Сущность христианства (дискуссия)

[Гротеск]

Прости, но я сначала смотрю формулировки, а затем - "делаю". Пересмотри ещё раз.

Архинепохоже на правду. Все речи твои больше похожи на то, что ты вбил себе в голову пару пунктов, а то, что они противоречат Писанию, тебе - до великой фёклы. Потому что настаивать на своем куда легче, чем признать свою неправоту. Давай сравним две фразы -

Никакой трактовки у этого термина нет, кроме того, что: рождённый первенцем. А это, как утверждает Библия, был сын. Но не грех. Грех не был рождён. Ни первым, ни вторым, ни никаким вообще. Его, т.е. никто и никогда не рожал. Всё прочее - бред

и

похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть

А чтобы тебя не смущал русский перевод, посмотрим еще и греческий текст:

ει̃τα η επιθυμία συλλαβου̃σα τίκτει αμαρτίαν η δὲ αμαρτία αποτελεσθει̃σα αποκύει θάνατον

если надо, приведу тебе тот же самый текст на иврите, латыни и т.д. и т.п., но достаточно русского.

Так вот, слово τίκτω (используется в тексте в форме τίκτει), это то самое слово, которое используется в таких местах, как Matheum 1:21, Lucam 1:31, Iohannum 16:21 и т.д.

Ты совершенно напрасно уперся в единственное значение слова рождать (т.е. - производить потомство путем соединения произведений мужских и женских гонад...

Знаешь, головой об стенку я не хочу биться: в твоих речах хромает логика. Прочти, что ты пишешь. Не вижу смысла в этой тональности продолжать

Ну укажи мне конкретно с объяснением - где у меня хромает логика. Или способен ты только общими словами в тех, кто отличное от твоего мнение высказывает бросаться? Никакого хромания нет. Повотрюсь: грех называется первородным и потому, что он является первым грехом, т.е., порожденный, содеянный первым, и потому, что стал он причиной, породителем, остальных грехов. Все. Точка.

Если тебя не затруднит, выскажись по теме "сущность христианства", - в чём она, по-твоему?

Будем считать, что меня затруднит. Потому что сначала хочу я до конца один вопрос разобрать окончательно, а уж потом к другому переходить. Не меняй тему. Выскажись конкретно: что, где и почему (с цитатами из Писания) - хромает у меня логика; первородный грех есть фигня и миф; богословы = фантасты, раз придумали первородный грех и т.д. Пока ты только воздух сотрясаешь общими словами из серии "все кругом $%#, один я - д'Артаньян"...

 

[S Axis]

Ихичинкоатль

похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть

Нормально ты мыслишь: плодитесь и размножайтесь - похоть и грех. Это - по-твоему получается.

Ты совершенно напрасно уперся в единственное значение слова рождать (т.е. - производить потомство путем соединения произведений мужских и женских гонад...

Возможно, ты и прав, что напрасно: трудно сейчас найти кого-нибудь, кто мыслил бы не абстрактными художественными образами, отчего сильно рискую остаться непонятым. Но конкретность не оставляет шансов плутоблудию. А здесь прав я. Так что каждый останется при своём.
Ладно, давай по одному, а не всё в кучу:
Итак, тема всё же определена, как "сущность христианства", а не как "первородный грех";
следующее: содеянный и порождённый даже далеко не синонимы. Ни в чём не синонимы. В отличие от того, что ты утверждаешь и в чём систематически путаешься.
В третьих: дай точное и полное определение слова "религия", в переводе с латыни и греческого.

мы можем рассматривать первородный грех и как первый грех, т.е. "рожденный первым", и как грех, который стал перворпичиной для последующих грехов, т.е. "породивший" другие грехи

как продолжение логики, желательно, и твоей, надо было бы добавить: "но можем и не рассматривать". Помимо этого, каноническое толкование слова "первородный" однозначно и завершено. Там нет места для предположений подобного рода. И уж тем более, "породивший" другие грехи не есть "рождённый первым". Извини, но это - очевидно.

первородный грех есть фигня и миф

Нет: только фигня. Миф уже не из этой темы.

...ты сердишься... а значит...

Давай, если хочешь, я не уйду от полного ответа на всё, но вернись, будь добр, к моим вопросам. Чтоб не было "замучивания " "кроисталла", так сказать.
Ты не думай, если тебе оскорбительны мои доводы, можем перейти в личку: боюсь, что в последнее время я в твоём лице нашёл первого, кто более-менее способен нести в себе и удерживать в сознании ту совокупность библейских нюансов, где мне не удаётся найти концов. Если я и выгляжу заносчивым и оскорбительным, то лично ты здесь ни при чём: ты цитируешь Библию и богословов, я же многое ещё не увидел.
На пример, я уже спрашивал тебя, почему Павел не назвал перворождённым из смерти Лазаря или девчёнку, - дочь начальника синагоги, где проявилась божественная сила Христа и где Он предпочёл принять самое непосредственное участие.
На фоне этого все наши нестыковки кажутся невинной разминкой. Логичной или нет, - не суть важно...

 

[Гротеск]

Ихичинкоатль
Нормально ты мыслишь: плодитесь и размножайтесь - похоть и грех. Это - по-твоему получается.

а) это не я мыслю. Это, если ты не обратил внимание, заявление Святого Иакова...

б) похоть, это совокупление ради совокупления, это жажда совокупления ради такового и т.п. Ты открой Библию, и контекст посмотри:

каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

Я же 15 стих из первой главы послания привел не к тому. Я обращал твое внимание на формулировку апостола о том, что грех рожден и рождает. Глагол "рождаться" и в русском языке, и в греческом, на котором писал апостол, имеет несколько значений. Еще раз готов привести тебе пример с порождениями ехидны, от которого ты отмахнулся.

В греческом слово рождать:

1) (о людях и животных) производить на свет, рождать, (о женщинах и самках) рожать;
2) (о птицах) выводить, высиживать;
3) (о земноводных) класть, откладывать;
4) (о рыбах) метать икру;
5) (о земле) производить, приносить, родить;
6) порождать, создавать, вызывать.

Причем если в формулировке "похоть рождает греч" апостол использует расшифрованный мною выше глагол τίκτω, то в формулировке "грех рождает смерть", апостол использует форму глагола αποκύεω, который имеет крайне мало значений: рож(д)ать...

Вот тебе и гибкость греческого языка. Аналогична гибкость русского языка. Поэтому грех может быть рожден в смысле создан...

Помимо этого, каноническое толкование слова "первородный" однозначно и завершено. Там нет места для предположений подобного рода.

Где и кем определено каноническое толкование слова первородный?

Кстати, точно так же каноническое толкование фразы "первородный грех" закреплено

И уж тем более, "породивший" другие грехи не есть "рождённый первым". Извини, но это - очевидно

Очевидно тебе, а мне вот твоя логика странная не ясна абсолютно. Расшифруй свою "очевидность"...

содеянный и порождённый даже далеко не синонимы. Ни в чём не синонимы. В отличие от того, что ты утверждаешь и в чём систематически путаешься

См. выше. Я-то ни в чем не путаюсь, ибо вопрос знаю боле е глубже нежели ты...

Нет: только фигня

Т.е., ты хочешь сказать, что не существует греха, которым впервые в человеке согрешили Адам и Ева и который передается на остальных людей?.. А вот апостолы утверждали, что есть.

На пример, я уже спрашивал тебя, почему Павел не назвал перворождённым из смерти Лазаря или девчёнку, - дочь начальника синагоги, где проявилась божественная сила Христа и где Он предпочёл принять самое непосредственное участие.
На фоне этого все наши нестыковки кажутся невинной разминкой. Логичной или нет, - не суть важно...

Ты слишком поздние примеры вспомнил Ведь еще в Ветхом завете описывалось чудо воскресения:

И было, что, когда погр****и одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои

После этого заболел сын этой женщины, хозяйки дома, и болезнь его была так сильна, что не осталось в нем дыхания. И сказала она Илии: что мне и тебе, человек Божий? ты пришел ко мне напомнить грехи мои и умертвить сына моего. И сказал он ей: дай мне сына твоего. И взял его с рук ее, и понес его в горницу, где он жил, и положил его на свою постель, и воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! неужели Ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее? И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.

Так вот. В Писании описывается два, скажем так, типа воскресения. Одно - воскресение сына вдовы, уроненного на гроб Елисея мертвеца, дочери начальника синагоги, Лазаря, а так же многие усопшие из Mattheum, 27:52-53... Эти люди были воскрешены, но воскрешены теми же людьми, которыми они были. Воскресение же Иисуса Христа - воскресение последнего дня, воскресение, которое подразумевает перед собой преображение:

Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё.

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Об этом говорил и Сам Господь:

а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Так что нет здаесь никаких противоречий... Надо просто читать внимательно, видеть всю картину

 

[S Axis]

Ихичинкоатль

См. выше. Я-то ни в чем не путаюсь, ибо вопрос знаю боле е глубже нежели ты...

Хорошо. Но тогда я не могу далее дискутировать, - вплоть ло моей лингвообразованности до твоего уровня глубины. Извини, не "срослось".

Ты слишком поздние примеры вспомнил Ведь еще в Ветхом завете описывалось чудо воскресения:

Я вспомнил лишь тот фрагмент истории, который непосредственно с миссией Христа сопряжён, чтобы акцентировать этим фактом субъективность апостола. Хотя субъективность Павла - не частный случай.
Мы Иуду параллельно склоняем, а, если помнишь, Пётр (только ли Пётр?!!) отрёкся от Христа в миг слабости, к примеру. А этот самый миг разными апостолами по-разному раскрывается: в одном случае "петух трижды,...", в другом случае -... Да сам, наверное, знаешь. Следовательно, я о б я з а н с а м искать истину. Здесь меня волнуют уже не только мнения апостолов. Разные, надо сказать, мнения...
Тебе - спасибо.
Но у меня - мой путь. Разнотолкования сама Библия допускает, как видим. Таким образом, что есть и с т и н а ?... Если ты Э Т О мне хотел сказать, - ещё раз благодарю.
И, наконец, - на десерт: мои старания факты библейской истории я старался тесно увязывать с именем Христа по той причине, что христианство т о ж е имеет Христа своей сутью, своим смыслом, своим "знаменем", своим "родником". "Сущность христианства" - так Изменившаяся определила имя того, где мы сейчас находимся, куда по этой причине и пришли. Иногда я это забываю, увлёкшись деталями, иногда вспоминаю. Собственно, если ты всё же не против, скажи что-нибудь лаконичнее... определения ради темы.

 

[Гротеск]

Ихичинкоатль
Я вспомнил лишь тот фрагмент истории, который непосредственно с миссией Христа сопряжён, чтобы акцентировать этим фактом субъективность апостола. Хотя субъективность Павла - не частный случай.

А при чем здесь субъективность Павла? Он, повторюсь, совершенно справедливо назвал Христа первым из воскресших последним воскресением, изменяющим воскресением, перображающим воскресением. Это воскресение, и воскресение, когда душа человека возвращается в прежнее, искаженное грехом первых людей, тело - разные вещи. Ни о каком субъективизме речи быть и не может...

Мы Иуду параллельно склоняем, а, если помнишь, Пётр (только ли Пётр?!!) отрёкся от Христа в миг слабости, к примеру. А этот самый миг разными апостолами по-разному раскрывается: в одном случае "петух трижды,...", в другом случае -... Да сам, наверное, знаешь. Следовательно, я о б я з а н с а м искать истину. Здесь меня волнуют уже не только мнения апостолов. Разные, надо сказать, мнения...

Каждый способен отречься от Христа, но не каждый способен осознать свою ошибку. И далеко не каждый способен встать на путь исправения своей ошибки. Святой Петр смог ее исправить, а Иуда решил, что наложить на себя руки много проще, чем нескти свою вину, свой крест дальше, пытаться исправить и т.д. и т.п. Между поступком Петра и Иуды - пропасть, причем не столько между действами, а в последействах. И эта разница - огромна... Не даром отрекшемуся Петру Христос трижды наказывает пасти Его овец...

Библия это такая книга, в которой могут быть фактографические несовпадения, естестенно, они могут быть, поскольку каждый человек выделял для что-то важное в первую очередь дял себя или для того, кому он писал (см. книги Святого Луки и Святого Павла, книги пророков в Танахе). Но Библия интересна тем, что в ней нет противоречий духовных, противоречий в учении. В Библии можно допускать разнотолкования по фактам, вполне может такое получаться, но по учению она - ОДНО. Писание допускает разнотолкование только в том случае, если мы будем вырывать что-то из контекста. А если мы все книги будем смотреть как единый, гармоничный, взаимодополняющий (но не взаимозаменяющий) текст, то в этом случае возможно только одно толкование учения Писания... Главная ошибка тех, кто скачет по "противоречиям" и "разнотолкам" - они не смотрят на Библию, на ее Книги, главы и стихи как на единое целое... Вот так вот.

 

[S Axis]

И - ещё...

Главная ошибка тех, кто скачет по "противоречиям" и "разнотолкам" - они не смотрят на Библию, на ее Книги, главы и стихи как на единое целое... Вот так вот.

И ещё: ошибка в том, что понятиям и определениям, запечатленным Библией присваивают новые, несвойственные им свойства и качества, отчего весь смысл рвётся и летит в тар-тарары.

Не даром отрекшемуся Петру Христос трижды
наказывает пасти Его овец...

...Ещё не отрёкшемуся..., кстати. И про Иуду говорит: уж лучше бы тому не родиться. Ещё до иудиного поцелуя. Не слишком ли много здесь сценарного?...
И т.д. и т.п.
Беру time out на год. Cпасибо за диспут. Пока-пока.
P.S. Полагаю, ты к тому времени всё же определишься с "сущностью христианства"...

 

[Гротеск]

Ну и кому мне верить, человеку, который читал Библию по диагонали, утверждающему, что -

...Ещё не отрёкшемуся..., кстати.

Или Святому Апостолу Иоанну, пишущему -

Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых. Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих

Тут даже комментировать не стоит...

Беру time out на год. Cпасибо за диспут. Пока-пока.

Ага, может, хоть Библию прочитаешь не по диагонали...

P.S. Полагаю, ты к тому времени всё же определишься с "сущностью христианства"...

А с этим не надо определяться. Сущность христианства - любовь. Христианство - религия любви. Любви Бога к человеку, человека к Богу и человека к человеку... Вот и все.