Существует ли нравственность без веры?

[Jetar]

А вот по поводу утверждения, что ребенок рождается чистым... хмхмхмхм... А откуда вы это взяли? Вы полностью отрицаете генетику? Боюсь, что все мы начинаем не с одного старта...

Генетика тут не причём - передаются болезни, возможно(это не доказано, но лично я верю, что это так) некоторые привычки на уровне рефлекторных, Иногда пристрастие к еде. Но Всё остальное, включая мораль и нравственность прививается ребёнку обществом, в котором он растёт.

И так мы доходим в результате до религиозного воспитания ваших предков.

А ещё дальше - первобытный строй без религии, но зато с матриархатом. Дело в том, что религия вторична по отношению к обществу, в отличие от веры. Общество создало религию, дабы опереться на страхи и веру людей в целях установления порядка. Порядок, соответственно, был необходим для выживания социума. Почему изначальной религией стало язычество? Да потому, что людям было тяжело сразу принять одни законы от одного божества - вот и придумали так, что каждый мог выдумать себе божество...Однако каждый "персональный" божок подчинялся-таки "высшим", что обеспечивало контроль. Затем этого стало мало - было всё сложнее уследить за населением...Поэтому язычество и отмерло. Нравственность - это неписанные законы, обеспечивающие нормальное функционирование общества и отделяющие личные интересы от интересов общественных(причём, вторые ставятся выше первых). Мораль же - это личные тараканы отдельного человека. Если мораль совпадает с нравственностью, то такой человек без труда находит своё место в жизни...Если же нет...Либо ему придётся искать социум с нравственностью больше подходящей его морали, либо менять свои взгляды, либо вечно бороться с ветряными мельницами. В любом случае, нравственность - это последствие религии, однако религия была создана, как инструмент привития нравственности, так что тут вопрос в духе "курица-яйцо". Про веру скажу так: вера - это внутреннее ощущение человека, основанное на страхе перед необъяснимым. Это инструмент контроля общества над человеком.

 

[Оладушка]

По поводу врождённого и приобретённого позволю себе кое в чём не согласиться с уважаемыми собеседниками.
Кроме болезней, пристрастий и рефлекторных привычек есть ещё такая немаловажная вещь, как свойства личности - задатки, тип темперамента, характер и прочее в том же духе. Частично они передаются по наследству, частично уникальны, не определены ничем, в том числе и воспитанием. Не зря всё-таки в народе говорят о хорошей или дурной наследственности. Лично я не исключаю возможности, что у ребёнка, рождённого атеистами, но воспитанного в религиозной семье, больше шансов начать сомневаться в существовании Бога, чем у родного ребёнка. Хотя, разумеется, изначально его система ценностей будет основана на том, что прививается в семье.

 

[Jetar]

Мавка
Ну, это всё на почве домыслов - таких исследований, насколько я знаю, не проводилось. Вот с рефлексами - это да.

 

[Дашшша]

Я вот прочитала все посты в теме, и спасибо, кстати Изменившаяся
за обращение к словарям и другим источникам. Просто, когда сама затеваю подобные споры определяю для себя и собеседника, что к чему... Но вот я не совсем поняла, сам автор темы остался при своем мнении, так рьяно отрицая практически все ответы, и "пробежав глазами" выкладки из словарей, или поменял свое мнение?..
Лично я думаю, что нравственность должны основываться на вере. Второй вопрос на вере в кого или во что. Задумалась в отношении себя... Нравственно или нет како-либо совершенное мною действие я пойму, обращаясь к традициям, в духе которых я была воспитана, и к реакции общества на совершенное действие.

 

[Jetar]

Нравственно или нет како-либо совершенное мною действие я пойму, обращаясь к традициям, в духе которых я была воспитана, и к реакции общества на совершенное действие.

Сравниваем с

Нравственность - это неписанные законы, обеспечивающие нормальное функционирование общества и отделяющие личные интересы от интересов общественных(причём, вторые ставятся выше первых). Мораль же - это личные тараканы отдельного человека. Если мораль совпадает с нравственностью, то такой человек без труда находит своё место в жизни...

Вуаля Все опять забыли про мораль. Нравственность без морали - пустое место.

 

[Изменившаяся]

Вуаля Все опять забыли про мораль.

Неа. Неправда.

Словари говорят нам, что нравственность - это то же, что и мораль.

(Энциклопедия «Кругосвет») МОРАЛЬ (от лат. moralitas — традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность.

 

[Jetar]

Изменившаяся
Ну я не буду спорить со словарями...Я их буду стравливать между собой

МОРАЛЬ (от лат. moralitas — традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т. е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным — дурное, злое, неправильное.

Нравственное учение, свод правил нравственности, этики (книжн.).

МОРАЛЬ ж. франц. нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека. Моральные истины, нравственные.

Мораль
(лат. moralis - нравственный, от mos, множественное число mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения);

Итак, мораль, по мнению толковых словарей, есть нравоучение, а по мнению словарей современных, совпадает с понятием нравственность. Я склонен верить Далю и Ушакову. Это сродни понятиям "наука" и "знания". Есть наука, которая ставит задачи и определяет правила, а есть знания отдельных людей, которые формируются из многих источников и схожи с наукой, однако таковой не являются.

 

[Изменившаяся]

Я их буду стравливать между собой

Лишь бы не спаривать. А то народятся очередные неологизмы, что делать-то будем? Хотя пока маленькие, их, наверное, прибить легко. Как тараканов.

О чём это я?

Ах, да...

мораль, по мнению толковых словарей, есть нравоучение, а по мнению словарей современных, совпадает с понятием нравственность.

Так или иначе, разграниченяи этих понятий ни в одноим словаре нет. Ну, я не нашла, так скажем.

Ради эксперимента зпустила Ворд, ввела "мораль - синонимы".
-навственность
-этика
-этические нормы
-морально-этические нормы
-моральный кодекс
-поучение
-наставление.

Последние навели меня на мысль, что всё-таки есть два значения слова "мораль": мораль как нравственность и мораль как нравоучение ("мораль сей басни такова...").

Если ввести "нравственность", то Ворд выдает всё те же синонимы, но без "поучения" и "наставления". так что, выходит, термин "мораль" просто в своем значении немного шире термина "нравственность".


Ворд, конечно, не истина в последней инстанции, но пищу дял размышлений может подкинуть. Интересно, как оно в английской версии...

 

[Nobody]

О!
Я смотрю спор скатился от нравственность vs. вера до нравственность vs. мораль.
Но я все же отвечу по первому вопросу.
Существует ли нравственность без веры?
А существует ли человек без веры? Без религии - возможно, но без веры... нет.
Свидетельствует ли отсутствие религиозности об отсутствии нравственности?
Но как это можно обсуждать, если понятие нравственности в разных религиях отличается друг от друга.
Все в этом мире относительно.

 

[serg_b]

В советском союзе неверующих было пруд пруди, и что они все были безнравственны?
Многие выдающиеся люди, философы и ученые, были атеистами, что они тоже были безнравственными.
А что многие из современных православных высоко нравственны, не смешите меня. Утром грешит напрополаю, а вечером стало быть на исповедь, на отпущение грехов, и это нравственность?
И какой таки веры? То что православие нравственно, а все остальные веры безнравственны?
Слишком уж знакомо все это направление мысли, и слишком понятно на чью мельницу льется вода!
---
Нравственность без веры существует, а вот если например в том же православии или в отдельном священнике мало нравственности, то вера эта фальшивая и священник этот фальшивый.
Нравственность - более первоначальная категория, чем вера.

 

[Nobody]

serg_b, здесь не обсуждалась нравственность и религия, тем более не было акцента на православие, как мне кажется.
Была просто дискуссия "есть ли нравственность без веры?"
о какой конкретно вере идет речь - разговора не было.

 

[serg_b]

А вот например многоженство (многомужество) - это как: нравственно или нет?

У ранних мормонов, когда у них было много женщин и мало мужчин, многоженство вполне нравственно, если жен никто не тянет в многоженную семью силком.
В Тибете, где трудные условия жизни, и мало женщин, многомужество тоже нравственно.
По крайней мере, это гораздо нравственнее современных публичных увеселительных заведений и современных лицемерных буржуазных нравов.

serg_bтем более не было акцента на православие

но таки подспудно в таких вопросах всегда предполагается, типа не будешь верить в нашу религию - ты безобразный гад, а будешь в нас верить - ты самый нравственный на свете (своего рода религиозный эстремизм, очень, кстати, культивируемый современным православием).
Нет, каковы твои поступки, то и получишь в итоге, независимо от провозглашаемой веры.
И, как я уже сказал, нравственность более первична, чем вера. Стало быть и существовать она может без всякой веры.
Например, многие верующие в коммунизм (среди которых немало атеистов), были высоко-нравственными людьми, а многие современные священники (весьма верующие) - по сути безнравственны.
---
Все-таки философы скорее всего различают нравственность и мораль. Нравственность - это внутренние императивы, мораль - внешние.

 

[Nobody]

но таки подспудно в таких вопросах всегда предполагается, типа не будешь верить в нашу религию - ты безобразный гад, а будешь в нас верить - ты самый нравственный на свете

Бред все это! Выбор религии - дело каждого. И эти слова ты слышишь из уст верующей православной, ежели что

Например, многие верующие в коммунизм, были высоко-нравствеными людьми, а многие современные священники - по сути безнравственны.

Никто не отрицает, все мы люди
Однако вера в коммунизм - тоже вера, так что...
Вера есть всегда, вопрос во что верить - в то, что в 12 будет обед, в Бога, в высший разум или его отсутствие...

 

[serg_b]

Бред все это! Выбор религии - дело каждого. И эти слова ты слышишь из уст верующей православной, ежели что

Видите ли, мои заявления совсем не голословны
Почитайте первоисточники, Православную газету - или вы отрицаете существование такого печатного органа?
(так вот там частенько называют инаковерующих слугами диавола)
Так что если это и бред, то взят он из Православной газеты )))))) А если взять ее лет десять так назад, то там столько чернухи в отношении других конфессий, что не увидеть этого может только слепой ))) Например, в статье про инков написано, цитирую по памяти: "на камнях инков было написано славословие бесам" и прямо по теме "эти слуги Сатаны".
Так вот, к сведению редакторов ПГ, в культуре инков не было слова "бесы" вообще, у них не было даже такого термина, как же они могли написать на камне славословие тому, чего у них существовало?
Это не нравственность, знаете ли, это война конфессий, и ведут ее отдельные представители, взявшие курс на воинствующее православие.

Вера есть всегда, вопрос во что верить - в то, что в 12 будет обед, в Бога, в высший разум или его отсутствие...

Нравственность идет из потребностей, возникающих в процессе взаимодействия людей, а вера возникает позже, когда эти взаимоотношения приобретают некую формальную форму.
Поэтому, нравственность возникает раньше веры и, следовательно, без веры существовать она вполне может.
Да, мы все во что-то верим, но даже и в этом случае нравственность возникает раньше веры. В силу происхождения, так сказать. Отношения между людьми возникают раньше, чем священные писания.

 

[Nobody]

serg_b, голословно или нет, но нельзя всех грести под одну гребенку.
Мой священник, Царствие ему небесное, говорил - не обязательно ходить в церковь, главное, чтобы Бог был в душе.
Вот вам и догматы.
Насильно к вере привести нельзя, думаю, те, кто не слепы, это понимают.
И опять же - нет такого, чтобы при приеме сана священника высший чин говорил:"Я заглянул к тебе в душу, она черна, не быть тебе священником!"
Священнослужители такие же люди, как и все остальные, и так же подвержены мирским страстям. Нет ничего удивительного, что и среди них идеальных почти не бывает.

Поэтому, нравственность возникает раньше веры и, следовательно, без веры существовать она вполне может.

Не считаю, что нравственность возникает раньше веры, все же мне кажется, что вы воспринимаете понятия "вера" и "религия" как одно целое.
Однако согласна, что нравственность от веры не зависит.

 

[serg_b]

Мой священник...

а при чем тут ваш священник, Православная газета - это публичный печатный орган, выражающий официальное мнение руководства Православной Церкви и стало быть активно влияющий на умы паствы.
Чернухи там, уверяю вас, предостаточно. "Имеющий глаза, да увидит."

Не считаю, что нравственность возникает раньше веры, все же мне кажется, что вы воспринимаете понятия "вера" и "религия" как одно целое.
Однако согласна, что нравственность от веры не зависит.

Нет, веру и религию не отождествляю.
Нравственный язычник верил в духов (как и нравственный японец), однако организованной религии у него не было. Нравственный атеист вообще отвергает религию, однако также во что-то верит, хотя бы, например, в существование НЛО.

 

[Nobody]

и стало быть активно влияющий на умы паствы.

Не читала, не читаю и читать не буду.
И, уверяю вас, многие верующие со мной солидарны.

"Имеющий глаза, да увидит."

Как мнение отдельно взятых людей, которые, пусть и стоят во главе Церкви, но для меня ничего не значат, могут повлиять на мою веру?
Тысячи католиков веруют искренне, и им совершенно не мешает то буйство, которое раньше организовывала церковь, под названием Инквизиция.
Вообще, разговор о газете и т.п. - это уже немного другая сфера, чем обсуждение изначально заданного вопроса.

 

[serg_b]

На изначальный вопрос я мнение высказал:
В иерархии понятий, нравственность стоит на более высокой ступени, чем вера, хотя бы потому, что вера может быть и фальшивой, и лицемерной, а нравственность теряет в подобном случае свои нравственные свойства. Двойная мораль быть может, так как мораль - императивы внешние, двойную нравственность выдумать гораздо тяжелее.

 

[Mari@Vladi]

"Везде, где признают бога, существует культ, а где есть культ, там нарушен естественный порядок нравственного долга, и нравственность падает."
Д. Дидро (с)

 

[Изменившаяся]

спор скатился от нравственность vs. вера до нравственность vs. мораль.

Все-таки философы скорее всего различают нравственность и мораль. Нравственность - это внутренние императивы, мораль - внешние.

Мораль, нравственность, этика - наименования одного и того же понятия на разных языках. Латынь, русский и греческий. Не более того.

что вера может быть и фальшивой, и лицемерной, а нравственность теряет в подобном случае свои нравственные свойства.

Вера тоже теряет свои свойства. Вера или есть, или нет. Фальшивая вера не есть вера. Как и лицемерная. Человек или верит, или притворяется.