книге все-таки присутсвует, это же не учебник по экономике в конце-то концов, это художественная литература.

Мы не обсудили, просто мне сказали, что Толкин сказал, что мог бы про это рассказать, но люди об этом не справшивали.

Просто, что есть, то есть, открой любую книгу - и вперед.

И вот это мы тоже как-то мимо все. Берем прямоугольный, как нерешаемая этическая задача, мир далайна и сравниваем...

 

[леди Веондо]

stabя очень рада, что тебе попадались книги, которых мир реалистичен. (список, правда, маловат) . кстати говоря, не мы первые начали сравнивать столкиным другую литературу. а ты этим всю дорогу занимаешься. но ведь есть книги, которые категорически не стоит сравнивать с творчеством толкина уже хотя бы потому, что они имеют другие корни и и авторы стьавили перед собой другие задачи. мы вправе считать, что толкин был лучшим для нас.. кстати, ты что не читал, что я написала о том, что каждый требует что-то свое о реалистичности? кому что ближе. сейчас можно рассказать, чем гениален толкин, но ты можешь не понять, потому что гениальность для тебя может заключаться в чем-то другом.

нарисовать карту мира, расселить несколько рас, придать им некоторые взаимоотношения, ввести героя, послать его выполнять Квест

чем и занимаются большинство создателей, если так можно сказать, книг в данном стиле. а между прочим это лишь в лишний раз доказывает, что тлкин был лучшим среди тех, кто изволил быть так или иначе его подражателем (еще раз повторюсь, что не имею ввиду писателей, которые творили свои миры, как толкин, то есть от души, сознания виденья мира, а тех, кто писал свои книги лишь руководствуясь данной схемой.)
и еще - дайте ка мне определение, что есть жанр "фэнтези"?

 

[stab]

леди Вегондиэль

очень рада, что тебе попадались книги, которых мир реалистичен. (список, правда, маловат)

Ну, можно и еще поискать. Просто я как-то наткнулся на статью, где утверждалось, что все фэнтези -- подражание Толкину. Были приведены вещи, которые из Толкина заимствовали. Я подумал-подумал, вспомнил несколько книг, которые были бы фэнтезийными, но не попадали бы под ту статью, и успокоился. Вот и сейчас не буду изобретать велосипед, а просто приведу (уже привел) те книги.

кстати говоря, не мы первые начали сравнивать столкиным другую литературу.

Фраза "Толкин лучше других" уже сравнение.

но ведь есть книги, которые категорически не стоит сравнивать с творчеством Толкина уже хотя бы потому, что они имеют другие корни и и авторы стьавили перед собой другие задачи.

Если вы не хотите показать, в чем заимствование тех авторов у толкина и уж тем более если вы признаете, что у тех авторов другие корни, то выкинте, наконец-то, на свалку истории плакат "Вся фэнтези находится под влиянием Толкина" ("Все мы вышли из толкиеновской шинели")!

чем и занимаются большинство создателей, если так можно сказать, книг в данном стиле. а между прочим это лишь в лишний раз доказывает, что тлкин был лучшим среди тех, кто изволил быть так или иначе его подражателем

И как это доказывает?

дайте ка мне определение, что есть жанр "фэнтези"?

Да я уже где-то приводил определение...

Фантастическое произведение то, в котором есть элемент невозможного, маловероятного. (Стругацкие)

Определение Стругацких делит всю художественную литературу на фантастическую и не-фантастическую. Т.е., фантастика не жанр, а половина литературы. (Булычев)

Я предлагаю (скромно, да?) переделать определение Стругацких в тавтологию: фантастическое произведение то, в котором есть элемент фантастики. Это упрощает задачу определения фантастичности/реалистичности произведения для самого себя. Если для тебя ракета или инопланетенин не фантастика, а кондовая правда жизни -- то произведения про ракету или инопланетян -- реализм.

Фэнтези -- фантастическое [в рамках определения Стругацких и комментария Булычева] произведение, конструирование мира в котором происходит с позиции объективного идеализма. (Логинов)
То есть, если ракета летает при помощи заклинаний, то это фэнтези. Если единороги и драконы в книге выведены генной инженерией и все их свойства этой наукой предписаны, то это фантастика, но не фэнтези. Фэнтези, таким образом, половина(?) фантастики.
Если мир фэнтези -- объективный идеализм, то он бывает двух типов -- магический и мистический.

Фэнтези не может быть мистической. (Толкин)
Толкин сводит фэнтези только к магической составляющей.
Вот тут я не согласен. Считаю (для простоты), что хорор(где тут две "р" ставятся?) -- мистический вид фентези.

 

[NADYN]

stab, знаешь, с тобой действительно очень интересно спорить, хотя в споре все равно каждый остается при своем мнении, а фраза о том, что в споре рождается истина самообман.

Я спросил: чем Толкин гениален.
Мне в ответ: он создатель самого реального мира в фэнтези.

Могу ответить только за себя, хотя я читала не так много фэнтези. Но из прочитанного мною (Сапковский, Кук, Якоби и пр.) мне мир Толкина показался менее натянутым. Более того, этих авторов я читала еще до ВК.
Вопросы экономики меня вообще мало интересуют. Не знаю, могку конечно полистать на досуге книгу, когда время будет, и вытащить оотуда все про экономику, а заодно еще про социальную стратификацию, формы собственности, нравы и обычаи, одежду и пр. Этак по Тлкину можно диссертации писать.
Кстати о различиях фэнтази и фантастики. Для меня фэнтези - жанр , обращенный в прошлое, а фантастика - жанр, обращенный в будущее. Причем, фэнтези я люблю намного больше. Но я - историк, на фэнтези могу еще смотреть и с точки зрения моделирования альтернативной истории, тем более когда сама довольно хорошо разбираюсь в мифологии и пр. Гениальность Толкина в том, (опять же, лично для меня), что его интеллектуальные построения смогли ответить моим запросам. Да, когда я читала ВК, иногда мне становилось скучно, особенно когда все разошлись в разные стороны. Но когда я дочитала третью книгу (которая, кстати мне нравится больше всего), я поняла насколько произведение Толкина логичное и завершенное, и на мой взгляд, совершенно не нуждается в каком-либо продолжение. Более того, к этой книги мне захотелось вернуться еще раз. И в отличае от многих других прочитанных мной книг в стиле фэнтези, я сразу поняла, что ВК - очень серьезное и сложное произведение, что это не легкое чтение перед сном, чтобы убить скуку. Над ним подумать можно и нужно.

 

[stab]

NADYNRO

Для меня фэнтези - жанр , обращенный в прошлое, а фантастика - жанр, обращенный в будущее.

А куда ты отнесешь тогда "альтернативную историю", ибо много таких фантастических книги, не попадающих в разряд фэнтези? А если в фэнтезийной книге затрагиваются вопросы сегодняшнего дня?
Если фэнтези обращена в прошлое, а фантастика в будущее -- то это плохие фэнтези и фантастика! Они должны быть о настоящем!

 

[NADYN]

А куда ты отнесешь тогда "альтернативную историю", ибо много таких фантастических книги, не попадающих в разряд фэнтези?

А альтернативная история остается для меня альтернативной историей. И мне интересна история прошлого, а не история настоящего. (Ну ты же видел мою тему про Свержина, это же не совсем фэнтези, хотя там есть элементы магии)

Если фэнтези обращена в прошлое, а фантастика в будущее -- то это плохие фэнтези и фантастика! Они должны быть о настоящем!

Не знаю. Может быть, они должны отвечать на те вопросы, которые в каком-то смысле актуальны в настоящем. И вообще это зависит от читателя, смотря, что ему ближе.

 

[Звезда Вечерняя]

многие читают Толкина, потому что это модно

 

[knopa]

Звезда Вечерняя, да его немало народу читало и до выхода фильма...

 

[Звезда Вечерняя]

по-моему не всем Толкин нравится по осмысленным причинам, многим потому что его очень хвалят.Такие люди слишком доверчивы и воприимчивы к общественному мнению, попросту серая масса

 

[Дочь Билла Гейтса]

хм. реальный мир? знаете, мне более реальным мир показался в "Планете обезьян". (Простите за сравнение, конечно).
Взять хотя бы социум. Где религия, спрашивается? где классовые проблемы? где рассизм при таком огромном количестве рас? Я говорю не про идею завоевания мира, посредством орков. А про реальные конфликты.
Где таже самая экономика? Ладно, с ней почти все ясно. Кому-то не интересно про нее знать.
Все это конечно можно скостить, с учетом того, что это эпос. Решаются проблемы глобального характера и т.д. Но извините. Когда глобальная проблема - это борьба абсолютного зла с абсолютным добром.... то это смахивает на детский сад "ромашка". Да я быстрее поверю в существование Кощея-бессмертного, чем в такой мир. Тут вот прозвучало, что Толкиен писал то, что интересно читателям. А по-моему он писал то, что интересно ему самому.
При всем при этом, я не оспариваю гениальность Толкиена. Все что он сделал - действительно гениально. Но говорить, что мир реален?
ИМХО, профессор слишком серьезно относился к своему миру и в частности к придумывнию языков и эльфов. Многие другие моменты он упустил. а жаль... Менее серьезный Праттчит и более реальный мир.

 

[knopa]

Взять хотя бы социум. Где религия, спрашивается? где классовые проблемы? где рассизм при таком огромном количестве рас?

Ну как же там этого нет? Очень даже есть. Просто нужно обращатся не на то, какой Фродо, Леголас, Арагор и т.д. лапочка, но и на детали.
Религия - в Средиземье не может быть такой же религии как у нас, потому как они твердо знают что Эру и Валар есть, не думаю, что реальным сверхъестественным существам интересны наше поклонение, и Высшие эльфы им не поклонялись в нашем понимании, да и людей не учили. Но в тяжкие минуты Фродо кого призывал на помощь, не Элберет ли? Какая традиция в Гондоре, когда они садятся за трапезу: обратиться к Западу.
Классовые проблемы, да нет такой проблемы, если не свет революция, есть четкое отношение слуга-хозяин, вpять хоть Фродо и Сэма, до последнего в книге Сэм обращается к Фродо только "мистер".
Национальные - ну тут уж просто всё на лицо, даже внимательно вчитываться не нужно. Даже не буду приводить "Хоббита" к примеру. Вспомним просто совет у Элронда, как начали гномы и эльфы ругаться, вспомним встречу рохирримов с Арагорном, Леголасом и Гимли, как Эомер отзывался об эльфах Лориэна.
Экономика, действительно, Толкин не стал писать книги по Макро и Микроэкомике Средиземья. Но как же тогда оказался Долгодолский табак у Сарумана? Разве это не торговля? Как оказывалось южное вино у Лихолесских эльфов? Разве это не торговля?

А то что там добро белое, а зло черное, я даже не буду приводить примеры, потому как это высказывание к этой книге абсолютно не применимо! Во "Властелине Колец" все не черно-белое, там все многоцветное, как плащ Сарумана

 

[Дочь Билла Гейтса]

knopa, не убедила малость. но я лучше пойду перечитаю. еще вернусь сюда.

А то что там добро белое, а зло черное, я даже не буду приводить примеры, потому как это высказывание к этой книге абсолютно не применимо! Во "Властелине Колец" все не черно-белое, там все многоцветное, как плащ Сарумана

ну значит я совсем слепа была. Не видела я там относительного добра и зла. С какой целью Мордер хотел быть везде? ну не Мордер, а Саруман. Но все же....

Экономика, действительно, Толкин не стал писать книги по Макро и Микроэкомике Средиземья.

да не надо там этого. Но пардон, на одной торговле экономики еще нет!. А средиземью скока лет? не первобытное общество пади... чтобы купил-продал было. Момент этот упущен. Недосказанность на лицо. Ну хотя бы намек что ли...

Вспомним просто совет у Элронда, как начали гномы и эльфы ругаться, вспомним встречу рохирримов с Арагорном, Леголасом и Гимли, как Эомер отзывался об эльфах Лориэна.

помню-помню. уровень покричали-посмотрели.

есть четкое отношение слуга-хозяин, вpять хоть Фродо и Сэма, до последнего в книге Сэм обращается к Фродо только "мистер".

ну не бывает такого четкого отношения в жизни. Кто-нибудь всегда недоволен.

 

[knopa]

уровень покричали-посмотрели

Хорошо, а какой должен быть уровень, типа: темным-темным лесом крадутся эльфы заложить фугас с пещеры гномов, не менее темным-темным лесом крадутся гномы отравить вино эльфам? А что, в реальной жизни у нас национальные отношения проявляются по-другому, тоже самое, покричали, покричали, и разошлись.

Еще один яркий пример - история Берена и Лутиэнь.

[ADDED=knopa]1089109872[/ADDED]
А что что не уделено должноного внимания экономике... так мне казалось, что там история про кольцо, всё посвящено этой теме и только мимоходом разбросаны намёки на другие вещи.

 

[Энери]

ИМХО, профессор слишком серьезно относился к своему миру и в частности к придумывнию языков и эльфов. Многие другие моменты он упустил. а жаль...

Думаю, совершенствовать свое любимое детище любой автор может бесконечно. Другое дело, что всегда надо знать меру, во-первых; во-вторых, найти недостатки можно у любого автора. Нам свойственно воспринимать все со своих субъективных позиций. И если для меня та или иная книга-идеальна, для тебя-она предмет дискуссий, и наоборот
В некоторых лит.источниках внимание обращается, прежде всего на то, что Толкин создавал эпос. Поэтому, действо - главная суть книги, а остальное-только придаток, пусть не всегда удовлетворяющий внимательности и логике читателей И главным стимулом для написания сего произведения послужило отсутствие в Британской Империи таких легенд и повествований, которые можно было бы найти в литературных недрах любой другой страны. Точка зрения, конечно интересная, на мой взгляд, но поверхностная. Ибо, первое, что приходит в голову-это легенды о Короле Артуре.

 

[Galand]

Взять хотя бы социум. Где религия, спрашивается? где классовые проблемы? где рассизм при таком огромном количестве рас? Я говорю не про идею завоевания мира, посредством орков. А про реальные конфликты.
Где таже самая экономика? Ладно, с ней почти все ясно. Кому-то не интересно про нее знать.



Прочитай "Сильмариллион" там тебе будут и войны, и экономика, и всякие проблемы. Если лень читать позвони, расскажу всё что знаю.

 

[stab]

Galand

Прочитай "Сильмариллион" там тебе будут и войны, и экономика, и всякие проблемы.

Один момент. Сильм и ВК вышли одновременно, или Сильм позже?

 

[knopa]

stab, Сильм вышел гораааздо позже, уже после смерти Профессора.
При жизни его никто издавать не хотел
Он же считал издание Сильма делом всей своей жизни, но не удалось ему убедить издателей в том, что ВК без Сильма читать не так интересно.

 

[stab]

knopa, т.е. либо Сильм был написан после вполне закономерных вопросов о ВК, либо никому из читателей правдоподобие Средиземья не нужно.

 

[knopa]

Нет, Сильм написан раньше ВК, ВК получилось, так сказать, из Сильма.

[ADDED=knopa]1089303582[/ADDED]
Да и нужен был читателям Сильм, что тогда, что сейчас, в письмах он разъясняет те или иные вопросы читателей прям по Сильму. А то что издатели не захотели издавать... так они и ВК не сильно хотели издавать...

 

[stab]

knopa, я опять возьмусь за старое.
Тебе приходилось, пересказывая какую-то книгу, сначала рассказывать о, например, каком-либо обычае или поверии, а уж потом о связанных с ним событиях в книги? Причем там, где автору удалось объединить это все в единный текст, тебе пришлось сперва дать краткое мироописание, а уж затем рассказать о похождениях героя?
Я помню, как меня бесили фантастические книги, в которых автор не просто говорил "герои летят на ракете", обязательно рассказывал о том, благодаря каким законам физики это стало возможно, о том, как был пересмотрен Эйнштейн, например. Ну зачем это пустословие? Кому это нужно? Что это -- избыток научно-технических знаний у автора?! (Привет фанатам Верна -- славного основоположника сией традиции!!!)
Нечто подобное я вижу в приводимых в конце книги описаниях народов, геральдики, истории, мифологии, и т.д., и т.п..
Так вот, насчет Сильма. Я его не читал, так он и лежит у меня архивированный. Но многие говорят так: "Прочел ВК, многого не понял. Прочел Сильм -- все встало на свои места". Да, мне тут уже говорили, что все то, что недосказано в ВК, объяснено в Сильм. Но я, извините, не могу нормально относиться к автору, который отдельно пишет события, отдельно -- обширнейший комментарий. Нельзя было органично в единный текст все переплавить? Можете после этого сколько угодно ссылаться на талант автора и некачественные переводы.