• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Существует ли Бог?

Опрос Опрос Как по-вашему, существует ли Бог?

  • Да

    Голосов: 76 45.0%
  • Нет

    Голосов: 38 22.5%
  • Ни то, ни другое недоказуемо

    Голосов: 32 18.9%
  • Не знаю, но хочется верить

    Голосов: 17 10.1%
  • Не знаю и знать не хочу

    Голосов: 6 3.6%

  • Всего проголосовало
    169
Доктор Имаго
"Бога нет. Медицинский факт"

Можно ли !!!однозначно утверждать о факте!!!, не имея ни доказательств ни опровержений? Абсурд.
Далее, по поводу медицинского факта. Пустые слова. Они, как известно, не красят человека. Или не пустые?

Памятник Декарту?
Тоже собак режете? =))
 
КаширSkу-Цзы!
"Можно ли !!!однозначно утверждать о факте!!!, не имея ни доказательств ни опровержений? Абсурд."
Если кто-то заявляет существование того или иного объекта, то этот кто-то должен привести доказательства существования, а не его противники -- доказательства противоположного.
"Памятник Декарту?
Тоже собак режете? =))"
Забываешься! Собак резал Преображенский!
 
Стаб, доказательства и были приведены. Которые потом стала опровергать научная братия. Хреново, что так мало мудрых людей, которые способны пересмотреть свои выводы сделанные когда-то и принятые для себя. Обычно закрепив эти выводы порцией эмоций или услышав какое нибудь подтверждение, вывод превращается в аксиому. Которой потом и оперирует в своих мыслительных процессах человек. А если человек еще и считает, что сделав этот вывод, он как раз и поднялся на один уровень выше стереотипов, то тогда вообще плёхо.. Кто не согласен, значит еще не поднялся на этот уровень, и соотвественно дурак, и все его доводы глупы по определению.

Хотя еще бывает, когда человек настроен на отрицание, хотя и способен пересмотерть свои аксиомы, он сам того не желая, может уходить от сути аргумента на его спорные стороны. Тогда тоже плхо, поскольку обвинить человека нельзя...

Вы Стаб умный человек, даже больше, но ваша модель мира - закрыта. Судя по вашим постам. Вы считаете схоластический подход ко всему - самый правильный. Но это не факт.

Из своего опыта скажу: то что Бог есть, это однозначно, и как вопрос для меня не стоит(более того, удивлю. Христианский Бог есть. Но не он один. :)) Для меня уже другие вопросы, по поводу его религии на земле.

Я вырос в семье атеистов, в церкви был 1 раз за последние 10 лет.

Кстати не путайте религию с верой. Не надо грехи религии, сваливать на веру.

Доктор Имаго
Павлов поставил памятник Декарту. :)
 
Стаб, доказательства и были приведены. Которые потом стала опровергать научная братия. Хреново, что так мало мудрых людей, которые способны пересмотреть свои выводы сделанные когда-то и принятые для себя. Обычно закрепив эти выводы порцией эмоций или услышав какое нибудь подтверждение, вывод превращается в аксиому. Которой потом и оперирует в своих мыслительных процессах человек. А если человек еще и считает, что сделав этот вывод, он как раз и поднялся на один уровень выше стереотипов, то тогда вообще плёхо.. Кто не согласен, значит еще не поднялся на этот уровень, и соотвественно дурак, и все его доводы глупы по определению.

Хотя еще бывает, когда человек настроен на отрицание, хотя и способен пересмотерть свои аксиомы, он сам того не желая, может уходить от сути аргумента на его спорные стороны. Тогда тоже плхо, поскольку обвинить человека нельзя...

Вы Стаб умный человек, даже больше, но ваша модель мира - закрыта. Судя по вашим постам. Вы считаете схоластический подход ко всему - самый правильный. Но это не факт.

Из своего опыта скажу: то что Бог есть, это однозначно, и как вопрос для меня не стоит(более того, удивлю. Христианский Бог есть. Но не он один. :)) Для меня уже другие вопросы, по поводу его религии на земле.

Кстати не путайте религию с верой. Не надо грехи религии, сваливать на веру.

Доктор Имаго
Павлов поставил памятник Декарту. :)
 
КаширSky-Цзы:
– Бог есть!
– Доказательства?
– Я знаю, что он есть!

Которые потом стала опровергать научная братия.
Нучная братия только и делает, что опровергает всё, что под руку попадётся: вероучения, стереотипы, теории, гипотезы и т.д. Работа у них такая.
 
Доктор Имаго написал(а):
КаширSky-Цзы:
– Бог есть!
– Доказательства?
– Я знаю, что он есть!

Нучная братия только и делает, что опровергает всё, что под руку попадётся: вероучения, стереотипы, теории, гипотезы и т.д. Работа у них такая.

Опровергать все подряд - это уже тоже стереотипное поведение.

Вот такое поведение, отнюдь не достойное. А сомнения, которые есть признак ума, так же отличаются от этого поведения, как храбрость от глупости. Как откровенность от грубости. И т.д.

Смешно становится, когда опровергание становится позицией жизни. И очень смешно, когда начинает научная братия опровергать свои же опровержения, и опровергать опровержения опровержений.

Ощутимые аргументы док-ва Бога, вы найдете при увлечении экстрасенсорикой и парапсихологией.
 
Знаете, я хоть и верю в Бога, но очень слабо, потому что:
1) сколько людей на войне, в голодное время, во время тяжелых болезней просили у Бога помощи :worthy: и все в пустую :dulya:
2) Люди начитавшись библии тоже, когда- то сильно верили, что земля блин, а земля шар и с этим не поспоришь.
3) 80% людей утверждающих, что имеют паро-нормальные способности связанные с богом просто шарлатаны, это доказанная статистика.
Можно приводить еще кучу примеров, так что делайте выводы стоит ли :wallbash: биться головой о стену умоляя бога о помощи и даже вообще в него верить.
 
КаширSky-Цзы, как говорил Ричард Фейнман:
«У нас всегда есть возможность опровергнуть теорию, но, обратите внимание, мы никогда не можем доказать, что она правильная»
Вера такими надостатками не страдает – она всегда правильная и неопровержимая.
Ощутимые аргументы док-ва Бога, вы найдете при увлечении экстрасенсорикой и парапсихологией.
А ещё при увлечении марихуаной и грибами. Мне как-то ближе «Сумма теологии» Ф. Аквинского.
 
КаширSky-Цзы, я начну с общего места. Наука постоянно придумывает некоторые термины, изучает некоторые являния. То, чем наука занимается сейчас, мы (на научно-популярном уровне) узнаем несколько десятилетий спустя. Те термины, которыми мы пользуемя сейчас, были введены давно. И давно уже наблюдается такая картина: тот, инструментарий, которым когда-то оперировала наука, спустя долгое время начинают использовать, скажем так, посторонние.
Примеры.
Вот сейчас эти посторонние твердят про информацию, про геном и запрограммированость человека.
Медиумы, после того как электричество начало внедряться (не изучаться, заметь, а уже в массы стало внедряться!), начали на своих сеансах браться за руки, образуя замкнутую цепь для энергии.
Еще раньше, в преддверии зарождения химии, некоторые накапливали огромный практический материал, а многие пользовалсь их терминами для, например, создания золота.
К чему я все это? А к тому, что с твоей точки зрения существует так называемая официальная наука и те умные люди, кто пытаются преодолеть ее косность и стеоретипность (слово-то какое!). Причем офиц.наук. относится к таким ум.люд. отрицательно. Я же придерживаюсь той точки зрения, что есть наука, занимающаяся делом и те, кто спекулируют на ее терминологии, и цена таким спекулянтам -- в базарный день копейка. И никто из нас ничего не сможет доказать другому. Другое дело, что я уверен -- на моей стороне время, лет через ...дцать наука, на основе сегодняшних результатов, будет заниматься своим делом, а спекулянтам придется отбросить свои нынешние построения, делать вид, что не они что-то там доказывали и взять на вооружение терминологию, которую мы с тобой не знаем, но которую наука использует сейчас.

Вы Стаб умный человек, даже больше, но ваша модель мира - закрыта. Судя по вашим постам. Вы считаете схоластический подход ко всему - самый правильный.
Значит так, когда я называю религиозное мировозрение закрытым, я это понимаю в духе "Суммы технологии" Лема. Это когда каждое новое являние не приводит к коррекции мировоззрения, а аккурутно ложится в рамки уже существующих аксиом. Там, где наука чем-то новым заинтересуется, религия скажет "неисповедимы пути господни". Если религия тысячи лет может существовать на одних и тех же предпосылках, то наука постоянно корректируется.
А что ТЫ понимаешь под термином "закрытая модель"? Заметь, кстати, термин-то научный. А схосластика? Ведь она в качестве аксиоматической базы выбирала папские буллы, т.е. -- религию. Так кто из нас с тобой ближе к схоластам? Кстати, схоласты, прежде всего, искали и находили док-ва существования бога... Извини, но я опять наблюдаю вольное обращение с терминами!

Что-то тут больно много слов сказано о том, что наука все отрицает. Может, прочтешь вот это? Все читать не надо (зачем нам тут геология?), достоаточно только Глава 1-а (дополнительная). Несколько слов о методологии науки. Принцип актуализма, "Бритва Оккама" и презумпции. Проверка теории: верификации и фальсификации.

[ADDED=stab]1089789243[/ADDED]
1-а (дополнительная). Несколько слов о методологии науки. Принцип актуализма, "Бритва Оккама" и презумпции. Проверка теории: верификации и фальсификации.
Принцип актуализма (термин этот был введен в 1830 году Ч.Лайелем) заключается в том, что при любых реконструкциях событий прошлого мы исходим из того, что в те времена должны были действовать такие же законы природы, что и ныне; сам Лайелль кратко формулировал его как "Настоящее есть ключ к прошлому". И пускай, к примеру, в докембрии существовали экосистемы, не имеющие современных аналогов, но камень-то, надо думать, и тогда падал на землю с ускорением 9,8 м/сек2, вода замерзала при нуле градусов Цельсия, а молекула хлорофилла исправно поглощала кванты света... А, собственно говоря, почему? Вопрос этот вовсе не так уж прост.

Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени - это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после "Юрского парка") - это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное - чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые - ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, т.е. это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет "нет", то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто - черным по белому - в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина - чем они в этом смысле лучше динозавров?

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо (а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так), и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на "откровения свыше", а на свои собственные наблюдения и умозаключения), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости - о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф - что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях с тем, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни. Но вправе ли мы исходить из такой предпосылки? Не только вправе - мы обязаны поступать именно так, и вот почему.

Мы уже оговорили, что действуем в сфере рационального мышления. Рациональный тип мышления - отнюдь не единственно возможный; бывает мышление художественное, мистическое, религиозное, и т.п. Надо отчетливо осознавать, что ни одно из них не "хуже" и не "лучше" остальных, они просто разные, и имеют свои собственные "своды законов". Мы вольны в выборе типа мышления; но, раз выбрав, обязаны будем в дальнейшем подчиняться определенным правилам.

Одним из фундаментальных принципов рационального мышления является "Бритва Оккама" (по имени английского философа XIII в.); сам Оккам формулировал его как "Не умножай сущностей сверх необходимого". Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она "не работает", переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение.

Приведем такой пример. На тихоокеанском острове Пасхи имеются циклопические статуи, которые, казалось бы, не могли быть воздвигнуты примитивным племенем, населяющим остров в наши дни. Можем ли мы высказать гипотезу, что статуи эти поставлены пришельцами с другой планеты? Конечно, можем. Однако, находясь в рамках рационального подхода, мы вправе принять подобное объяснение лишь после того, как будут исчерпаны все более простые - "земные" - гипотезы. Тур Хейердал, сделавший успешную попытку установить пасхианскую статую с помощью лишь тех средств, что есть в наши дни в распоряжении тамошних аборигенов, действовал строго в рамках "Бритвы Оккама", хотя наверняка не задумывался над этим. Последнее весьма существенно: дело в том, что принцип "Бритвы Оккама" (и впоследствии развившийся из нее принцип парсимонии) для любого ученого, по крайней мере, в сфере естественных наук, настолько фундаментален, что обычно его просто не замечают, как мы не замечаем воздуха, которым дышим.

Возвращаясь к методам реконструкции картин далекого прошлого, отметим, что с этой точки зрения актуализм - стремление в исторических реконструкциях отталкиваться от современных аналогов - совершенно корректен. Существование же в прошлом принципильно иных, чем ныне действующие, законов природы будет той самой "избыточной сущностью", которую и отсекает "Бритва Оккама". Собственно говоря, прошлое вообще познаваемо ровно настолько, насколько точные аналогии былым ситуациям существуют в современности. Однако в следующих главах мы регулярно будем сталкиваться и с такими совокупностями фактов, для объяснения которых нам придется предполагать, что в природе существовали и ситуации, ныне совершенно немыслимые, как-то: экосистемы, не имеющие в своем составе хищников; ландшафты, которые не являются ни сушей, ни морем, а чем-то средним; атмосферная циркуляция, при которой число конвективных ячеек отлично от нынешнего. Являются ли такие реконструкции отступлением от принципа актуализма? Нет, не являются, и вот почему.

Дело в том, что принцип актуализма не является аксиоматическим утверждением. Аксиома - это принимаемое без доказательств положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая система взглядов. Если мы принимаем аксиому "Через точку, лежащую вне прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной", то получаем внутренне непротиворечивую геометрию Евклида. А если принять, что через такую точку можно провести несколько прямых не пересекающих данную, то возникнет геометрия Лобачевского, столь же внутренне непротиворечивая, что и "нормальная", евклидова.

Примером аксиоматического утверждения является упомянутый выше закон напластования ("если один слой горных пород лежит на другом, то верхний слой образовался позднее, чем нижний"), на котором основана такая внутренне непротиворечивая система взглядов, как стратиграфия. Поэтому если бы вдруг удалось доказать (напрягите воображение!) что вышележащий слой может образоваться прежде нижележащего, это означало бы полное разрушение картины Мира, что создана стратиграфией.

Принцип же актуализма принадлежит к иному типу утверждений - презумпциям. Всем известна используемая в юриспруденции презумпция невиновности. Она может быть сформулирована так: поскольку большинство людей не являются преступниками, то каждый отдельно взятый человек должен считаться невиновным до тех пор, пока не доказано обратное. Последнее - чрезвычайно важно: в презумпции изначально заложена возможность опровержения; она лишь устанавливает очередность, в которой следует рассматривать соответствующие гипотезы (применительно к презумции невиновности: обвиняемый не обязан ничего доказывать - это дело обвинителя).

Палеонтолог А.П.Расницын показал, что этот тип утверждений используется в естественных науках чрезвычайно широко, хотя практически всегда в неявном виде. Например, постоянно практикуемое биологами определение степени родства организмов по степени их сходства - не что иное как презумпция, которую можно сформулировать так: "Более сходные между собой организмы должны считаться более близко родственными между собой до тех пор, пока не доказано обратное (т.е. конвергентное возникновение этого сходства)". В дальнейшем мы будем часто сталкиваться с этим типом логических конструкций. Одной из презумпций и является принцип актуализма, который может быть переформулирован таким образом: в процессе исторического исследования мы должны исходить из того, что любые системы в прошлом функционировали так же, как их современные аналоги, до тех пор, пока не доказано обратное.

Раз уж зашла речь о научном мышлении, то следует рассказать о взглядах одного из крупнейших философов XX в., математика по базовому образованию, К.Поппера. Он одним из первых задался вопросом: когда теорию можно считать научной? Поппер сразу уточняет: "Меня интересовал не вопрос о том, "когда теория истинна?" [...] Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, а псевдонаука может случайно натолкнуться на истину". Издавна существует стандартный ответ: наука отличается от псевдонауки (или от "метафизики") своим эмпирическим методом, т.е. исходит из наблюдений и экспериментов. Однако такой ответ вряд ли можно счесть исчерпывающим: например, астрология (которая, очевидным образом, наукой в строгом смысле не является) оперирует громадной массой эмпирического материала, опирающегося на наблюдения - гороскопами и биографиями.

Поппер вспоминает, что в 1919 г., когда он начинал учиться в Венском университете, все были увлечены новыми, поистине революционными, концепциями: теорией относительности Эйнштейна, а также историческим материализмом Маркса и новейшими психологическими теориями - психоанализом Фрейда и так называемой "индивидуальной психологией" Адлера. Быстро ощутив, сперва на каком-то подсознательном уровне, некое принципиальное различие между двумя этими группами теорий, Поппер попытался сформулировать для себя: чем марксизм, психоанализ и индивидуальная психология так отличаются от физических теорий - например, от теории относительности? Ясно, что дело тут было не в математическом аппарате (или отсутствии такового), а в чем-то ином, более серьезном.

"Я обнаружил, что те из моих друзей, которые были поклонниками Маркса, Фрейда и Адлера, находились под впечатлением некоторых моментов, общих для этих теорий, в частности под впечатлением их явной объяснительной силы. Казалось, эти теории способны объяснить буквально все, что происходило в той области, которую они описывали. Изучение любой из них как бы приводило к полному духовному перерождению или к откровению, раскрывающему наши глаза на новые истины, скрытые от непосвещенных. Раз ваши глаза однажды были раскрыты, вы будете видеть подтверждающие примеры всюду: мир полон верификациями теории. Все, что происходит, подтверждает ее".

Итак, главная черта этой группы теорий - непрерывный поиск верифицирующих их эмпирических результатов (наблюдений): чем больше, тем лучше. Более того: невозможно представить себе, например, такую форму человеческого поведения, которая не укладывалась бы в рамки соответствующей психологической теории. В примере, рассматриваемом Поппером, один человек толкает ребенка в воду с намерением утопить его, а другой жертвует жизнью в попытке спасти этого ребенка: "Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления некоего комплекса (скажем, Эдипова), а второй достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление); то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка)." С такой же легкостью обе эти теории переинтерпретируют и любые другие человеческие поступки.

С теорией относительности дело обстоит совершенно иначе. Как раз во время, описываемое Поппером, А.Эддингтону впервые удалось подтвердить одно из предсказаний, сделанных Эйнштейном. Согласно его теории гравитации, большие массы (такие, как Солнце) должны притягивать свет точно так же, как они притягивают материальные тела. Поэтому свет далекой фиксированной звезды, видимой вблизи Солнца, достигает Земли по такому направлению, что звезда кажется смещенной по сравнению с ее реальным положением. В обычных условиях этот эффект наблюдать невозможно, поскольку близкие к Солнцу звезды совершенно теряются в его ослепительных лучах. Однако эти звезды можно сфотографировать во время полного солнечного затмения, а затем сравнить их положение с тем, что наблюдается ночью, когда масса Солнца не влияет на распространение их лучей. Именно это и проделал Эддингтон, получив в итоге тот самый эффект, что был ранее предсказан Эйнштейном.

"В рассматриваемом примере, - пишет Поппер, - производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения - с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие [психологические - К.Е.] теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий."

Все это и привело Поппера к заключению о том, что подтверждения (верификации) теории недорого стоят - их при желании можно набрать сколько угодно, почти для любой теории. Собственно говоря, принимать во внимание подтверждающее свидетельство следует лишь в тех случаях, когда оно является результатом реальной "проверки теории на прочность" - попытки ее опровергнуть, которая оказалась безуспешной. Теория же, которая не опровергаема никаким мыслимым событием, является ненаучной; принципиальная неопровергаемость представляет собой не достоинство теории (как часто думают), а ее порок. Итак, критерием научного статуса теории является ее проверяемость и принципиальная опровергаемость (фальсифицируемость). Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания ("Будет так-то и так-то, в противном случае я съем свою шляпу"), причем предсказания эти должны быть рискованными, не очевидными априори (не типа "Солнце завтра по-прежнему взойдет на востоке").

Из рассмотренных выше теорий критерию фальсифицируемости отвечает лишь теория относительности: даже если в период ее выдвижения существующие измерительные инструменты не позволяли осуществить проверку, принципиальная возможность опровержения этой теории существовала уже тогда. Случай с астрологией - обратный; астрологи попросту игнорируют неблагоприятные для них свидетельства, а в своих прогнозах прибегают к обычному трюку всех прорицателей: предсказывают события столь неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, т.е. чтобы они были неопровергаемыми. (Помните, в "Ходже Насреддине": "Буду ли я счастлива в своем новом браке?" - трепетно спрашивала какая-нибудь почтенных лет вдова и замирала в ожидании ответа. "Да, будешь счастлива, если на рассвете не влетит в твое окно черный орел, - гласил ответ гадальщика. - Остерегайся также посуды, оскверненной мышами, никогда не пей и не ешь из нее." И вдова удалялась, полная смутного страха перед черным орлом, тягостно поразившим ее воображение, и вовсе не думая о каких-то презренных мышах; между тем, в них-то именно и крылась угроза ее семейному благополучию, что с готовностью растолковал бы ей гадальщик, если бы она пришла к нему с жалобами на неправильность его предсказания".)

Сложнее ситуация с марксистской социологией. В ранних своих формулировках она действительно давала проверяемые предсказания (например, марксов анализ движущих сил и сроков грядущей "социальной революции"), которые все оказались опровергнутыми (революции происходили не в промышленно развитых, а в самых отсталых странах и т.п.). Однако последователи Маркса, вместо того, чтобы признать это опровержение, переинтерпретировали и теорию, и свидетельства так, чтобы привести их в соответствие. Таким путем они "спасли" свою теорию, но при этом сделали ее неопровергаемой и тем самым лишили ее научного статуса (в Советском Союзе марксизм превратился уже в чистое богословие, т.е. в комментирование "священных" текстов). Что же касается двух упомянутых психоаналитических теорий, то они являются изначально непроверяемыми и неопровергаемыми. Как подчеркивает Поппер, "это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного [...] Но это означает, что те "клинические наблюдения", которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые в своей приктике астрологами". Итак, по Попперу: теория относительности - научная и правильная, т.е. не опровергнутая, несмотря на все усилия; марксизм (ранний) - научная, но неправильная; психоанализ - правильная (в смысле дающая позитивные практические результаты), но ненаучная.

Разумется, Поппер нарисовал умышленно упрощеную картину. Ведь согласно его методологическим правилам, если теории противоречит некий факт, то она становится фальсифицированной и должна быть немедленно отброшена. Однако в реальности научное сообщество сплошь и рядом вынуждено сохранять заведомо "фальсифицированные" теории до тех пор, пока не появятся новые, более совершенные - "За неимением гербовой..."; с этим был вынужден согласиться и сам Поппер. Попперовский фальсификационализм пережил пик своей популярности в шестидесятые-семидесятые годы, а ныне уступил место более утонченным методологическим концепциям. Тем не менее, главные попперовские положения (что цена непроверяемой гипотезе, сколь бы красива она ни была - пятак в базарный день, и что суть научного исследования не в том, чтобы подбирать примеры, подтверждающие теорию, а чтоб искать всё новые способы для ее критической проверки) остаются в силе. Тем из вас, кто собирается в дальнейшем заниматься наукой, следует иметь это в виду.
 
Файр
FIRE написал(а):
Знаете, я хоть и верю в Бога, но очень слабо, потому что:
1) сколько людей на войне, в голодное время, во время тяжелых болезней просили у Бога помощи :worthy: и все в пустую :dulya:
2) Люди начитавшись библии тоже, когда- то сильно верили, что земля блин, а земля шар и с этим не поспоришь.
3) 80% людей утверждающих, что имеют паро-нормальные способности связанные с богом просто шарлатаны, это доказанная статистика.
Можно приводить еще кучу примеров, так что делайте выводы стоит ли :wallbash: биться головой о стену умоляя бога о помощи и даже вообще в него верить.

1) А он помогал. Тем кто просил, тем помогал. А ты что ль на войне был?
2) что за фигня? По Библии раньше географию не изучали. А ну ка покажи мне место, где в Библии написано что Земля - блин?
3) Ага.. Я даже не буду тебя мучить. Просто скажи, а те оставшиеся 20% значитимеют такие способности. И связаны они с Богом, как ты говоришь. И откуда они тогда имеют эти способности? Если Бога-то нет, по твоему утверждению.

Доктор Имаго.
Если начнеш увлекаться марихуаной - врядли найдешь Бога. Найдешь много друзей. Которые будут вместе с тобой собирать грибы. В подвальчике. Знай! Подподвальчики перед употреблением надо два часа проварить.

Стаб.
Обалдеть Стаб. Вы что ль решили меня уморить? Очень польщен таким вниманием. Завтра постараюсь ответить.
 
КаширSky-Цзы
1) Я на войне не была, просто интересно почитать воспоминания людей о 2 мировой.
2) Да я не про географию, я имею в виду то, что многие веши в библии, которые описывали мироздание, являются, мягко говоря, недостоверными. И поверить в них очень трудно.
3) Насчет остальных 20% я точно не знаю, но что такое 20% процентов против 80%?
Ну ладно все больше спорить не буду т. к. на эту тему спорили веками и так и не пришли к общему согласию, можно подумать мы щас что-то решим. Да даже, если решим никому от этого легче не станет.
 
что за фигня? По Библии раньше географию не изучали. А ну ка покажи мне место, где в Библии написано что Земля - блин?
Люди говорили, которые возомнили себя понимающими библию. В старые времена вообще церковь не приветствовала науку. это считалаось ересью. А потом, когда изучение науки стало неостанавливаемым потоком - церковь стала подстраиваться под науку. вернее науку подстраивать под религию. Ведь как же - такое придумать мог только бог.
В древние же времена считалось, что человек должен знать хорошо только бибию, остальное ему не нужно. От того и было предубеждение, что земля круглая... и не только такие странные идеи.
 
Доктор Имаго
"тоже самое можно сказать и про парапсихологию."
------
Ничем не обоснованные слова. Опять пустые. :((
Ты что же, увлекался парапсихологией?

Файр
"1) Я на войне не была, просто интересно почитать воспоминания людей о 2 мировой.
2) Да я не про географию, я имею в виду то, что многие веши в библии, которые описывали мироздание, являются, мягко говоря, недостоверными. И поверить в них очень трудно.
3) Насчет остальных 20% я точно не знаю, но что такое 20% процентов против 80%?
Ну ладно все больше спорить не буду т. к. на эту тему спорили веками и так и не пришли к общему согласию, можно подумать мы щас что-то решим. Да даже, если решим никому от этого легче не станет."
------
Прежде всего, извини за тон моего прежнего поста к тебе. Я не обратил внимания, что ты девушка.

1) Знаешь, мне тоже было б интересно почитать эти воспоминания. Там что, прямо говорят, мол, Бог, зараза, мне не помог?
2) Не пытайся вытесать из дерева цветок - тесаком. Что конкретно не правильно?
3) =))) Могучая, Великая женская логика. Пусть даже 10%. Но как ты объяснишь сверхвозможности? :)

Дочь Билла Гейтса
"Люди говорили, которые возомнили себя понимающими библию. В старые времена вообще церковь не приветствовала науку. это считалаось ересью. А потом, когда изучение науки стало неостанавливаемым потоком - церковь стала подстраиваться под науку. вернее науку подстраивать под религию. Ведь как же - такое придумать мог только бог.
В древние же времена считалось, что человек должен знать хорошо только бибию, остальное ему не нужно. От того и было предубеждение, что земля круглая... и не только такие странные идеи."
---------
Это все результат мощной пропаганды... Попытайся замечать что в сказках где присутствуют попЫ, они выступают в роли негативных героев. А если посмотреть фильмы про прошлые и не очень века? Куда ни глянь – представители религии всегда изображаются в роли упитанных фанатичных ослов, или же просто глупцов. Пускай в те времена это возможно где-то было недалеко от правды, но такая однообразность рождает стереотипы.. Но такая однобокость присуща только странам бывшего СССР по понятным причинам. В других страна тоже не без этого, но в США, например, пастор всегда является признаком ума, образованности, доброты нрава, и достоинства, в конце концов.
На самом то деле, церковь - совсем не тормоз научного прогресса. Можешь возразить, мол, Папа до сих пор прикрывает то что ему не нравится. Это будет немного поверхностный подход. Нельзя забывать, что Папа - тоже политическая фигура. Со всеми вытекающими последствиями.
В любом случае, удивлен что ты атеистка.

Стаб.
Тоже прошу прощения за некоторое хамство. :)) Я сейчас опять не смогу тебе ответить.
 
Но такая однобокость присуща только странам бывшего СССР по понятным причинам. В других страна тоже не без этого, но в США, например, пастор всегда является признаком ума, образованности, доброты нрава, и достоинства, в конце концов.
вот этими сказками меня как раз и воспитывали. Русские сказки я читала уже будучи в 8-9 классах.
Нельзя забывать, что Папа - тоже политическая фигура. Со всеми вытекающими последствиями.
я бы сказала так: он символ церкви, эмблема, логотип. В общем смысл один... И потом, как давно вы видели папу? он же уже сам на ногах держаться не может...
В любом случае, удивлен что ты атеистка.
инетересно, почему удивлен?
 
КаширSky-Цзы
2) что за фигня? По Библии раньше географию не изучали. А ну ка покажи мне место, где в Библии написано что Земля - блин?
У Иоанна Богослова, кажется, сказано про четырех, вставших по краям и державших мир. Эти строки привели к тому, что мир считали плоским и косо смотрели на тех, кто предлагал другую космогонию.
Я сейчас опять не смогу тебе ответить.
У меня еще есть. Про пропоганду. Про науку и тех, кто около нее крутится.

Да-да. Пытаясь в свое время проникнуться внутренним миром па Симагина и понять, чем дышал он в детстве, я и до Ефремова добрался, поскольку пару раз слышал от па эту фамилию, припомненную не без уважения. Даже сподобился почитать – «Тень минувшего» в том числе. Блеск. Особенно блестел апофеоз: горняки, рабочие каменоломен, колхозники и охотники доверчиво и бескорыстно, не спрашивая о конечной цели, уважая в нем известного ученого, помогали ему… Цитирую по памяти, поэтому за точность не ручаюсь. Обворожительно, правда? Откуда охотники и рабочие каменоломен прознали, что сей искатель истины есть известный ученый, а не шарлатан? А если не шарлатан, то тем более невероятно. Шарлатан хоть чего-нибудь живенького наплетет: тарелки, Шамбала, яйцекладущие колхозницы – и за ним пойдут; а настоящий… подумаешь, смола застывшая, и в ней гнусных тварей видать. На фига нам твои твари? Потом: кто компенсировал им непроизводительные затраты потраченного на бескорыстную помощь времени – ведь, чтобы как-то сводить концы с концами, и двадцати часов в сутки не всегда хватает? Кто спонсировал самого этого известного в его многолетних факультативных поисках и поездках?
Я понял одно: мир, каким па Симагин и такие, как он, его представляли себе в отрочестве, существовать просто не может. Если его силком на минутку создали, он должен был рухнуть обязательно. Но вернее всего, на самом деле его и не было никогда, он таким просто притворялся – и, в конце концов, рухнул с облегчением и удовольствием, просто оттого, что притворяться устал.
......
– А, вот вы как к этому подходите… Вы, стало быть, думаете, что это только литературы коснулось? А многолетняя тлеющая кампания «ученые во всем виноваты»? Началось опять-таки ещё в прошлом веке, когда вдруг выяснилось, что именно космические запуски и персонально станция «Мир» оставили страну без хлеба и ботинок, ибо все деньги ушли на никому не нужные ракеты. Физики все богатства страны спустили. Экономисты развалили экономику. А вал книг с сенсационными открытиями-разоблачениями… Кто их пишет? Шизофреники? Ушлые фальсификаторы? Античности не было, Грецию и Рим в монастырях двенадцатого века придумали католические попы в назидательных целях. Китая не было вплоть до маньчжурского завоевания, Великую стену построили при Мао для пропаганды. Древние тексты вообще измышляются историками – кто чего насочинял сам, чтоб степень заработать, тот и говорит, будто перевел с древнего. В космос, тем более – на Луну и дальше, вообще никто никогда не летал, все обман, чтоб жрать в три горла и ни хрена не делать. А вирусов нет и не было никогда, и если вы почувствовали недомогание, лучше всего, уж бабка-то Пелагея знает – стакан горячей водки с медом и чесноком по утрам и вечерам в течение четырех дней. Так похоже на третий рейх, доктор! У них тоже вдруг выяснилось, что в космосе ничего нет, кроме льда, и звезды – это просто лед блестит, а всю астрономию наворотили хитрые евреи, чтобы одурманить нацию… И, доктор – гляньте, что читают в транспорте! Это глотается с наслаждением! Вот, дескать, настоящие открытия! Не ученые там какие-то, а просто нормальные люди, как ты да я, подчитали книжек, подумали маленько – и поняли! Мы, мол, всегда подозревали, что высоколобые нас дурят, и вот теперь, слава Богу, нашлись люди, не побоявшиеся об этом сказать!
Он меня уже утомил немножко. Однако я понимал, что если думать об этом постоянно и с болью, как, видимо, думал он – можно легко додуматься до мозговой сухотки.
А у Вербицкого вся эта карусель раскручивалась на глазах.
И у па Симагина тоже.
Они-то в детстве из умных книжек знали, что колхозники и охотники, уважая настоящий талант…
– Знаете, – передохнув и сбавив тон, добавил Вербицкий, – я ведь несколько лет назад свихнулся настолько, что решил, будто это и впрямь целенаправленный, кем-то срежиссированный процесс растления. Но все проще, к сожалению. Коль скоро пороть злобную и завистливую ахинею оказалось престижнее и выгоднее, нежели работать всерьез – дальше все уже катится само собой. Рынок, – он глубоко вздохнул. – И мне, значит, если поступать честно, хотя бы в текстах – надо все время идти против течения. А у меня духу не хватает. И потом… – Он вздохнул опять и сцепил пальцы нервно. – Всегда хочется, чтобы тебя прочел тот, с кем, сложись жизнь иначе, ты мог бы оказаться вместе…
Рыбаков. На чужом пиру, с непреоборимой свободой.

- Научное сообщество является далеко не самым многочисленным и далеко не самым важным составным элементом народа, и потому наши победы не идут по своей масштабности ни в какое сравнение с победами общенародными - такими, например, как уже упомянутое мною упразднение армии. Но и нам есть чем гордиться. Сегодня мы празднуем третью годовщину осуществленного с помощью прогрессивной мировой общественности роспуска, я бы даже не отказал себе в удовольствии сказать - разгона последнего оплота тоталитаризма, обскурантизма, агрессивного русофильства и душевредного безбожия - Академии наук!
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию.
- Теперь только личный талант и личная преданность науке определяют положение ученого в нашей среде. Замшелым, окостеневшим, с позволения сказать, авторитетам - это слово ныне вызывает скорее уголовные ассоциации, не правда ли, господа? - которых тоталитарный режим вооружил всевозможными кнутами и пряниками вроде ученых степеней и званий, ВАКов и независимых экспертиз, ручных академических журналов, всегда знающих, кого линчевать, а кого превозносить, - всем им указано их истинное место! Хочешь работать - работай! На общих основаниях, из преданности делу, из благородной любознательности. Не хочешь - никто не держит! И посмотрите, как расцвела наука! Посмотрите, посмотрите, - он улыбнулся, явно решив после пафоса подпустить немного добродушного амикошонства, чтобы дать слушателям эмоциональную передышку, - для этого вам достаточно всего лишь оглянуться друг на друга.
Вновь по огромному сверкающему залу покатились благодарные смешки.
- Прежде всего отмечу: за истекший период мы совершили то, чего не смогли в полной мере совершить - и не могли совершить! - ни горбачевская перестройка, ни реформы первых лет демократии. Мы совершили, не побоюсь этого слова, исторический подвиг гуманизма: полностью и окончательно демилитаризовали науку! Наука перестала быть жупелом, которым вот уже в течение почти полувека, со дня испытания первой советской атомной бомбы, во всем мире пугали маленьких детей!
Бурные аплодисменты.
- Более того, мы повернули науку лицом к людям. Мы сконцентрировали ее на тех направлениях, которые наиболее отвечают потребностям нового общества. Сколько неперспективных направлений мы уже закрыли, а горе-ученых, всю жизнь занимавшихся начетничеством и буквоедством под крылышком у власти, отправили на покой! Сколько великих открытий, сулящих неисчислимые блага, уже сделано на самом переднем крае науки за считанные годы свободы! Мы доказали внефизическое и надвременное существование Бога, векториально хронального левовинтово-му спинорному полю Вселенной и постоянно удаленного от любой произвольно взятой точки пространства на десять в степени бесконечность сантиметров. - Акишин опять сделал широкий жест, на сей раз персонально в сторону Щипкова, великодушно показывая, кому именно человечество обязано открытием великой истины, и христианский гений все с тем же неизменно унылым выражением на лице несколько раз кивнул: да, мол, да, я... ничего особенного... - Мы добились того, что практическая астрология вошла в повседневный быт людей. Кстати сказать, и в Петербургском сейме, и в законодательных собраниях ближайшего зарубежья, например, как мне точно известно, в Московском меджлисе, уже готовятся законопроекты, предусматривающие ответственность за несоблюдение астрологических рекомендаций, вплоть до крупных штрафов и административных санкций... Далее, мы неопровержимо доказали, что информация принципиально отлична от материи, и поэтому для обнаружения и познания природы тончайших ее структур должны применяться не старые материальные методы научных исследований, основанные на так называемой объективной воспроизводимости экспериментальных результатов - смеху подобно, господа! - а методы сверхчувственного, духовного проникновения в дематериализованную информационную толщу. Мы доказали и то, что давно предчувствовали лучшие умы, - что Ньютон в свое время нелепейшим образом ошибся, и на самом деле во Вселенной царит не мировое тяготение, а мировое отталкивание. В области общественных наук мы убедительно показали, что человечество стоит на пороге постинформационно-ульевой эпохи, и потому все прежние критерии определения степени благосостояния, благодаря абсолютизации которых так кичатся перед нами западные страны, теряют смысл. Наконец, мы вплотную подошли к созданию промышленной модели торсионного генератора - а не мне вам объяснять, господа, что преувеличить значение этого факта поистине невозможно!
Бурные аплодисменты.
Нет, это не сумасшедший дом, думал Лёка, озираясь. Это лица нормальных людей. Ухоженных, умных, торжествующих... Стало быть, все-таки деньги? Ведь не может быть, чтобы они верили во все это, воспринимали все это всерьез... Ну, может, один-два энтузиаста, не больше... да и то лишь вон там, среди молодежи, в дальнем углу, где, оказав им великую честь, рассадили приглашенных сюда лучших студентов Питерского университета. Стало быть, все-таки лишь деньги? Ходили смутные и поразительные слухи о том, какие баснословные суммы тратят то бюджет, то некие международные фонды, чтобы на построссийском пространстве существовала одна вот такая наука, а представители традиционных дисциплин либо выдавливались за его пределы, либо вымирали.
Но нет, не только оплата. Эти лица... Эти люди... Они же рады, счастливы. Они не просто получают хорошие деньги - они получают хорошие деньги, занимаясь любимым делом.
Если бы сейчас к ним пришел кто-то и сказал: послушайте, вы будете получать те же ставки, те же гранты, те же бабки немереные; вы ничего не проиграете ни в материальном смысле, ни в смысле положения в обществе - но займитесь, пожалуйста, реальным делом: чтобы шестеренки крутились, чтобы хоть раз в год скакали, фиксируя ваш долгожданный, выстраданный успех, стрелки на приборах, чтобы в результате ваших усилий происходило нечто настоящее - выздоравливали люди (пусть и не сразу все), птицами летали скоростные поезда (пусть и не сразу повсеместно), всплывали над атмосферой тяжелые ракеты (пусть не каждый день)... Неужели не хотите? Ведь интересно же, увлекательно, здорово! Вы только представьте, сказал бы он, какое это счастье, какая светлая и добрая гордость в душе поселяется - если ты вылечил кого-то или что-то построил...
Они бы его загрызли.
Так что не в одних деньгах дело. Деньги нашли этих людей, а эти люди нашли деньги; и получилось между ними такое братское объятие, крепче какого и не бывает, наверное, на белом свете.
Начались вопросы.
- Андрей Пивоваров, факультет постмортальной семиотики. Правда ли, что вам удалось измерить вес души?
- Да. Собственно, подобные эксперименты проводились и ранее, и не только у нас. Но лишь в моем центре удалось, в течение нескольких месяцев взвешивая множество людей до и после их смерти, набрать необходимую статистику и абсолютно точно выяснить разницу в премортальном и постмортальном весе - а эта разница, как легко понять, и составляет вес души. Он оказался равным приблизительно двум граммам у людей с мелкой душонкой и приблизительно семи, а то и восьми - у людей великодушных.
- Борис Судейкин, факультет телекинетики. Аркадий Ефимович, может, мой вопрос покажется вам слишком мелким и незначительным для сегодняшнего дня, но... понимаете... наша группа уже давно пытается поставить описанные вами еще несколько лет назад эксперименты по изменению усилием воли скорости распада урана и стронция, а также направленности электромагнитных и лазерных пучков. И ни у одного из нас... а нас пятеро... ни разу ничего не получилось. Мы очень ждали этого дня, потому что хотели спросить именно вас. Не могли бы вы нам что-то посове...
- Плохо старались, юноша! - громово прервал его Акишин, не дослушав. - Плохо старались! Мужчина должен воспитывать в себе силу воли - а у вас ее явно недостает! Сядьте!
- Зарема Гаджиева, факультет прикладной астрологии. Скажите, пожалуйста, глубокоуважаемый Аркадий Ефимович, почему почти все эти важнейшие исследования, которые, как все мы знаем, столь полезны и перспективны, не проводятся или почти не проводятся в странах Запада, которые по-прежнему отдают предпочтение традиционным направлениям и методикам?
Акишин снисходительно засмеялся.
- Мне странно слышать этот вопрос. Неужели вы сами не понимаете?
Поднявшаяся в одном из последних рядов тоненькая, яркая брюнетка покраснела, будто маков цвет, и провалилась за головы сидящих впереди нее.
- Впрочем, отвечу. Это ведь очень просто, милая Зарема... мы ведь только что говорили о том, что проникновение в тонкие миры может быть исключительно информационным, сиречь духовным. Западные люди с их обедненной духовностью не способны на него! Мы идем своими ногами - а им требуются подпорки в виде точных приборов, повторяемости результатов и прочего, что мы давно отвергли.
Рыбаков. На будущий год, в Москве!

Дочь Билла Гейтса
В древние же времена считалось, что человек должен знать хорошо только бибию, остальное ему не нужно.
В древние времена хорошо мог знать библию только священник. Если простой человек перестал довольствоваться одними только проповедями, а самостоятельно начинал библию читать, на него косо начинали смотреть.
 
stab,
. Если простой человек перестал довольствоваться одними только проповедями, а самостоятельно начинал библию читать, на него косо начинали смотреть.
разве я говорила, что он должен читать? Я говорила о знании. А от куда они приходят, то здесь тоже разные пути. в ранеем средневиковье - проповеди. Более позднее время, при повышении грамостности у населения - чтение.
 
Назад
Сверху