Существует ли нравственность без веры?

[Katira]

Существует или нет?

 

[Arrs]

Для многих в своё время (да и сейчас) вера действительно служит оплотом нравственности, но многие являются нравственными без какой-либо на религию и веру. Ну и надо напомнить, что будь ты верующим, будь неверующим, абсолютной нравственности ты не добъёшься в любом случае, таковы уж мы, люди. ))

 

[Изменившаяся]

Katira
на мой взгляд - почему бы и нет, можно.
Что является регулятором нашей нарвственности? Общество - извне. Изнутри - совесть.
Пожалуй, совсем без веры нельзя быть нравственным. Без веры в человечество, в справедливость - вера не обязательно должна быть религиозной, но какая-то вера должна быть. Имхо.

Имея религиозную веру, быть нравственным проще, на мой взгляд. Особенно если вера сводится к примитивному "если я буду плохим, гореть мне в аду". Это здорово мотивирует.

А вообещ согласна с Аррсом.

ты верующим, будь неверующим, абсолютной нравственности ты не добъёшься в любом случае

 

[Katira]

И все же я не понимаю, что конкретно регулирует нравственность нерелигиозного человека. Объясните, пож.
Что такое совесть? Откуда она? То есть вы считаете, что человек изначально понимает, что есть добро, а что зло? хм... очень сомневаюсь.
Скажите мне, почему нерелигиозный человек не позволяет себе, скажем, лгать? Что его останавливает?
А вот например многоженство (многомужество) - это как: нравственно или нет?
А общество - это что еще за регулятор? Это еще хуже чем страх перед геенной огненной. Тоже мне нравственность!
Абсолютная нравственность недостижима? А что есть нравственность, разъясните для начала. Вопрос не в том, достижима она или нет, а в том, различает ли человек понятия добра и зла. Или нет.

 

[Gobblin]

Я, например, знаю людей которых нравственными можно назвать только сослепу и с перепою, но при этом они религиозны вельми. Насчет веры не знаю - это штука тонкая. Есть и зеркалная ситуация. Нравственность не есть следствие веры, скорее уж воспитания.

 

[Изменившаяся]

А вот например многоженство (многомужество) - это как: нравственно или нет?

В контексте конкретной культуры это может быть нравственно или безнравственно.

Я снова возвращаюсь к идее общества как регулятора и, более того, источника нравственности. Ниже поясню.
Нравственность - это понятие исключительно человеческое. В животном мире нет нравственности.

А общество - это что еще за регулятор? Это еще хуже чем страх перед геенной огненной.

Почему это хуже? Да и по большому счёту - кто вкладывает в детские умы образ геенны огненой, как не общество? Если идея Бога как некоего абсолюта ещё может присутствовать в сознании независимо от человека (хотя философы так на этот счёт и не договорились), то образ геенны в умах- творение рук исключительно человеческих.

Есть у меян привычка: перед тем, как начать о чём-то спорить, я пытаюсь договориться с собеседником о том, что мы понимаем под предметом спора.
Чётко оговорить понятия.
Итак, что мы имеем?
1) Нравственность (предложено автором темы)
2) Общество (предложено мной)
3) Добро и зло. (всплыло по ходу) С добром и злом - это сразу в подворум "философии", там есть темы непосредственно об этом. Могу подсказать пару ссылок.

Нравственность. Словари говорят нам, что нравственность - это то же, что и мораль. Ещё рядом со словом "нравственность" часто стоит слово "этика" (учение о нравственности).
По существу:
вариант 1

Нравственность - в широком смысле - особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Нравственность - в узком смысле - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу.

Нравственность представляет собой ценностную структура сознания, общественно необходимый способ регуляции действий человека во всех сферах жизни, включая труд, быт и отношение к окружающей среде.
Отсюда

вариант 2

НРА'ВСТВЕННОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.).

1. Совокупность норм, определяющих поведение человека. В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укреплепие и завершение коммунизма. Лнн. 2. Самое поведение человека. Человек высокой нравственности. 3. Моральные свойства. Н. его побуждений внушает сомнения (т. е. сомнительно, нравственны ли его побуждения).

вариант 3 (более полный)

МОРАЛЬ (от лат. moralitas — традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т. е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным — дурное, злое, неправильное. Как понятие философии, т.е. в более строгом и узком смысле слова мораль — это ценности и нормы (правила), регулирующие поведение людей.

Читать дальше...

В сферу морали попадает как добро, так и зло, как справедливое, так и несправедливое. Следовательно, с философской точки зрения, моральное — это то, что имеет отношение к морали. Моральному противостоит внеморальное — к морали отношение не имеющее. Значит, для понимания того, что такое мораль, важно по крайней мере знать, в чем состоит добро и зло, справедливость и несправедливость, добродетель и порок.

Первый круг рассмотрения морали — это сфера ценностей (оценок) и норм (правил). Однако не всякие оценки и не всякие нормы можно отнести к морали.

....
Предварительно мораль можно определить как систему норм и ценностей, которые, в конечном счете, ориентируют человека на благо других людей.

Читать дальше...

Эти нормы и ценности обращены к человеку, и они так устроены, что требуют не только добродетельных и справедливых действий, но также, чтобы эти действия были совершены намеренно и в результате свободного и бескорыстного решения человека.

....
С философской точки зрения, поступок сам по себе, «по природе» не является моральным. Моральность определяется контекстом.
....
Золотое правило нравственности. Чтобы стало яснее, что такое мораль, обратимся к правилу, которое, как нам достоверно известно из исторических, религиозных и литературных источников, получило распространение во всех относительно развитых культурах и у всех народов. Речь идет о так называемом золотом правиле нравственности. В наиболее известной форме оно гласит: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Евангелие от Луки, 6:31).

Читать дальше...

В более широком этическом ракурсе развитой морали золотое правило нравственности имеет двойную проекцию, расширяющую ее потенциальное этическое содержание. Одна проекция — в сторону исторически и нормативно неразвитой («инверсивной») формы. И она указывает на

правило талиона.

Талион — (лат. talion, oт talio — возмездие, равное преступлению, от talis — такой же), которое в развернутом виде гласит: «душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб» (Книга Исхода, 21:24-26).

Читать дальше...

Одним из ранних оформлений талиона в законодательстве были Законы Хаммурапи (свод законов Древнего Вавилона, созданный в конце царствования Хаммурапи около 1760 до н.э.). В философски обобщенной форме правило талиона гласит: «В ответ на нанесенный ущерб поступай по отношению к окружающим (чужим) так, как они поступают по отношению к тебе и твоим сородичам». Из этой формулировки видно, что действие по правилу талиона должно быть обращенным на того, кто нанес ущерб или на его близких и его результаты должны быть соразмерны нанесенному ущербу. Правило талиона регулировало действия, ответные на совершенное зло. Действия, ответные на совершенное добро, определялись правилом благодарности. Если правило талиона детализировалось и градуировалось под разные ситуации, то правило благодарности всего лишь требовало отвечать добром на добро.

Особенности талиона как нормативно-регулятивного механизма состоят в следующем:

Читать дальше...

а) это — правило, регулирующее реактивные, или ответные действия; б) регулируемые талионом ответные действия направлены на наказание нарушителя справедливости, либо на взимание компенсации за нанесенный ущерб; в) по своему содержанию действия, регулируемые талионом, обращаемы, или взаимны: ответное действие направлено на нарушителя справедливости (ср. «Как он поступил со мною, так и я поступлю с ним, воздам человеку по делам его» (Притчи, 24:29)); г) талион не только направлен на восстановление попранной справедливости, он требует соблюдения справедливости и наказания нарушителя; требуя возмездия, талион ограничивает меру возмездного действия критерием адекватности преступлению и нанесенному ущербу; существенно при этом, что талион угрожает, и в угрозе заключается его основная санкция; д) стандарт справедливости, предполагаемый талионом, ситуативен в своем приложении, однако как принцип действия он надсубъективен: всегда надо поступать в соответствии с ситуацией, однако мера справедливости, задаваемая требованием равенства, не зависит ни от ситуации, ни от того, кто именно в эту ситуацию включен.

Заповедь любви. Другая проекция золотого правила — в сторону содержательно наполненной и ценностно определенной («прогрессивной») формы.

Читать дальше...

Это формула заповеди любви, которая в христианском учении известна как сдвоенная заповедь любви к Богу и любви к человеку: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя» (Евангелие от Луки, 10:27).

Что касается заповеди любви, то следует отметить, что хотя она и была выше указана в качестве «прогрессивной» проекции золотого правила, в своих отдельных формах — как требование любви к Богу, с одной стороны, и требование любви к ближнему, с другой, — она появляется исторически ранее золотого правила. В Ветхом Завете, например, она дана фактически параллельно закону талиона. Однако, говоря о заповеди любви, мы принимаем во внимание те изменения, которые с ней происходят в христианском учении. В Ветхом Завете в качестве ближнего, к которому должно относиться с любовью, понимался одноплеменник и единоверец. В Новом Завете под ближним мог уже пониматься любой человек, даже враг и гонитель.

При таком понимании заповеди любви она не могла рядополагаться талиону. Поэтому Иисус противопоставляет заповедь любви правилу талиона (Евангелие от Матфея, 5:38-39, 44). Золотое правило исторически формулируется в процессе переосмысления правила талиона и благодарности. Однако одновременно переосмысливается и заповедь любви. Многими исследователями она рассматривается как высшее выражение золотого правила. Золотое правило формально: оно лишь вменяет инициативность действия в противовес реактивности талиона и — также в противовес талиону — в основу равенства кладет не действие, совершенное в отношении нас самих, а наше понимание блага: «(Не) Поступай по отношению к другому, как ты (не) желаешь, чтобы он поступал по отношению к тебе». В этом плане в золотом правиле уже постепенно преодолевается предположение о непременном равенстве. Заповедь любви вменяет именно доброжелательное и заботливое отношение, — а про равенство уже ничего не говорит. К этому еще следует добавить, что золотое правило и талион, с одной стороны, и заповедь любви, с другой - представляют две фундаментальные добродетели или два начала нравственности, а именно, справедливость и милосердие. Справедливость требует равенства (по крайней мере до того предела, пока оно не препятствует благополучию индивидов). Милосердие требует доброжелательной заботы.

....

При указанном отличии между золотым правилом и заповедью любви, их, в сравнении с талионом, объединяют следующие характеристики:

Читать дальше...

а) они устанавливают стандарт инициативного действия; б) рекомендуемые ими действия направлены на поощрение другого, заботу и милосердное попечение о нем; в) они не предполагают взаимности или равенства; заботливое отношение к другому принципиально бескорыстно и не ориентируется на возможную благодарность или компенсацию; г) золотое правило, как и заповедь любви, с которой оно и по смыслу, и контекстуально соотнесено в Новом Завете, в отношении к другому настаивает на прощении, милосердии, а в случае творимого зла — и на непротивлении ему (заслуживает внимания то, что в Коране, в котором талион не преодолевается, но подтверждается, неоднократно оговаривается, что прощение и доброжелательность предпочтительнее справедливости (Коран, 4:92; 42:40-43)); д) как и в талионе, задаваемый золотым правилом и заповедью любви стандарт отношения к другому ситуативен, но тем не менее надсубъективен.

Талион, золотое правило и заповедь любви совокупно образуют первичное нормативное содержание морали и характеризуют его следующим образом. Первое, все эти правила регламентируют отношение человека к другому: талион ограничивает меру ответного зла, которым допустимо отвечать на зло со стороны другого; золотое правило устанавливает равенство и взаимность во всех отношениях к другому и устанавливает источник стандарта, по которому надо относиться к другому; заповедь любви указывает на необходимость заботливого и любовного отношения к другому. В континууме внутренней нормативной динамики отношения с другими (другим) должны строиться в соответствии с рядом принципов, восходящих от: «не вреди, не делай другому зла» (инициативно) к «будь справедливым, уважай другого» и, далее, к «проявляй о другом заботу, относись к другому любовно» (добавим в связи с последним, что в этическом смысле любовное отношение выражается в признании другого; от степени признания другого зависит глубина любви.). Второе, золотое правило и заповедь любви отталкиваются от отношения человека к самому себе: последнее предстает в качестве стандарта отношения к другому. Третье, в заповеди любви отношение к другому и отношение к себе в конечном счете обусловлены отношением к высшему началу, или к Богу, или к идеалу.

Сфера морали образуется отношениями человека к себе, к другим людям и к высшему. В соответствии с этим можно сказать, что к моральным относятся ценности и нормы, которые задаются названными императивами и которыми, соответственно, опосредованы эти отношения. Принимая во внимание содержание заповеди любви как наиболее развитой среди названных трех требований, можно охарактеризовать мораль как систему ценностей и норм, ориентирующих человека на духовно возвышенное единение с самим собой, с другим человеком (другими людьми), и с высшим началом (как бы оно ни понималось).

Содержание моральных ценностей и норм конкретизируется в понятиях добра, долга, справедливости, вины, альтруизма и эгоизма и т.д.

Рубен Апресян

На мой взгляд, из представленных словарных статей становится очевидно, как связаны общество и нравственность.

Абсолютная нравственность недостижима

Хотите поговорить про категорический императив Канта?

Нравственность не есть следствие веры, скорее уж воспитания.

Согласна.
Ну а воспитание-то кем даётся? Как раз всё тем же обществом.

 

[Оладушка]

Я, например, знаю людей которых нравственными можно назвать только сослепу и с перепою, но при этом они религиозны вельми.

ППКС. История знает тому немало примеров, вспомним хотя бы инквизицию. Пачками жечь людей на кострах, пытать и прочее - нравственнее некуда.
А что вы вообще понимаете под словом "нравственность"?

 

[Женечка Франкенштейн]

И все же я не понимаю, что конкретно регулирует нравственность нерелигиозного человека. Объясните, пож.
Что такое совесть? Откуда она? То есть вы считаете, что человек изначально понимает, что есть добро, а что зло? хм... очень сомневаюсь.

Нравственность нерелигиозного человека регулирует общество
Совесть - внутренний закон человека, сформированный в соответствии с этикой и моралью общества.
Добро и зло - нравственные категории, присущие человеческому обществу и определяющие направление и интенсивность развития общества и человека, как части общества.

 

[Оладушка]

Нравственность нерелигиозного человека регулирует общество

Я бы чуть уточнила - не столько общество, сколько усвоенные им и пропущенные через себя законы общества, ставшие для него собственными.

 

[Jetar]

Не зря существует определение веры и культуры. Говорят "Человек православной веры" и "Человек православной культуры". Разница в том, что воспитанный верой человек сам не может быть не верующим. А нравственные устои у них примерно одинаковы. Ведь уголовный кодекс - всего лишь расширенная и дополненная редакция семи смертных грехов Вообще, религия - есть первый из известных человеку инструментов массового влияния. Именно так и прививались необходимые для выживания социума законы. Затем религию подавило общество, сделав её своей слугой.

 

[Т.Ама]

Ну, наговорили!
Положим, общество устанавливает правила: не убивай, потому что иначе мы не выживем. Если все будут убивать, то тебя тоже убьют когда-нибудь.
Человек это принимает. Это рациональность, здравый смысл, а не нравственность. Если человек случайно убьет кого-нибудь, он все равно будет мучаться, хотя бы даже его оправдали. Вот это уже нравственность.
Исходя из понимания нравственности как общественной категории, в наше время она должна отмереть. А что? Остается голый расчет. Только тогда уж к совести не взывайте!

 

[Jetar]

Т.Ама
Дело в том, что нравственность - это внутренняя граница человеческого эго - насколько он способен противостоять окружающему социуму ради своих собственных целей. Это уважение к правам других, это человеколюбие. А расчёт - это дело общества, лидеров, а не отдельного человека.

 

[Katira]

Т.Ама
Дело в том, что нравственность - это внутренняя граница человеческого эго - насколько он способен противостоять окружающему социуму ради своих собственных целей. Это уважение к правам других, это человеколюбие. А расчёт - это дело общества, лидеров, а не отдельного человека.

Нет. Не понимаю. Откуда взялась внутренняя граница? Это что-то мистическое? Значит, вы признаете, что нравственности без веры не существует?
Потому что все остальное - чистая рациональность.
Если я заинтересована в том, чтобы кого-то убить (это мне надо для моих "собственных целей"), то без внутренних границ моей единственной заботой будет хорошенько скрыть все улики.
Почему я должна уважать права других? На каком-таком основании? Зачем это мне?

 

[Jetar]

Зачем это мне?

Для личного счастья. Все злые помыслы есть порождение общества. Оно же и придумало религию, дабы с этим бороться. Ребёнок рождается чистым, что, кстати, показали различные психологические и другие тесты. Вот лично мне не придёт в голову убивать, хотя я не верующий(я агностик). И я не задумываюсь о чистилище и грехе - просто на уровне подсознания стоит замок - нравственный замок. Он был поставлен воспитанием, обстановкой, культурой в которых я рос. И уже со временем появляются мысли, что "правильным" быть невыгодно, что мораль и нравственность - лишний груз. И вот тогда, для поддержки, люди обращаются к вере. Так что я утверждаю что как вера может вырасти из нравственности, так и наоборот, а это значит, что эти 2 понятия тесно связаны, но не взаимозаменяемы и где-то даже разнятся.

 

[Изменившаяся]

Значит, вы признаете, что нравственности без веры не существует?

Мой пост был прочитан? Надеюсь, что да.

У меян вопрос: с какой целью была создана эта тема: подискутировать о проблеме или просто найти доказательства твоему утверждению, что нравственности нет без веры (а все прочие аргументы просто отметаются)?

Если ради второго варианта,то вряд ли получится.

 

[.Adeli]

Есть. Определенно

 

[Оладушка]

Мой пост был прочитан?

Похоже, нет. Как и мой вопрос:

А что вы вообще понимаете под словом "нравственность"?

общество устанавливает правила: не убивай, потому что иначе мы не выживем.

А вы уверены, что общество даёт именно такое объяснение данному запрету?

 

[Katira]

Мой пост был прочитан? Надеюсь, что да.

У меян вопрос: с какой целью была создана эта тема: подискутировать о проблеме или просто найти доказательства твоему утверждению, что нравственности нет без веры (а все прочие аргументы просто отметаются)?

Если ради второго варианта,то вряд ли получится.

Вы же сами поняли, что ваш пост не был прочитан. Вернее, я пробежала его глазами и поняла, что не хочу в это вникать. Энциклопедические словари я могу сама почитать, не нужно их сдесь цитировать, а если уж цитируете, то не требуйте, чтобы я их читала, а если требуете, то будьте готовы к тому, чтобы услышать, что мне это показалось занудством. Честное слово, не хотрелось вас обижать, но вы сами настояли. Тема создана, как наверное и большинство тем здесь, для того, чтобы узнать мнение других на данный вопрос, а так же узнать, почему люди так считают. И для того, чтобы высказать собственное мнение на этот счет.
Вот и все. А вы для чего думали?

Для личного счастья. Все злые помыслы есть порождение общества. Оно же и придумало религию, дабы с этим бороться. Ребёнок рождается чистым, что, кстати, показали различные психологические и другие тесты. Вот лично мне не придёт в голову убивать, хотя я не верующий(я агностик). И я не задумываюсь о чистилище и грехе - просто на уровне подсознания стоит замок - нравственный замок. Он был поставлен воспитанием, обстановкой, культурой в которых я рос. И уже со временем появляются мысли, что "правильным" быть невыгодно, что мораль и нравственность - лишний груз. И вот тогда, для поддержки, люди обращаются к вере. Так что я утверждаю что как вера может вырасти из нравственности, так и наоборот, а это значит, что эти 2 понятия тесно связаны, но не взаимозаменяемы и где-то даже разнятся.

Вот вы говорите интересные вещи. Кстати, раньше я тоже так думала. Откуда берется подсознание, на уровне которого вы осознаете, что убивать плохо? Вы говорите воспитание, обстановка. Согласна. Откуда берется воспитание, обстановка? Ну да, вас мама научила, а маму ее мама. И так мы доходим в результате до религиозного воспитания ваших предков. Честно говоря, я думаю, что нравственности без веры нет, хотя но нравственности, заложенной верой хватает на несколько поколений вперед, она распространяется и на тех, кто объявляет себя неверующим или агностиком и считает свободным от влияния каких-либо религий. Но приходит момент, когда влияние религиозного воспитиния, полученного нашими предками, выдыхается. И тогда появляется поколение (хотя не обязательно это должно произойти одновременно у всех в одном поколении), которое не чувствует тех нравственных барьеров, о которых вы говорили. Подачалу оно просто задается вопросом: а, собственно, почему нельзя? Следующее за ним уже не имеет сомнений. И нравственности тоже.

А вот по поводу утверждения, что ребенок рождается чистым... хмхмхмхм... А откуда вы это взяли? Вы полностью отрицаете генетику? Боюсь, что все мы начинаем не с одного старта...

Для меня нравственность это способность человека различать добро и зло. А для вас?

 

[Оладушка]

Для меня нравственность это способность человека различать добро и зло.

У каждой религии, как известно, своё понимание добра и зла. Но и у любого атеиста есть такое понимание - собственное или общества, в котором он живёт. Стало быть, получается, нравственны все люди вне зависимости от веры, способные на логическое умозаключение среднего уровня "это хорошо, а это дурно".
Почему среднего? Да потому что на высшем уровне логики нет абсолютного добра и абсолютного зла - эти понятия конкретны и субъективны. Практически любое явлением может быть для кого-то одного благом, а для другого злом.

А для вас?

Для меня - жизнь по по определённым законам, принятым в конкретном обществе.

 

[Изменившаяся]

а если требуете, то будьте готовы к тому, чтобы услышать, что мне это показалось занудством.

А мне непонимание элементарных понятий и дурацкие вопросы кажутся признаком недалёкости и неразвитости рационального мышления.

Мнения мнениям рознь. Я первоначально высказала лишь собственное мнение. Но в ответ услышала дурацкие вопросы

Просто тебе ужасно не хочется отказываться от собственной теории - что нравственности без веры не бывает. Понимаю,мне тоже собственные идеи куда дороже тех, что зафиксированы в словарных статьях. Даже если на самом деле и оказываетсЯ, что я заблуждаюсь.

Но, тем не менее, всё-таки существуют общепринятые определения , в которых нет обязательной связи понятий "нравственность " и "религиозная вера".
С этим придётся смириться.

Если нужно простыми словами, то определение Мавки вполне сойдёт за общепринятое:

жизнь по по определённым законам, принятым в конкретном обществе

А вот по поводу утверждения, что ребенок рождается чистым... хмхмхмхм... А откуда вы это взяли? Вы полностью отрицаете генетику?

Генетика - достаточно точная наука.
Насколько мне известно, пока что не доказано, что генетически передаются какие-то нравственные установки.
А уж тем более - религиозные нормы.

Представим ситуацию: мусульманская семья усыновляет ребёнка, чья мама была, допустим, католичкой (и все её предки были католиками). Неужели ребёнок, воспитанный мусульманами, будет иметь представления о морали согласно католической традиции? Мне это кажется невероятным. Можно подставить любые другие две религии, это не принципиально.