Толкин - не священная корова!

[леди Веондо]

knopaну допустим достоевского можно причитслять определенные книги к определенным жанрам... так что и толкина можно книги к разным жанрам причислять.. обрати внимание - каждую книгу к определеннму жанру. тут ты права, фэнтези как определение жанра имеет слишком размытые рамки...

 

[stab]

NADYNRO

stab, но ведь он все равно остаеться первым, и с этим спорить сложно.

Да я и не спорю! Я спрашиваю о другом: окромя права первородства, что у него есть? Если забыть, что он первый (Конан, прости!), что у него останется?

 

[knopa]

stab, остается непревзойденный Властелин Колец.
Ведь никто лучше же ведь не написал.

 

[stab]

knopa

Ведь никто лучше же ведь не написал.

Да, я согласен -- неплохое произведение. И только.

 

[knopa]

stab

неплохое произведение

И только-то? Ну что ж, пусть будет "не плохое", тогда остальные книги в стиле фэнтези, которые сильно уступают ВК, плохие? Или просто посредственные?

 

[stab]

knopa, я просил объяснить, чем ВК лучше. Забудь о том, когда это было написано и что там неплохо переработаны мифологии разных народов. Что остается? Только не надо в ответ "Остается непревзойденный ВК"!

 

[knopa]

stab, чем лучше? Да сюжетом, характерами, языком, да еще много чем.

 

[stab]

knopa, а мысля там есть какая-нибудь? Ибо мне нравственные мучения волосатоногих людей сами по себе не интересны.

 

[knopa]

stab, "мыслей" там зашибись как много, только успевай ловить каждую

 

[stab]

knopa, а у меня руки корявые.

 

[леди Веондо]

а все-таки спорить здесь посто глупо. на самом деле все просто зависит отвосприятия читающего. я знаю, что кое-кто уважает толкина, хотя особого восторга от властелина не испытал...

 

[knopa]

stab, обратись к ортопеду :

Спорить интересно, но бессмысленно, потому как переубедить другого весьма проблематично.

 

[леди Веондо]

stabпонимаешь, очень много зависит о склада самих харатеров тех, кто читаетпроизведения Толкина, да и вообще литературу. каждый из нас ищет что-то свое. каждый из нас придает значение чему-то, что другому может быть порсто не важно. и очень многим удается найти важное в книгах толкина. вот и все. для тебя эти книги могут быть пусты, но для кого-то они наполнены смыслом. то же самое и про жизненность мира. пойми, каждый вкаладыввает что-то свое в это понятие. да, есть те, для кого мир толкина не реален. а для кого-то нереален наш мир, потому что у каждого есть свои понятия и представления о том, что есть реальность.
и совсем тебя никто не заставляет поверить в толкниа. говоря, что средиземье - мсамый реальный мир , средии описанных в литеературе, лично я говорю это со своейй точки зрения....он имеет полное право быть реальным для меня, но быть недоделанным, недопридуманным для тебя!

 

[NADYN]

леди Вегондиэль ты правильно высказалась обо всем этом споре.
Но развет то, что о "Властелине колец" споры не умолкают, не означает, что Толкин действительно написал стоющую книгу. Вот stab, например, даже сумел затронуть тему экономики в этом произведении, я, например, об этом, даже не думала. А сколько еще аспектов для обсуждения можно найти в книге Толкина.
stab, разве чисто психологически создание этой темы и попытка развенчать Толкина не говорит о том, что все равно большинство уже пришло к убеждению в гениальности Толкина и к тому, что на многие книги в стили фэнтези все равно будут читаться в сравнении с его произведениями. И ты сам признал, что ВК - "неплохое" произведение. Плохой бывает только та книга, о которой нечего сказать.

 

[леди Веондо]

NADYNROа я с тобой согласна. в самом деле, толкин написал стоящую книгу, раз мы до сих пор спорим. иначе почему именно толкина противопоставляют всему остальному..

 

[T.S.-B.H.]

леди Вегондиэль

толкин написал стоящую книгу, раз мы до сих пор спорим.

Спорят о многом, но это не значит, что многое гениально. Да и не стоит рассуждать о Толкине, как о чем-то великом - жанр еще слишком молод. Как первопроходец Толкин тоже не ахти. Создать жанр, который большенство потом все-равно будет мерить по нему, значит создать изуродованный жанр.

 

[knopa]

T.S.-B.H., а с чего ты взял, что Толкин создал жанр фэтези, и до него были писатели еще в 19 веке, кого можно отнести к этому жанрку.

 

[леди Веондо]

T.S.-B.H.я ожидала такой реакции.. надо было сразу вввести фразу, которая бы ее предотвратила.. понимаешь ли, будь у Толкина плохая книга, ею бы не воостаргались многие поколения. толкин создал не просто интересую и интересную книгу, но мир многогранный, правда с некоторми недостатками, которые некоторые замечают скорей, чем множество достоинств.

типа особенностей местности, рельефа и климата,

хе-хе.. а вот этого как раз там много =) у толкина много разных особенностей чистой реалистичости, типа климата, обычаев, мифологий многих народов и прочего... просто сам автор не мог описать с точностью экономику, так как сам в этом не разбирался.но это не говорит о неарилистичности мира .. пиши ты о нашем, реальносуществующем мире, ты бы отразил гораздо меньше его сторн, чем толкин у своего. кстати говоря, назовите мне авторов, которые (если вам приспичит сравнивать их с толкиным), могли бы создать миры более реалистичные. на одной экономике вы не продержитесь при создании мира, да и описывая мир, надо описывать именно то, что было понятно его жителям.
а о жанре фэнтези, его достоинствах и недостках надо не тут спорить, а то я смотрю все именно к этому и сваливается.

 

[stab]

леди Вегондиэль

понимаешь, очень много зависит о склада самих харатеров тех, кто читаетпроизведения Толкина, да и вообще литературу

Верю. "Волшебника Земноморья" а прочел в детстве и мне он понравился больше, чем ВК, прочитанный много позже.
NADYNRO

Вот stab, например, даже сумел затронуть тему экономики в этом произведении, я, например, об этом, даже не думала.

Ну, раз не думала, то может там этого и нет?

stab, разве чисто психологически создание этой темы и попытка развенчать Толкина не говорит о том, что все равно большинство уже пришло к убеждению в гениальности Толкина и к тому, что на многие книги в стили фэнтези все равно будут читаться в сравнении с его произведениями.

Это попытка не столько развенчания, сколько просьба объяснить мне, что в нем такого гениального. Могу добавить, что раз есть люди, которые заходят в тему про Перумова только для того, что бы сказать "я его читать не буду, ибо он покусился на Толкина", стало быть это попытка развенчания Перумова говорит о его гениальности. Не аргумент.

И ты сам признал, что ВК - "неплохое" произведение. Плохой бывает только та книга, о которой нечего сказать.

Ну, о "Звездной мести" Петухова тоже можно много чего сказать.
леди Вегондиэль

в самом деле, толкин написал стоящую книгу, раз мы до сих пор спорим. иначе почему именно толкина противопоставляют всему остальному

Я противопоставлял Толкина не всему иному, а вполне конкретным произведениям.


Нет, это разговор через стену!

Я спросил: чем Толкин гениален.
Мне в ответ: он создатель самого реального мира в фэнтези.
Я спросил: что, и экономика правдоподобна. (к примеру)
Мне: ну, если что-то и не описано, то это не важно.
И немного позже: вот какое разностороннее произведение, стаб даже экономику затронул.
Следующий, кто задаст вопрос о провдоподобии мира у Толкина, получит в ответ: экономика? она уже обсуждалась, что-то там стаб про нее рассказывал.

Я спрашиваю: что в нем такого гениального.
Мне в ответ: ну, раз эта тема существует, значит Толкин гениален.

Еще говорят: все остальные авторы пишут под влиянием ВК.
Я просил: объясните, где такое влияние в следующих книгах... (список был выше).
Мне в ответ: ... (тишина).
А позже говорят: гениален потому, что все остальное сравнивают с ним.

 

[knopa]

stab, дык, вроде как экономику мы обсудили, и что в нужном объеме она в книге все-таки присутсвует, это же не учебник по экономике в конце-то концов, это художественная литература. И реальность мира совсем не подразумевает в нем наличие банка и биржи. Во всяком случае для меня.

Влияние... ну я не критик, чтоб писать развернутую статью на тему "Ярый плагиант или невинное подражание Толкину современными фэнтезийными писателями". Просто, что есть, то есть, открой любую книгу - и вперед. Либо дерут отголоски сюжета, либо имена, но малость переделывают, либо сами мир, либо какую-то часть этого мира.