Так ли уж мудры эльфы и валар?

[Ritorn]

Так ли уж мудры эльфы и валары?

Тема создается не с целью принизить достоинство произведения Дж. Р. Р. Толкина. Сильмариллион - масштабный литературный труд, невероятен по своей красоте и мощи, способный пробудить в душе осознание тех ценностей, которые к сожалению все более и более чужды обществу (и нам самим) нашего родного мира. Литературный труд, погружающий в тысчелетнюю историю мира, существование которого не подвергается сомнению.

И тем не менее...
Вопрос возникает еще в начале повествования Сильмариллион. Если в эпизоде лже-исправления Мелькора, в котором ни один валар не смог изобличить вовремя его ложь, все можно списать, грубо говоря, на неопытность владык, то в истории Феанора вышезаданный вопрос напрашивается постоянно. Ситуация, в которой великий эльф (а вместе с ним и добрая часть его народа), избирает именно такой жизненный путь, где легче отдаться на волю эмоций, чем немного подумать, обескураживает.
Очень странно, что мудрейшими признаются те, кто не вмешивается и остается сидеть ровно. С одной стороны это соответствует действительности, но с другой, мудрее было бы предотвратить надвигающееся зло.
Опять же можно все оправдать ложью Мелькора, ибо она проникает в головы и предстает так, что кажется рожденной собственным умом.
Хотелось бы понять, неужели любой незамутненный разум и дух, настолько слаб перед подобной ложью? Может все кроется в истинных желаниях? Захотел и поддался.

 

[Dolly]

да уж! тема заумная. Но я вот те чё скажу,ты не спеши критиковать валар и нолдоров. они жили в "свежем" мире. в добре , справедливости и т.д. Ты просечь не можешь, что они не совсем осозновали все злобные замыслы долбанутого Мелькор.Им ни кто не рассказывал, чё такое зло, ложь и наё.ки Они же типа боги и полубоги, Святые...
Святые не грешать.
Когда ты родился врядли ты знал что ссаться в штаны плохо...
Прочти ещё раз и сделай выводы

 

[AkiRa]

мини-мир по законам нашей библии.. то же добро, то же счастье
мифы
это поклонение знаниям

 

[леди Веондо]

Обьяснений можно выдумать довольно много, но ориентируясь на мифологию именно по Профессору, ответ довольно прост и указан не раз: предвидеть все был в состоянии исключительно Эру (учитывая, что данная тема касается именно квенди и валар, не будем обсуждать, насколко он предвидел и каковы были мотивы его вмешательств или невмешательств в судьбы Арды. Во-первых обсуждалось это не раз, во-вторых подобные обсуждения строятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на домыслах). Каждый из вал мог видеть только часть бытия, видеть которую ьбыло предначертано толкьо ему. И еще неизвестно, какие именно ограничения поставил перед ними Эру (вычвлять данные ограничения опять же стало бы простым домысливанием). Перед каждым из них. Переступить через подобные ограничения было бы равнозначно уподоблению Мелькору, который, по сути дела, страмился именно к абсолютному знанию и абсолютному вмешательству. Можно, конечно предположить, что обсолютным знанием, приближенным к знанию Эру, обладал Намо, но он персонаж довольно странный и скорее наблюдатель и прроводник в мир сугубо идей и мыслей Эру. Возможно даже сделать предположение, что именно он был наимудрейшим уже оттого, что зная многое, не вмешивался в ход событий.
Достаточно вчитаться в текст и здесь четко дано понять: да, валы мудры, но лишь по сравнению с эльфами. Опять же, их логика не ясна даже элтьфам а мы, господа, рассуждаем здесь с точки зрения людей. И именно по сравнению с людьми были мудры эльфы.
И под конец для того,чтобы показать странность этого спора задам вопрос: а что есть мудрость? мудрость это не знание. Не только знание или даже нечто обратное ему.

 

[Нээрэ]

Возможно ошибаюсь или путаю, но вроде бы не стоит принижать уровень людей, т.к. и по замыслу Эру конечным (или близким к конечному) итогом было создание мира, в котором жили люди. Не эльфы, не гномы, не Валы, а именно люди. Проще говоря, и эльфы, и Валы - расходный материал, поденщики в строительстве, те же молдаванские строители в Москве.
Что до мудрости Вал, то тут вроде как получается что каждому из них отведена определенная роль, дальше которой он и не суется, дабы Мелькору то не уподобится, и выходит в результате интересная история о том, как двое разбойников ограбили караван с сорока охранниками. Когда охранников спрашивали, как же это так, вас же сорок, а их всего двое, каждый отвечал, нет, вы неправильно считаете, их двое, а я один.
Грубо говоря, я свое дело сделал, а дальше трава не расти.
Что до Мелькора - ну есть ему до всего дело... Все хочется знать, всем заниматься, обо всем думать... Кстати лично для меня в людях это качество импонирует, без этого не человек, а кучка... даже не знаю чего получается. А что до лжи Мелькора, Валами незамеченной, тут есть ведь и еще один вариант, вполне допустимый. Лжи то могло не быть. Способные творить легко ломаются, к сожалению очень легко. Исправления могло не быть, он мог просто сломаться, махнуть на все рукой. Скажете у вас у всех не было моментов, когда хочется на все махнуть рукой, и постараться забыть? А поддаться этому желанию легко. Но если ты творец, если в тебе есть капля стремления к справедливости, даже сломавшись раз, гнев в тебе накопится, и ты вернешься в прежний для себя мир, с новыми силами, и даже со злостью на тех, кто сломал. Так что и этот вариант имеет право на существование, вполне может быть что замечать то нечего было, Валы просто решили, что сломался и больше не поднимется, вот и все. Кстати, тоже человеческая черта

 

[Ritorn]

Даже если оставить в покое валар, то мудрость эльфов в сравнении с людьми, порой вызывает некоторое сомнение.
Учитывая продолжительность жизни первых, удивительно то, что они допускают такие ошибки, которые вряд ли допустимы. Как пример, ситуация с появлением первого дракона Моргота. Эльфы нашпиговали ящерку стрелами и успокоились, даже не думая, о том, что это только начало. Простите, где здесь многотысячелетняя мудрость? Тут попахивает отсутствием ума.
Люди, живя несравнимо меньше эльфов, успевали накопить мудрости достаточно, чтобы не чувствовать себя рядом с эльфами недосуществами.
Многовековая мудрость короля Тингола, не смотря на присутствие Мелиан, явно дала сбой перед Сильмариллом.
Вероятно мудрость была причиной постройки Гондолина. Затаиться перед носом врага в изолированном городе и рассчитывать, что никогда этот город не будет захвачен врагом... это очень мудро.

 

[Нээрэ]

Ну что, выходит не надо роль людскую принижать, при всем несовершенстве, на глазах мудреют, намного мудрее и духовно сильнее прочих становятся. И, кстати, не без помоши Мелькора.

 

[Murena]

Повторюсь, что мы оцениваем мудрость-немудрость со своей, людской, точки зрения. Что ни коем образом не обязано совпадать с эльфийской. И даже каждый отдельный индивид имеет свои критерии. И опять-таки, что есть мудрость, осторожность, перестраховка, способность предугадывать и т.п.!? Есть ситуации, в которых принимается риск. Есть дела не разумные, но их значение, наверное, тем и высоко. В этом плане мудрость отчасти находится в противоречии с эмоциями. Опять же, есть те, кто более склонны и чаще идут на риск.
По-моему, говоря, в частности, о мудрости короля Тингола, не стоит быть столь категоричным. Разве Сильмариллы не великое творение, ради которого стоит рисковать, даже если шансы ничтожно малы и даже если их совсем нет.
Пока писала уже забыла, что хотела сказать...

 

[Нээрэ]

Ну чтож, мудрость Вал оставили в стороне, так как их, вроде как, вообще не понять, не наш уровень...
Теперь и эльфов отодвинем, тож мудрость нелюдская, нам не понять...
Вот тема логично и закрылась... И сказать нечего...
Только извините, видать с недалекой человеческой позиции, не могу я понять, почему это все нам не понять? Мудрость, вроде бы, это в данном случае то, что эльфы, да валы делали(ну или в крайнем случае думали) для получения правильного результата, что по Толкину - исполнение замысла создателя этого мира...
И тут получается, что в принципе понять мудрость и эльфов и вал мы вроде бы можем... если поймем, чего же в конце концов хотел создатель этого мира... (ну или немудрость тех же вышеописанных персон)...
Вот тут то и получается, "а правильно ли мы поняли замыслы создателя"... Вот облом то, а о них толком все таки не сказано..., то есть вроде бы сказано много, но в итоге - ничего...
И получаестя интересная картина, мы не можем понять, для чего существует этот мир! Если я правилно прочитал по произведениям того же Толкина, эльфы тоже не совсем в курсе... То есть они вроде как знают поболее чем люди, но все таки недостаточно.. Что до вал, так тут вообще непонятная ситуация.. Вроде бы они должны знать больше чем эльфы, но чего то у меня опять таки не складывается такое впечатление... Как раз таки складывается впечатление что валам сказали подготовить строительную площадку для людей и все...
Вот и выходит, что валы - простые поденщики, эльфы - первый опыт, лабораторные крысы... И в каком месте тут мудрость, простите уж за некоторое опошление светлых идей Толкина?
Тут текст может излишне эмоциональный, но раз уж тут многие такие знатоки Толкина, почему ж они не высказываются, давайте поспорим хоть чуток, глядишь и я чего то пойму...

 

[Если]

Эмоционально. Поспорить я не прочь. Только упорно не понимаю, о чем. Тема из раздела тех, где каждый ездит по своей любимой трассе, и никто друг друга не может понять. Но если просто поделиться личными соображениями...
У меня никогда не возникало мысли, что Валар мудры. Я вообще не воспринимала их как личности. Стихии стихиями. Мне трудно с трезвой головы представить себе мудрую стихию.
А вот эльфы, по крайней мере, у Толкиена - создания мудрые, это бесспорно. Во всяком случае, они действуют и учатся, а значит, накапливают опыт.

 

[Нээрэ]

У меня никогда не возникало мысли, что Валар мудры. Я вообще не воспринимала их как личности. Стихии стихиями. Мне трудно с трезвой головы представить себе мудрую стихию.

Ну, все таки наверно не совсем так, и по Толкину валы не отождествляются настолько со стихиями, чтобы быть совсем без ума...
Поэтому для меня они все таки существа разумные, где то даже может быть мудрые.. Правда далеко не везде и далеко не совсем...

А вот эльфы, по крайней мере, у Толкиена - создания мудрые, это бесспорно. Во всяком случае, они действуют и учатся, а значит, накапливают опыт.

Скажем так... По моему, эльфы просто имеют большой накопленный объем того же опыта... Посему на фоне людей смотрятся несколько получше... Возьмем даже замыслы того же создателя, разве в них не сказано что в итоге этот мир предназначен для людей? И что эльфы должны помочь им в стадии становления?
Вот и выходит, что эльфы пожили, поучились на своих ошибках, и как более опытные, должны помочь людям изначально... А в дальнейшем, получается, они ничего не могут, т.к. достигают некого предела... Дальше которого способны пойти только люди...

 

[knopa]

Нээрэ

Вот и выходит, что эльфы пожили, поучились на своих ошибках, и как более опытные, должны помочь людям изначально... А в дальнейшем, получается, они ничего не могут, т.к. достигают некого предела...

А можно ли цитату из Толкина, на основании которой Вы сделали столь "странный" вывод.

 

[Нээрэ]

Нээрэ

А можно ли цитату из Толкина, на основании которой Вы сделали столь "странный" вывод.

Прошу прощения, но нельзя, нету ее...
Это общий вывод, не по цитатам... Если покопаться в том же Сильме, я смогу эту фразу обосновать, но на это уйдет время... ЕСли Вы настаиваете, я его выкрою...

 

[knopa]

Да нет, я не настаиваю. Получается, что это Ваше личное мнение, которое к мифологии Средиземья имеет опосредствованное отношение.

 

[Нээрэ]

Да нет, я не настаиваю. Получается, что это Ваше личное мнение, которое к мифологии Средиземья имеет опосредствованное отношение.

Само собой, так и было сказано...
НУ, я на скорую руку все таки набросаю объяснение...
Согласитесь, было сказано, что эльфы Перворожденные...
Было сказано, что придут люди, что и Перворожденные, и Айнур должны им помочь, ну вроде как стать на ноги...(упрощаю фразы, так короче)
А теперь объясните, зачем?
Эльфы живут очень долго, практически бессмертны(ну разве что если не будут убиты)... и накапливают опыт.... огромный опыт....
Люди живут много меньше, у них нет этого времени... Поэтому часть этого опыта они получают от эльфов.... В том и помощь перворожденных... А оттого, что живут они мало, у них все намного... живее чтоли, активней...
Объясните мне логику появления людей, нафига они, если есть мудрые эльфы? Значит в чем то люди их превосходят? Мне кажется, что эмоциями, и только...

 

[Если]

Нээрэ, у людей другие пути, только и всего.
Что до эльфов - я думаю, Толкиен просто хотел создать расу неких превосходных существ, что ему и удалось.
Как эльфы помогали людям? Эльфы просто задавали планку духовной чистоты, идеала, к которому нужно стремиться. Люди физически не могли достигнуть предела, но духовно развиваться им никто никогда не мешал.

 

[Нээрэ]

Нээрэ, у людей другие пути, только и всего.
Что до эльфов - я думаю, Толкиен просто хотел создать расу неких превосходных существ, что ему и удалось.
Как эльфы помогали людям? Эльфы просто задавали планку духовной чистоты, идеала, к которому нужно стремиться. Люди физически не могли достигнуть предела, но духовно развиваться им никто никогда не мешал.

Хм... одна кощунственная мысль появилась у меня исходя из Ваших слов... Выходит Валы не настолько духовно чисты и идеальны, чтобы равняться на них?

 

[knopa]

Ну так откуда люди знал Валар?
Их знали эльфы, а вот люди уже и равнялись на эльфов.

 

[Нээрэ]

Ну так откуда люди знал Валар?
Их знали эльфы, а вот люди уже и равнялись на эльфов.

А для чего промежуточное звено? Ведь можно узнать самих Вал и равняться на них...
Но раз ввели это промежуточный буфер, значит в нем происходит какая-то обработка информации... а следовательно ее искажение...
Выходит уж на Вал то равняться точно нельзя