• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Возможно ли существование христианства как единой религии?

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала
S Axis написал(а):
если в нашем вопросе рассматривать христианство как лишь религию, то... - ВОЗМОЖНО. Верно?
Да. и нет) Я не религиовед, а посему мне достаточно сложно разъяснить свои действительно противоречивые(pardonnez) высказывания. Вообще, я имел в виду, что Христианство, Мировая Религия состоит из Церквей, у некоторых из них есть расхождения в вероучениях и обрядности, но не исключающие принадлежности этих общин к христианской вере так же, как наличие диалектов не исключает принадлежности говорящих на них людей к одному языку.. Вот что, насколько я себя понимаю:o , имелось в виду под "много и никого"((с)Дж.Р.Р.Толкин) А невозможность объединения также может быть подвержена аналогии с филологией:rolleyes: - мягко говоря, нелегко добиться от всех носителей языка строго академичного изъяснения на нём(даже при условии, что все согласны с нормами литературности). Вот. Поскольку вопрос темы, насколько я его понял:confused: состоит в том, возможно ли объединение основных или всех Церквей(например, ПЦ, КЦ, ещё ПЦ ;) ), то на него отвечу - гипотетически в очень отдалённом будущем под воздействием мне неизвестных внешних факторов(каковых
S Axis написал(а):
в реальности... Т.е., в "другой" истории...
всегда навалом..) - да. Сегодня, завтра или даже через год - скорее всего нет:( Дело тут, имхо, и в общечеловеческой тенденции к сепаратизму(от всего: от морали, от других людей...) Вот такие пироги с котятами.
 
МАСянO`k! Good luck...(y)

:hi: Изменившаяся

Изменившаяся написал(а):
Чтобы иметь возможность жить в обществе полноценной жизнью, необходимо согласовать свой понятийный аппарат с понятийным аппаратом того общества, в котором ты живешь...

Это и всё, истекающее следствием отсюда, я имел в виду.

(Но общественный аппарат как-то уж бестолково грохочет до головной боли, искрит многомиллионовольтно, что аж волосы - торчком, дымит до рвотного кашля, пыль в глаза пускает до потери ориентации в мировом пространстве, сам себе неадекватен, словно больной из психушки и вообще... - ТЕРРАИНКОГНИТА какая-то... Страшно - аж жуть... В моём представлении.:o )
Это сообщение было написано 16.01.2007, в 19:13
 
S Axis написал(а):
Но при одном условии: коль скоро православие ("и прочие отщепенцы ") - синоним христианству,
Никогда не делала подобных утверждений.

S Axis написал(а):
исключили из своего лексикона слово "православие" ( и производные, так сказать, синонимы от него) и оставили лишь "христианство".

А теперь понятнее, математическим путем: элемент (православие) принадлежит многообразию (христианству), но многообразие (христианство) не может принадлежать элементу (православию). Отсюда: православие является христианской верой, но христианская вера не обязательно является православием. Следовательно, малое не может вобрать в себя всё множество вариантов, и не может носить его название.
S Axis написал(а):
Украсть у вора - врядли грех...

Ой ли? Не тебе решать, как минимум. Как максимум, лично твоей душе всё равно, что было с добром и кто его крал до того, как ты сам решился на кражу. Можно оправдать себя перед разумом, но душу не обманешь. Ты украл, и оправданий нет. У вора, у убийцы - то уже отмазки, приемлимые для закона, но не для совести.

Это сообщение было написано 17.01, в 00:01
 
Итак, мой обещанный ответ. Там в конце есть оговорка, т.к. я не сразу заметила добавление в сообщение S Axis-а.

S Axis написал(а):
Но этим ты парализована, –своим непредставлением себя вне общества. Даже мыслишь канонами ”твоего” общества, хотя, если сумеешь абстрагироваться от него, увидишь, что, на самом деле, ты – лишь рабыня канонов. А вовсе не общества. И что вокруг тебя многие и многие такие же, как и ты... И само общество, на самом деле, из таких состоит. И ему не нужны каноны. Давно уже не нужны. Нужна ясность, а не путаница, в которую кто-то бессмысленно втягивает это общество...
Ты говоришь о ясности. И я тоже. Или, быть может, общий язык - это "ненужный" канон общества, без которого мы можем обойтись?
Сюжет про вавилонскую башню знаешь? Как люди были наказаны, помнишь?продолжаю примеры.
В русском языке женщину, которая зачала, выносила и родила ребенка, принято называть матерью, мамой этого ребенка. А кто-то вдруг решает, например, что мама - это только матка этой женщины, а саму женщину надо называть, допустим, воспитательницей. И вот в разговоре с другими детьми этот ребенок говорит: моя воспитательница, имея в виду ту, кого все называют мамой. А когда его не понимают или говорят, что он употребляет неправильное слово, начинает твердить о том, что они живут в стаде, являются рабами канонов и пр. Понятно, к чему я клоню?

Давайте все называть окружающие вещи такими именами, как нам вздумается. Каждому. И будет несколько миллиардов языков. Какие-то буду родственные, какие-то совсем разными. Яcно только, что никто никого не будет понимать. Хотя... зачем понимание в стаде, да, S Axis? Тебя вот уже не понимают, а ты не хочешь понимать, что до тебя пытаюся донести остальные.
S Axis написал(а):
«Христианство– высшая ступень обобщения.» Христианство – не высшая ступень обобщения, (сущность христианства не в том, что оно – некая высшая ступень; его суть...... христианство – единственная (альфа и омега)
Я говорила про термин "христианство". СЛОВО. или ты отказываешься признать, что христианство существует не только как феномен, но есть еще и слово из 12 букв, имеющее определенное значение?

S Axis написал(а):
РПЦ–русская православная церковь, но не РХЦ–русская христианская церковь. Это совсем не одно и то же.
S Axis написал(а):
Многие, и ты, вижу я, в т.ч., уже напрочь привыкли к тождеству, тобой выдвинутому. Гипноз работает… Прими соболезнования…
Автор сообщения
S Axis написал(а):
«Понимаешь, есть уже устоявшиеся понятия» Понимаю. Я только что это прокомментировал.
S Axis написал(а):
Помимо этого, в нашем обществе живут себе – не тужат совместно с православием: синагоги, мечети, костёлы, молебенные дома и т.д. и т.п. И их обитатели живут разве неполноценной жизнью?
так. Еще раз. Полноценная жизнь - это возможность жить не замкнуто, а контактируя с другими людьми. Читать книги и понимать, что в них написано. Быть в курсе значений различных символов, выработанных человеческой культурой... И т.д. и т.п. Продолжать можно очень и очень долго. Разве "обитатели мечетей" отказывают себе в этой возможности? нет. Они используют тот же понятийный аппарат. Это словосочетание, кстати, не я придумала, непонятно, почему оно тебя так удивляет. Когда мы читаем в книгах слово "правоверные", мы же не воспринимаем это слово как-то иначе, кроме "верующие мусульмане". Хотя, боюсь, ты в это "мы" не входишь и любое слово можешь понять так, как тебе вздумается, а не так, как оно расшифровывается в словаре, который выработан стадом. Я же сказала: было самоназвание - РПЦ. Да, с т. зр. других религий оно некорректно. Но на тот момент другого названия не было, и оно закрепилось. Так давайте же теперь, через много веков, все отменим, перепишем книжки, словари, законодательные акты, учебники и пр. и пр. и пр.
Опять пример. Специально для тебя.
Есть такое слово - Китай. Что оно значит? Название государства. оно есть в словарях, в учебниках по географии, нанесено на карты и т.п. А на самом деле та страна, которую мы так называем, именуется иначе. Сина. От династии Цинь. И в разных языках используются различные вариации на это слово. А у нас - Китай. Потому что жило на юге, кажется, большой страны племя киданей. Вот и стали Сину у нас называть Китаем по этому племени. Так что, называем Сину Синой, переписываем карты и учебники из-за того, что много веков назад была допущена ошибка? А потом мы найдем еще одну неправильную букву - и снова менять русский язык? Ты вообще признаёшь, что есть такая штука - русский язык? Что это нечто реальное?
S Axis написал(а):
И ещё: христианство – неизменный массив, он не эволюционирует. Мы можем меняться, может меняться наша мода, может меняться наша политика, могут меняться наши законы. Даже нравы наши могут меняться, увы! И вообще мно-о-о-гое может меняться… ОНО–нет. Оно – константа до Страшного Суда. Понимаешь, К О Н С Т А Н Т А !!!(const., т.е.)
Знаешь что... А ведь я тебя не понимаю... Ты вкладываешь в слово русского языка (см. выше) какое-то свое, неведомое мне значение. Я говорю на русском языке. Ты - на каком-то своем, образованном от русского. Т.к. я не вижу причин, по которым должна учить твой язык, явно менее проработанный и далекий от совершенства, чем русский, предпочитаю продолжать говорить по-русски. Если ты и далее будешь использовать руские слова в значениях, которыми в русском языке они не обладают, считаю дискуссию законченной, т.к. смысла она не имеет никакого. Ты можешь решить, что моё "нет" на самом деле означает "да", например, потому, что у болгар кивок головой - это нет. Ты вступил в терминологический конфликт со всеми, кто пытается с тобой спорить в этой теме.
теперь относительно христианства. В рамках моего зашоренного понимания значения слов, христианством ты все же считаешь учение Христа. Оно, конечно, не может развиваться, т.к. Христос пришёл и ушёл. Что оставил, то оставил. Но развиваться может наше понимание христианства. И от этого никуда не деться. У тебя свое – у меня свое. Но надо же как-то соотносить эти наши субъективные понимания!
Вот спросит меня, например, моя пятилетняя дочка: «Мама, а что такое христианство?» Я ж не буду ей рассказывать СВОЁ субъективное понимание. Это нечестно по отношению к ребенку, которого я введу в заблуждение. И я не могу ей сказать: «Почитай Библию, доченька». Я открою словарь русского языка, посмотрю, что написано там , вспомню, что в свое время читала в учебниках и книгах, слушала на лекциях и т.д. и т.п. (это не займет у мня много времени, не стоит думать, что я зароюсь по уши в книги, а через несколько дней сформулирую ответ. Я это пишу, чтобы пояснить источники, откуда я почерпну информацию) А потом отвечу дочке на её вопрос. И так – со всеми остальными «мама, а что такое…». Что такое солнце, что такое кошка, что такое смерть, что такое секс и откуда берутся дети. Проблемы начинаются, когда люди начинают выдумывать свои объяснения существующих понятий, которые идут в разрез с правильными, т.е. с теми, которые приняты в данном обществе – в данном языке. Есть такой пошлый анекдот, нехочу его приводить полностью, но смыл сказанного мной он прекрасно иллюстрирует. «подходит как-то девочка к маме: «мама, а что такое значит слово «трахаться?» мама постеснялась ответить честно, и говорит: «Трахаться» – это подвезти на такси…» А через пару дней девочку попросили подойти к таксисту и спросить, сколько будет стоить подвезти всю семью и собачку Тузика до дачи…» В общем, думаю, понятно, какой рпроизошёл конфуз.
Вернусь к «христианству». Есть слово. Допустим, оно значит то, о чем говоришь ты. Но почему тогда оно по-русски звучит и пишется как христианство, а по-английски – Christianity, по-немецки - Das Christentum. В других языках вообще по-другому. Слова-то разные! Какой кошмар, люди извратили первоначальное христианство, христианство – это уже не христианство! Сейчас попробую найти, как христианство звучит на иврите.
У меня, честно говоря, с филологией неважно, не знаю, какой язык использовался в Палестине.


S Axis написал(а):
Всё, что я сейчас делаю в пределах данного вопроса, – это вношу ясность в понимание данного термина.
О, нет. ясность внесли задолго до тебя. Ты вносишь путаницу.

S Axis написал(а):
Уж во всяком случае, можно было бы ”делить” не ПРАВОСЛАВНУЮ, а Христианскую Церковь. Для ”всеобщего удобства” это было бы единственно правильно, когда суть вопроса – христианство. Делили же 2000 лет назад христиан на 7 церквей… В чём проблема, если их 8 или 9, или…(продолжать?)
Мысль хорошая. но не настолько, чтобы переписывать словари, книги, учебники по истории ( и все то, о чем я уже говорила) и переучивать весь земной шар. СУЩНОСТЬ ОТ ЭТОГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ, Когда ж ты пймёшь, что РПЦ, католичство, христианство – это только СЛОВА. Сущность того, что НАЗЫВАЮТ ХРИСТИАНСТВОМ, не изменится, назови ты его хоть христолюбием. И сущность РПЦ, назови ты его «христианством на территории России» или как угодно еще, не изменится. Это ты понимаешь?

S Axis написал(а):
За это деформированопонятийное общество давно уж надо было всерьёз взяться! Пора ему изменить понятие христианства: до сих пор всё перевёрнуто с ног на голову,– самое время возвращать на место: друзья, какой позор! У меня за окном – 21-й век!!! У вас ведь тоже за окном 21-й век !!! Пора объявить лукавому вотум недоверия!!!
Я повторяю: ЭТО НЕОПРАВДАННО!

S Axis написал(а):
И их взгляды на религию тоже расходились с историческими и религиозными традициями их эпохи, их современников. Их ”общества”. Однако, они сделали это!
Одно дело - ВЗГЛЯДЫ НА РЕЛИГИЮ, а другое - БЕССМЫСЛЕННЫЕ СПОРЫ О ТОМ, ЧТО СЛОВА ДОЛЖНЫ ЗНАЧИТЬ СОВСЕМ НЕ ТО, ЧТО ОНИ ЗНАЧАТ.

S Axis написал(а):
Но, судя по твоей реакции, у тебя есть особое мнение на этот счёт. Ради этого можно поговорить и в разделе про иконы… Если хочешь, конечно. Зайду к тебе на огонёк…
Приглашаю. "Икона vs идол". ссылку потом дам, но, думаю, и сам найдешь.

S Axis написал(а):
Для ясности: вполне отдаю себе отчёт, что понятие ”христианство” в том виде, как это излагаешь ты, общепринято не только у нас в стране, но и во всём мире. В такой интерпретации оно фигурирует даже в отчётах ООН по состоянию религиозных течений в мире. Но, со своей стороны: моя скорбь от понимания столь грандиозно массового заблуждения, замешанного на элементарной недобросовестности, непорядочности, лени, дилетантизме ответственных за распространение и закрепление такого классифицирования христианства лишь усугубляется… и безразличие к мнению ”общества” лишь крепнет.
…А ты… права. Удач.

Уфф. Ну слава Богу. К сожалению, это дополнение прочла уже после того, как откомментировала всю вою статью.
Итак, у меня предложение. Я прекрасно понимаю твою позицию: ты считаешь, что общеприняые значения слов, на которых я настаиваю, в корне неверны. Посмотри мой пример про Китай6 я бы хотела, чтобы Сину называли Синой. Но - что сделано, то сделано. Так что ДАВАЙ ЗАКОНЧИМ СПОРИТЬ О ЗНАЧЕНИИ СЛОВ И ПЕРЕЙДЁМ К СПОРУ ПО СУЩЕСТВУ.
Чем, по твоему, православие, католицизм и протестантизм отошли от превоначального христианства? Про иконы - это я уже поняла, а что еще?
МАСян, Лидер, с вами согласна. особенно с:

МАСян написал(а):
что Христианство, Мировая Религия состоит из Церквей, у некоторых из них есть расхождения в вероучениях и обрядности, но не исключающие принадлежности этих общин к христианской вере
Лидер написал(а):
элемент (православие) принадлежит многообразию (христианству), но многообразие (христианство) не может принадлежать элементу (православию). Отсюда: православие является христианской верой, но христианская вера не обязательно является православием. Следовательно, малое не может вобрать в себя всё множество вариантов, и не может носить его название.

П.С. ОГРОМНОЕ СПАСИБО Sargost-y за то, что он оставлял здесь сообщения-разделители, и мои посты не сливались.:)
 
Да, к слову об определениях - хотя это уже слишком крутая для моего уровня владения языком тема, но рискну выдвинуть тезис о том, что значение, которое термин имеет, определяется не единичной волей воспринимающего данный термин в конкретную единицу времени человека, а целым набором сем, стоящих за словом, в число которых входят и определения, содержащиеся в формальных нормативных источниках, к примеру - в словарях. Ну это, конечно же, сплошное имхо;) Хотя с профессиональным филологом я свою тезу обсудил, она признана адекватной..
 
ЕСТЕСТВЕННО,
S Axis написал(а):
всюду необходима поправка
, именно это я и имел в виду, употребляя следующий оборот:
МАСян написал(а):
набором сем, стоящих за словом, в число которых входят и определения, содержащиеся в формальных нормативных источниках
, так что не понимаю, чем же
S Axis написал(а):
пример несколько нетактичный... И, увы, сам себе неадекватный
.
S Axis написал(а):
словари не только издаются, но и переиздаются
-золотые слова! Язык живёт и меняется, а значит меняется и пресловутый семантический багаж каждого отдельного слова, а то, как он меняется зависит от частоты употребления слова в конкретном значении, что, при фиксировании профессиональными филологами, и закрепляется в "стереотипном" издании(а вовсе не личное индивидуальное мнение автора или группы авторов по предварительному сговору;)). И если и когда семы нескольких важных и часто употребляемых слов радикально меняются или дополняются новыми, то и словарь подвергается дополнению или исправлению... Вот так вот. Ну то есть, конечно, с моей скромной т.з., как интересующегося обывателя. Вообще, имхо, тут уже идёт чистейший флуд, к теме имеющий касание крайне косвенное.
S Axis написал(а):
О достаточности правды для нас заботятся...
-то есть?:confused:
И если вернуться в русло темы, то какие именно противоречия, исходя из сопоставительного анализа, лично Вам кажутся достаточным основанием для вынесения Церквям обвинения в ереси?:surprise:
 
:hi: МАСян
S Axis написал(а):
О достаточности правды для нас заботятся...


-то есть?

Примеров - хоть отбавляй... Ну, скажем... нам не дают евангелие от Фомы в качестве пятого в Новом Завете... Слабо?

А о противоречиях я с первой страницы темы излагаю свои мысли...
Сейчас уже шестая на исходе...
Будет ещё что-то, - дополню.


Пример с семантикой неудачный, как мне показалось, в силу того, что в нём раскрывается смысл слова, локализированный в одном формальном нормативном источнике; когда же на арену дискуссии выступают два или более независимых источника, они могут спровоцировать конфликт совершенно разноракурсным исследованием термина (порой зависящим в большой мере от ... хотя бы менталитета толкователя) и констатацией его значения. Как, собственно, у нас здесь и произошло со словом "религия"...

Следующее: врядли флудом можно назвать процесс согласования и закрепления терминологии...
Во всяком случае, это не справедливо.
 
Примеров - хоть отбавляй... Ну, скажем... нам не дают евангелие от Фомы в качестве пятого в Новом Завете... Слабо?

Еще во втором веке утверждалось, что существует только четыре Евангелия, авторство которых доподлинно известно. Авторство остальных Евангелий уже тогда ставилось под сомнение. Именно поэтому апокрифические Евангелия не включены в Канон, но считаются книгами полезными для прочтения (за исключением некоторых).

А о противоречиях я с первой страницы темы излагаю свои мысли...Сейчас уже шестая на исходе...

С начала темы не высказано НИ ОДНОЙ четкой сформулированной мысли, сопровождаемой точными ссылками на Писание и четкими же комментариями (иконоборческие выпады в расчет можно не брать, по ним уже давно все написано)... Ну, так где же четкие мысли? По пунктам, плз :)
 
МАСян написал(а):
Вообще, имхо, тут уже идёт чистейший флуд, к теме имеющий касание крайне косвенное
ага...:yes:
S Axis написал(а):
врядли флудом можно назвать процесс согласования и закрепления терминологии...
Да если б она просто согласовывалась... Мы слишком далеко зашли, а путь этот - бесконечен.
Что касается "исправления" словарей, то исправления эти - скорее на уровне дополнений, о чём, как я поняла, МАСян и говорил. Ну или банально - опечатку подправить.
S Axis, учебники русского языка тоже людьми пушутся. И буквари, по которым многие читать учились. Язык - это элемент культуры, мы не сами его придумываем (хотя и дополняем), мы его усваиваем. От предыдущих поколений. И должны полагаться на авторитеты.

О... только хотела про апокрифы написать, но не успела. :) Душка Гротя, согласна:
Душка Гротя написал(а):
Авторство остальных Евангелий уже тогда ставилось под сомнение. Именно поэтому апокрифические Евангелия не включены в Канон, но считаются книгами полезными для прочтения (за исключением некоторых).
Если я не ошибаюсь, в упомянутом Евангелии от Фомы описывается детство Христа, причём он там показан не с лучшей стороны. Ведёт себя как капризный языческий божок: прекрасно знает о своей природе, наказывает людей, пользуясь божественной силой, чуть ли не птиц на лету убивает (хотя про птиц я уже могла придумать).
Есть множество апокрифических Евангелий, в которых допущены всяческие ошибки (если признавать канонические Евангелия истинными, конечно). В Евангелии от Филиппа Христу, например, 56 лет. Что, и это писание надо в канон включать?
Душка Гротя написал(а):
Ну, так где же четкие мысли? По пунктам, плз
подписываюсь.
 
:hi: Изменившаяся
...извини, а чем тебе идея про 56 лет не пришлась по вкусу? В евангелиях (4-х ) полно несуразицы, несоответствия друг другу, исторической ситуации, политике и т.д. и т.п., но ты на это готова смотреть "сквозь пальцы", а 56 лет... почему-то тебя чуть ли не шокируют. Не понятно. Просто н е п о н я т н о . . . Рассмотри, например, с пристрастием ситуцию: "богу - богово, а кесарю - кесарево" . Или "петух не прокричит..." И т.д и т.п.
...Хотя, Изменившаяся права в чём-то...
Мне тоже, к слову сказать, не по нраву, что у Фомы, кстати, ну просто-таки какой-то фашиствующий, шокирующий антифеминизм... Однако, его "благая весть" по "легальному" каналу ко мне не попала. Это я имею в виду. Тем не менее, остальные писания ничем не лучше с той религиозной позиции, которую видит тот же Душка Гротя...
А с чёткими мыслями... Прости, но подтверждение некоторых из моих мыслей :hi: Душка Гротя при элементарном желании без особого труда нашёл бы, если бы хоть сколько-то хотел, естественно, повторяю, в той же Библии. Уж вовсяком случае, тот багаж знаний, который он нам демонстрирует, должен бы , по идее, дать ему такую возможность... Далеко ходить не надо.
Или мне и здесь нужно брать таймаут на год, Душка Гротя?
Кроме того, кстати, интересно бы узнать твоё мнение по поводу моих замечаний в отношение к "богу - богово, а кесарю - кесарево". Или... "петух не прокричит..." :o .Sapienti sat... Насколько, по твоему, всё "остальное" крепко стоит, если это звено разрушить?
...Я - весь - "внимание"...
 
:hi: Изменившаяся
...извини, а чем тебе идея про 56 лет не пришлась по вкусу? В евангелиях (4-х ) полно несуразицы, несоответствия друг другу, исторической ситуации, политике и т.д. и т.п.

Все противоречия в Синоптических Евангелиях и Евангелии от Иоанна связанны только с тем, что евангелисты писали о Христе, о Его миссии. Это - не подробная биография и не исторический очерк. Это - записи об учении Христа. Одн евангелист обратил внимание на какую-то деталь другой - нет. НО!!! Ни в одном из Евангелий не встречается противоречий между учением, которое доносится до людей через Писания. Как говорится - не так важно кому говорит Господь, важно - что Он говорит.

Рассмотри, например, с пристрастием ситуцию: "богу - богово, а кесарю - кесарево" . Или "петух не прокричит..." И т.д и т.п.

И что тебя смущает в этих ситуациях? Например, фраза "Богу - богово, а кесарю - кесарево", которая, фактически означает - "оставь дольнее дольному, а горнее - горному", о разделении плотского и духовного, мирского и небесного, о чем неоднократно говорил Господь в той или иной форме.

И чем тебя смущает кукареканье петуха?

Мне тоже, к слову сказать, не по нраву, что у Фомы, кстати, ну просто-таки какой-то фашиствующий, шокирующий антифеминизм... Однако, его "благая весть" по "легальному" каналу ко мне не попала. Это я имею в виду. Тем не менее, остальные писания ничем не лучше с той религиозной позиции, которую видит тот же Душка Гротя...

А с чёткими мыслями... Прости, но подтверждение некоторых из моих мыслей :hi: Душка Гротя при элементарном желании без особого труда нашёл бы, если бы хоть сколько-то хотел, естественно, повторяю, в той же Библии. Уж вовсяком случае, тот багаж знаний, который он нам демонстрирует, должен бы , по идее, дать ему такую возможность... Далеко ходить не надо.

Батенька, когда я утверждаю какую-то идею, я очень стараюсь дать ей подкрепление. Будь ласков, поступай так же. В противном случае вывод будет очевиден - ты ничего не знаешь, просто тебе вбабахалось в голову, что так оно и есть :) В Писании (в сотый раз повторюсь - в целостном Писании, а не в обрывках цитат) нет подтверждения НИ ОДНОЙ из твоих мыслей, которые, кстати, и сформулированы так, что без половины литры не разобрать, что же конкретно ты хочешь сказать...

Или мне и здесь нужно брать таймаут на год, Душка Гротя?

А для чего тебе вообще этот "тайм-аут"? Если для того, чтобы внимательно поизучать Писание в целом, поанализировать его, то это можно только приветствовать...
 
:hi: Душка Гротя
Душка Гротя написал(а):
А для чего тебе вообще этот "тайм-аут"? Если для того, чтобы внимательно поизучать Писание в целом, поанализировать его, то это можно только приветствовать...

Да. Да. Да.
Именно поэтому.
Лично мне не повредит.
Но поможет ли тебе? Это - вопрос покруче...
Душка Гротя написал(а):
НИ ОДНОЙ из твоих мыслей, которые, кстати, и сформулированы так, что без половины литры не разобрать, что же конкретно ты хочешь сказать...
Во всяком случае, ты не станешь меня обвинять в том, что из-за меня спился ()
Теперь - по существу:
1 -а ты действительно как-то представляешь себе реальность на иудейской земле под пилатовым присмотром ситуации, когда иудей берёт в руки динарий с изображением кесаря ? Это, чтоб тебе понятней было, стало предтечей иисусова высказывания про то, что богу - богово, а кесарю - кесарево. Друг мой, друг мой, такая ситуация даже пьяному иудею на пьяный иудейский ум не пришла бы. Даже если бы он вылил в себя не то, что пол литра, а ... хоть тонну чачи грузинской, если бы она нашла себе место...Уж я точно здесь ни при чём.
2 - ...
Нет, сначала разберёмся с первым. Итак, надеюсь, я достаточно понятен, или требуется цитата из Библии?:o
 
1 -а ты действительно как-то представляешь себе реальность на иудейской земле под пилатовым присмотром ситуации, когда иудей берёт в руки динарий с изображением кесаря ? Это, чтоб тебе понятней было, стало предтечей иисусова высказывания про то, что богу - богово, а кесарю - кесарево. Друг мой, друг мой, такая ситуация даже пьяному иудею на пьяный иудейский ум не пришла бы. Даже если бы он вылил в себя не то, что пол литра, а ... хоть тонну чачи грузинской, если бы она нашла себе место...Уж я точно здесь ни при чём.

Очень хочется вернуться к моему высказыванию в одной из тем - кроме изучения Писания надо изучать историю того времени! Даю справку: в Иерусалиме, который был одним из городов Римской провинции, в начале первого века нашей эры чеканились монеты с изображением кесаря Тиберия Клавдия Нерона на одной стороне и маленьким изображением Понтия Пилата - на другой. Чуть позже (но еще при Пилате) стали чеканиться монеты только с изображением кесаря... Это было нормально!!!
 
:hi: Душка Гротя
Душка Гротя написал(а):
кроме изучения Писания надо изучать историю того времени!
Заранее извини, не обижайся, - я ведь не обижаюсь. Так,... поерничаю слегка... Само просится - "под настроение". Честно.

...
...Очень интересненькая версия... Прости, прости, прости, но... данное высказывание скорей присуще имиджево наглому, заносчивому студенту, обложившемуся кучей шпаргалок, но слабо, невнятно как-то соображающему, что с этой кучей делать, нежели модератору... Я не оспариваю исторический факт хождения динария. Золотого и серебрянного, затем - медного... Р Е Ч Ь с о в е р ш е н н о о д р у г о м !!!
На самом деле было так: табу "не изображать человека" в то время делало то, что описал Матфей в 22:15-22, что ты совершенно не понимаешь, принципиально невозможным. (Самое место и время тебе добросовестно, на свой счёт, вдуматься в глубокий смысл твоих назиданий в мой адрес.) Золотые и серебрянные динарии с изображением человека брать в руки иудею - всё равно, что совершить тягчайшее преступление, за которое он тут же был бы наказан. Никакой мытарь, безусловно и принципиально однозначно, не мог получить ни от кого подобной неприкасаемой подати, да и сам бы в руки никакой подобной "скверны" даже под угрозой смерти не взял бы; Рим, столкнувшись с этой проблемой, никак не смог её преодолеть и в связи с этим пошёл даже на то, что разрешил иудеям чеканку бронзовых монет без каких бы то ни было "портретов". Собственно, именно эта монета и была в обращении на территории иудейской. Подобная же полемика с кесаревым динарием могла произойти лишь почти век спустя, уже после разрушения Иерусалимского храма, когда налоги уже шли не в Иерусалимский храм, а в императорскую казну. Да и то, вероятнее всего, - в еврейской эмигрантской среде во времена Домициана и лишь только, разумеется, в самом конце I века, а не во времена Иисуса, опять же в связи с указом о податях; в связи с разрушением храма.
Так что, приятель, твои данные несостоятельны и нелогичны. Извини.
Поэтому - пункт второй: как нам быть с петухом ? (У разных авторов он либо не прокричал, либо не успел прокричать либо дважды, либо трижды, но это... - не важно, как ни странно,... -не будем размениваться на мелочи. Дело не в арифметике... Важен сам петух. Пол литра не пей, умоляю.)
3 - ...
Об этом - после номера 2...
Итак, ...???
P.S. Кстати, если хочешь, можем в пределах нашей темы прекратить данную полемику. Ибо, напоминаю: несуразностей - тьма. Не всякий выдержит. Можешь, если интересно, создать новую тему о несоответствиях. Я не хочу.
 
:hi: Душка Гротя
Р Е Ч Ь с о в е р ш е н н о о д р у г о м !!!

Я прекрасно понимаю, о чем речь... Я прекрасно знаю и то, какие монеты имели хождение на территории иудеи и т.д. и т.п. И Флавия читал с его историей о кесарийских сигнах...

Между тем, если ты будешь изучать историю, ты узнаешь, что после того, как Рим пришел в Израиль и столкнулся со странной для Рима культурой монотеизма и жесткий запрет на поклонение каким-либо иным богам, после долгих препирательств и т.п., Рим решил не делать кесаря местным богом, но сохранил налог кесарю. Иудеи платили налог дважды - динариями кесарю и местной монетой, "чистой" - храму. Если ты обратишь внимание на историю, то увидишь, что именно эти подати кесарю, которые разумеется взымались римскими динариями (а на хрена Риму была местная медная монетка???), стали причиной появления так называемых зилотов и двух восстаний - в шестом году и шесть десятилетий спустя... Фишка-то каверзы вопроса как раз и заключалась в том, что ответь Господь, что "надо", Он бы "подставил" себя как Мессию, ведь римский налог был ненавистен иудеям, а ответь, что "не надо", тут же был бы обвинен в подстрекательстве к бунту против кесаря со всеми вытекающими последствиями. Господь же эту ловушку с заведомо проигрышными вариантами обратил в притчу, в очередной раз заявив, что горнее принадлежит горнему, а дольнее - дольнему.

Так что, приятель, твои данные несостоятельны и нелогичны. Извини. Поэтому - пункт второй: как нам быть с петухом ? (У разных авторов он либо не прокричал, либо не успел прокричать либо дважды, либо трижды, но это... - не важно, как ни странно,... -не будем размениваться на мелочи. Дело не в арифметике... Важен сам петух. Пол литра не пей, умоляю.).

У Матфея: "Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня" (26:34)
У Луки: "Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня" (22:34)
У Марка: "И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня" (6:30)
У Иоанна: "Иисус отвечал ему: душу твою за Меня положишь? истинно, истинно говорю тебе: не пропоет петух, как отречешься от Меня трижды" (13:38)

Ничего удивительного нет в том, что Марк, бывший учеником и писарем апостола Петра, передает слова Господа с большими подробностями, чем другие евангелисты - Иоанн и Матфей, бывшие там (но обращение-то было к Петру, а не к ним) и Лука (кстати, Марк вообще отичается дотошность ко многим деталям)... Это что касается противоречий...

Что же касается самой персоны петуха, то опять же - не вижу ничего странного в том, что в стенах города, а особенно при храме (хотя в стенах города и запрещалось держать птицу, петух использовался как элемент одного из иудейских обрядов, поэтому нахождение горлопана во дворе первосвященника малоудивительно) жил да был петух, который утром рано взял да и запел... :)
 
S Axis написал(а):
раскрывается смысл слова, локализированный в одном формальном нормативном источнике
-да уж, поистине неудачный пример, ибо нет законченного смысла слова(почему - я уже пояснял), а значит возможны и различные дополнения к общепринятому толкованию. Только дело в том, что(как я опять же постил) один человек не в праве решать, каково значение того или иного слова. Не он же его придумал.
МАСян написал(а):
меняется и пресловутый семантический багаж каждого отдельного слова, а то, как он меняется зависит от частоты употребления слова в конкретном значении
- это как раз о статистической справедливости зафиксированных изменений. Ведь словари создаются не с целью заставить людей воспринимать слово в конкретном значении, но, напротив, для рефлексии общепринятого смысла. Я так думаю-разумею. Так что, если в адекватных источниках встречаются примеры с
S Axis написал(а):
совершенно разноракурсным исследованием термина
- то это связано лишь с тем, что, очевидно, это специализированные словари, либо филологи, их писавшие, специалисты в отдельных отраслях языка. В последнем случае уже встаёт вопрос о профессиональной этике и адекватности подхода(хотя бы статистической выверенности).. К примеру, г-н Драгункин, имхо, весьма относительно м.б. назван филологом..;)
Изменившаяся написал(а):
-ждём экзекуции постов?;)
Что касается развернувшейся дискуссии о "несоответствиях" в Писании, то тут, в отличии от перемолотых ранее филологических аспектов общественной жизни, важны именно отдельно взятые личности евангелистов, чему показательный пример - замечание о том, что
Душка Гротя написал(а):
Марк, бывший учеником и писарем апостола Петра, передает слова Господа с большими подробностями
вкупе с наблюдением
Душка Гротя написал(а):
кстати, Марк вообще отичается дотошность ко многим деталям
 
:hi: МАСян
МАСян написал(а):
-да уж, поистине неудачный пример, ибо нет законченного смысла слова(почему - я уже пояснял), а значит возможны и различные дополнения к общепринятому толкованию. Только дело в том, что(как я опять же постил) один человек не в праве решать, каково значение того или иного слова. Не он же его придумал.
Да полно-те... Всякие "блин", "жесть", "реально", "нереально", "м аасква"........ дальше - самостоятельно, please... Не опровержение ли твоего тезиса?

:hi: Душка Гротя
Одн евангелист обратил внимание на какую-то деталь другой - нет. [/QUOTE]

... Одна из "выставленных" икон ("икона vs") поясняет, что рукой евангелиста правит ангел Господень...
И, вроде бы, с евангелиста "взятки гладки"... Словом, должно быть, как "под копирку".


Душка Гротя написал(а):
Фишка-то каверзы вопроса как раз и заключалась в том, что ответь Господь, что "надо", Он бы "подставил" себя как Мессию, ведь римский налог был ненавистен иудеям, а ответь, что "не надо", тут же был бы обвинен в подстрекательстве к бунту против кесаря со всеми вытекающими последствиями. Господь же эту ловушку с заведомо проигрышными вариантами обратил в притчу, в очередной раз заявив, что горнее принадлежит горнему, а дольнее - дольнему.

... Господь даже ради красивой притчи не стал бы "подставлять" никого, и уж тем более, из своих соплеменников и учеников. Да нет, пожалуй, - п р о с т о н и к о г о . А у фарисеев-провокаторов кесаревого динария точно не могло быть. Это - между прочим...
Иными словами, повторяю, в той ситуации монету с кесарем анфас ему никто бы не подал по простой причине её отсутствия. Напрасно ты так упрямишься. Не было этой монеты в среде Его обитания. Если не считать римлян, разумеется.
Кстати, я в прошлый раз писал "...Подобная же полемика с кесаревым динарием могла произойти лишь почти век спустя, уже после разрушения Иерусалимского храма, когда налоги уже шли не в Иерусалимский храм, а в императорскую казну. Да и то, вероятнее всего, - в еврейской эмигрантской среде во времена Домициана и лишь только, разумеется, в самом конце I века, а не во времена Иисуса, опять же в связи с указом о податях; в связи с разрушением храма." Думаю, что, не смотря на то, что Траян больше подходил бы для этой ситуации, или даже Нерва, однако, Домициан уже понимал близость кончины своей власти, а это, в свою очередь не могло остаться без резонанса... Словом, ну просто прекрасная почва для "свежего ветра перемен"...

"Фишка-то каверзы вопроса как раз и заключалась в том, что ответь Господь, что "надо", Он бы "подставил" себя как Мессию, ведь римский налог был ненавистен иудеям, а ответь, что "не надо", тут же был бы обвинен в подстрекательстве к бунту против кесаря со всеми вытекающими последствиями. Господь же эту ловушку с заведомо проигрышными вариантами обратил в притчу, в очередной раз заявив, что горнее принадлежит горнему, а дольнее - дольнему"

Не верно ты понимаешь м о й вопрос; вторя тебе, разъясняю: "Фишка-то каверзы вопроса как раз и заключалась в том", что ответь ты, что действительно, не было динария..., мы бы с тобой согласились с несоответствием, а так как ты говоришь, что динарий был-таки, делаем вывод: иудеи практически спокойно относились к изображениям императоров с наместниками, изображениям людей вообще, откуда следует, что им пофигу табу, что, в свою очередь означало бы, что фарисейство - фарс да и только, что достаточно было прикрикнуть на такого, его и след бы простыл; что все иудейские табу - фарс, что Ирод, Анна, Каифа и иже с ними - фарс, что Закон - фарс, что все "фишки"-капканчики на Господа - фарс, - фигня эдакая, от которой не стоит и "напрягаться", что Голгофа с тремя крестами или без них - тоже "фарс". Да и мы, и ... здесь - тоже фарс.
А с нами и евангелисты с их писаниной - фарс. Разумеется.
И весь тот громадный объём данных, в т.ч. и контекстных, заключённый между "ты - пётр; и на этом камне Я воздвигну Церковь Мою" и "паси овец моих" обретает, наконец, ясность и простоту: поскольку фокусы с несуразицей и несостоятельностью л е г к о усвоились ...потребителями (T Р Е Т Ь Е !!! место в мире по количеству верующих!!! на П Л А Н Е Т Е !!! - офигеть!...), становится ясным, что "овцы-бараны" (ме-е-е-е-е...) и потребители (фокусов) - это (знакомые все лица, т.к. - одно и то же, разумеется) и есть тот субъект, на который рассчитаны писания. Если можно согласиться с тем, что сочинявшие их действительно способны были что-то рассчитать...

Следующее...
...Талмуд постапостолической эры раскрывает следующие данные: в с в я щ е н н о м г о р о д е н е с у щ е с т в о в а л о п т и ц ы п о и м е н и п е т у х .
... И прокричать под занавес петровским отступничествам он не то, что не мог, но иной иудей даже мог и не знать, как сладок голосок у этой птички. По определению...

.
Душка Гротя написал(а):
Что же касается самой персоны петуха, то опять же - не вижу ничего странного в том, что в стенах города, а особенно при храме (хотя в стенах города и запрещалось держать птицу, петух использовался как элемент одного из иудейских обрядов, поэтому нахождение горлопана во дворе первосвященника малоудивительно) жил да был петух, который утром рано взял да и запел...

...Ага... Молчал-молчал, резидент-супостат запретный, и однажды не выдержал: "выдам-ка я факт своего запретного-нелегального, штрейкбрехерского, скажем так, присутствия в священном городе чуток..., э-э-э-эхх, да покуражимся!!! Ро-н-ролллллллл!!!!!"
Ты это серьёзно? Или мы так шутить умеем?..

Проще говоря, только первые два примера уже говорят о творчестве "свободных литераторов" под названием "евангелисты", которые не то, чтоб... не слыхивали ничего о чудачествах особенностей иудейского религиозного культа, а, скажем так, представили нам плоды, в частности, собственных фантазий, которые, собственно говоря, и есть "религия".

Итак, - № 3.
...Но это, прости, в разделе "о несоответствиях..." Если он родится... П р е к р а щ а ю ф л у д .

P.S. Прошу прощения у всех, кто терпел, за "флудоподобное" отступление от темы...
Хочу лишь высказаться, что несоответствия не имеют значения для человека верующего. Либо для адепта учений Христа. Или пусть даже: учений Христа, ретанслированных Писаниями. Важны, однако, морально-этические нормативы, заложенные в христовы учения... В этом я с тобой, Душка Гротя, возможно, и соглашусь. Даже - полностью
 
... Одна из "выставленных" икон ("икона vs") поясняет, что рукой евангелиста правит ангел Господень...
И, вроде бы, с евангелиста "взятки гладки"... Словом, должно быть, как "под копирку".

Все что могу тебе посоветовать - учить историю создания писания... Или хотя бы почитать ее... Евангелисты уделяли особое внимание тому, что говорил Господь. Учение в Писании - точно. Детали - не всегда... Например, только у Иоанна встречается омовение ног во время Тайной вечери. Почему? Да потому что это была обязанность Иоанна, как самого младшего, он и акцентировал на этом внимание! У ученика Петра Марка - подробности с криком птицы и т.д...

Что касается монет. Еще раз повторюсь - учим ИСТОРИЮ! Израиль пользовался как динариями Рима, так и местной монеткой динариями Рима, но римские динарии не принимались для пожертвования в храм, потому что для храма они считались нечистыми! Что касается кесаревого налога, то он взымался только римской монетой и был введен еще при Августе (а это было задолго до интересующих нас событий). Римская монета имела хождение и среди населения - помнишь, когда Господь изгонял торговцев из храма, он изгнал и менял? Так вот менялы эти занимались в частности тем, что меняли римскую монету на иудейскую, дабы приезжие иудеи могли принести пожертвование храму...

P.S.: что касается изображения как такового и использования монеты с изображением для небольшой притчи, то можно сказать только одно - Господь видел разницу между реальной заповедью о несоздании изображений для поклонения им и между придуманной о несоздании изображений вообще (в храме-то изображения были сделаны, причем по благословлению Бога)...

Теперь об утренней птичке. Ты не внимательно читаешь то, что тебе пишут... Видимо, как Библию - по диагонали. Ну я не ленивый: среди иудеев были радикально настроенные граждане, которые открыто протестовали как против имперского налога, так и против римской власти вообще...

...Талмуд постапостолической эры раскрывает следующие данные: в с в я щ е н н о м г о р о д е н е с у щ е с т в о в а л о п т и ц ы п о и м е н и п е т у х .

При диагональном чтении Библии можно простить и диагональное чтение Талмуда. Потому что в Талмуде НЕ СКАЗАНО, что в Иерусалиме не существовало птицы по имени петух и что иудеи понятия не имели о такой птице, в Талмуде (например, Мишна) утверждается, что в Иерусалиме до разрушения храма запрещалось разводить домашнюю птицу (обращаю внимание - там даже нет точной указивки на петуха, а есть обощение домашней птицы!)

Между тем сама птиса петух упоминается в Талмуде, и не один раз, причем выводится на особое, почетное место:

Трактат Бейца написал(а):
...Соответственно той гордости, какую высказывает собака по отношению к другим животным, петух по отношению к птицам, на такую же гордость перед прочими народами имеют право иудеи
(...Три существа не знают стыда: Израиль среди народов, собака между четвероногими и петух среди птиц)

Трактат Санэдрин написал(а):
Петух и летучая мышь ждут света. Говорит петух летучей мыши:" Я ожидаю света, потому что для меня это свет, но чего ждешь ты, зачем тебе свет?

Да еще и отдельная молитва существовала:

ברוך אתה יי אלהינו מלך העולם, הנותן לשכוי בינה להבחין בין יום ובין לילה (Благословен Ты, Превечный, Боже наш, Владыка вселенной, давший петуху понятие, чтобы отличить день от ночи)...

Впрочем, если ты все еще уверен, то Талмуд содержит информацию о несуществовании петуха, то я жду ссылку на трактат и цитатку :)
 
МАСян написал(а):
ждём экзекуции постов?
бесполезно...
S Axis написал(а):
Да полно-те... Всякие "блин", "жесть", "реально", "нереально", "м аасква"........ дальше - самостоятельно, please... Не опровержение ли твоего тезиса?
Что-то я тебя всё меньше понимаю...:confused:
S Axis написал(а):
Словом, должно быть, как "под копирку".
Не-а.
Есть такое понятие - богодухновенность.
Понимается оно по-разному. Можно так, как ты: человеческая воля и сознание полностью подчиняются божественным. Человек пишет под воздействием Духа Святого, сам становится лишь средством для воплощения божественной истины на бумаге. В таком случае аллегорические трактовки не допускаются.
Второе понимание богодухновенности: человек пишет под руководством Духа Святого, но оставаясь пи этом в собственной воле и сознании.
В таком случае дрпускаются аллегорические трактовки.

S Axis написал(а):
(T Р Е Т Ь Е !!! место в мире по количеству верующих!!! на П Л А Н Е Т Е !!! - офигеть!...),
ммм... откуда данные? из журнала НЛО?

Христианство - самая распространённая мироая религия.

И вообще. Мы опять говорим не о том.
Мы обсуждаем расхождеия в Евангелиях.
А здесь должны обсуждаться христианские конфессии и христианство как единая религия.

Душка Гротя
мои аплодисменты...
 
Изменившаяся написал(а):
Понимается оно по-разному. Можно так, как ты: человеческая воля и сознание полностью подчиняются божественным. Человек пишет под воздействием Духа Святого, сам становится лишь средством для воплощения божественной истины на бумаге. В таком случае аллегорические трактовки не допускаются.
Второе понимание богодухновенности: человек пишет под руководством Духа Святого, но оставаясь пи этом в собственной воле и сознании.
В таком случае допускаются аллегорические трактовки.

Все заново и с подробностями.

1) Человек как слепое орудие в руках духа святого, писал библию в некоем экстатическом состоянии. Следовательно, каждое слово Библии истина. Такой вариант понимания господствует в некоторых протестантских конфессиях. Его сторонники Тиртулиан и Юстин Мученик.

2) Люди писавшие Библию, писали под действием озарения, подобного творческому, но причиной этого озарения был Святой Дух. Т.е. тут человек уже не слепое орудие, он активный участник. Следовательно, нельзя понимать Библию буквально, трактовка может быть только аллегорическая. Этим и объясняются расхождения в трактовках. Но виной тому не Святой Дух, который не изменен, а человеческое естество, непостоянное по определению. Такой вариант признается большинством протестантских церквей, а также в православии и католицизме. Сторонники этого понимания богодухновенности Иоан Златоуст, Василий Великий.
Но есть еще и третий вариант понимания богодухновенноти, о котором не было упомянуто.

3) Его автором считается Рудольф Бульдман. Теория керигмы, т.е. некого ядра содержания Библии, христианского учения очищенного от всех исторических и культурных напластований, и это центральное ядро неизменно для понимания и будет современно и понятно для любого поколения и народа. Такого понимания богодухновености придерживается некоторое количество протестантских церквей.
 
Назад
Сверху