Российско-эстонские отношения

[Скуратов-Бельский]

Отсутствие государства не означает отсутствие народа (те же курды, к примеру)

А наличие народа не означает предпосылок к созданию самостоятельного государства. Вообще, когда-то по всей Земле ходили динозавры. Может освободим на этом основании территорию, исторически принадлежащую рептилиям?

по Беларуси посмеялся

Зря смеётесь. До начала ХХ века люди, жившие на территории Белой Руси считали себя русскими. О каком "отдельном государстве" может идти речь?

с 13 века существовало Великое Княжество Литовское (ВКЛ), которое и было белорусской державой

Мифотворчество продолжается. Может быть на основании того, что ВКЛ входило в Речь Посполитую, объявим ВКЛ польской державой? Но не забывайте, что языком общения на территории ВКЛ был западный диалект русского языка (т.н. западнорусский или, на новоязе современных белорусских "учёных", "старобелорусский"). И осознавало себя население не "белоруссами", а именно русскими.

до негог никакой России вооьще не было

Русь была. Великая, Белая и Малая. Деление чисто географическое.

Здесь это соглашение не рассматривается, т.к. к Эстонии отношения не имеет (потому даже не комментирую). Первыми в Эстонию вторглись советские войска. Конечно, правительство, возможно, и виновато, что не последовала примеру Маннергейма (но страна небольшая);

Имеет, имеет отношение. С него началась Вторая Мировая. А после отказа европейских держав подписать договор со Сталиным стало ясно, что воевать придётся так или иначе. Кроме того, ввод войск был осуществлен в соответствии с договором между Советским Союзом и Эстонией, так что разговор идёт не об оккупации, а об аннексии.

Уж лучше учите "План путина" - сейчас в РФ это актуальнее

Не говорите мне, что делать, и я не скажу Вам, куда Вам идти.

 

[Burning star]

1. Вообще, свобода наций на самоопределение - 1 из пунктов Хельсинкского акта-75. Когда 1 сторона не хочет чего-то давать, то другая может попытаться взять это самостоятельно (Вот у Вас Чечня перед очами, и не только);
2. Не совсем так, жители Беларуси называли себя литвинами, хотя по регионам были и русины. Но как вы сами подчёркиваете, между белыми, малыми и великими русскими различия были.
3. Про западные диалекты - это даже не оригинально, со времён Рос имп., но вот беда, как же тогда в Украине за "западный диалект" уже голосует 60% населения (во Львове по-русски лучше не общаться), а в "советизированной" Беларуси образованная молодёжь предпочитает белорусский (причём процесс, повторюсь, необратимый, хотя внешне, возможно, и не очень заметный, - годы советской оккупации сказываются);
4. Выходит, человек, отдающий в тёмном переулки деньги бандиту под дулом пистолета, отдаёт их добровольно? Даже советская историография не утверждала, что 2 мировая началась в Мюнхене, хотя это, конечно, было позорным шагом Чемберлена и Даладье;

 

[Скуратов-Бельский]

1. Вообще, свобода наций на самоопределение - 1 из пунктов Хельсинкского акта-75

Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы.

На этом основании можно восстановить СССР в границах 1975 года. Как Вам идейка?

Но как вы сами подчёркиваете, между белыми, малыми и великими русскими различия были.

Угу, примерно как между новгородцами и, скажем, псковичами. Новгородская область, по-Вашему, тоже может претендовать на статус "независимого национального государства"?

Про западные диалекты - это даже не оригинально, со времён Рос имп., но вот беда, как же тогда в Украине за "западный диалект" уже голосует 60% населения (во Львове по-русски лучше не общаться), а в "советизированной" Беларуси образованная молодёжь предпочитает белорусский (причём процесс, повторюсь, необратимый, хотя внешне, возможно, и не очень заметный, - годы советской оккупации сказываются);

Насчёт Львова - ложь. Никого там за русский язык не убивают и даже в магазинах (в отличие от Прибалтики) обслуживать не отказываются. "Белорусский язык" любой русский в большинстве случаев понимает без словаря. Письменный - в том числе. Если убрать из "украинской мовы" все полонизмы - сильно ли она будет отличаться от русского?
Кстати, именно большевики насильственно проталкивали диалекты в качестве отдельных языков. Так что Вы им, в сущности, должны быть благодарны.

Выходит, человек, отдающий в тёмном переулки деньги бандиту под дулом пистолета, отдаёт их добровольно?

Конечно. Даже в такой ситуации есть альтернатива.

Даже советская историография не утверждала, что 2 мировая началась в Мюнхене

Когда одни страны начинают передел территорий, другие тоже вряд ли останутся в стороне. Кстати, Прибалтика почему-то не торопится возвращать "оккупированные" города Вильно, Ковно и Юрьев.

 

[Burning star]

1. В акте речь шла о недопустимости военного передела, а СССР развалился сам (никто и не посягал); с народами оккупированных стран советское правительство вообще никаких договоров не подписывало (ребят, привезённых из Москвы, никто не выбирал); Вы бы сначала с Чечнёй (или всё же Ичкерией?) разобрались, а то наполеонизмом отдаёт;
2. Видимо, поэтому москали столько воевали с литвинами, и пока Австрия и Пруссия не помогли, так до конца свои планы реализовать не смогли; ха, если б не белорусские Скорина, Мстиславец, Федоров, я Б посмотрел, в каком бы веке Москва смогла б чего-нибудь напечатать; ну что Вы, в самом деле: глупо пытаться убедить украинца, что его нет, так же как и молдованина, белоруса;
3. Дражайший, я не писал "убивают", я писал бьют (и неофициально очень много анекдотов на эту тему рассказывают); во-первых, совецкая власть русифицировала всех, как только могла, закрывала еациональные школы и т.д. (с таким же успехом можно было бы московитов украинскому или белорусскому научить, как и наоборот ); Справка: чешский и словацкий тоже похожи, и? Кстати, по "пониманию" неправда - может, Ваша профессура чего-то и понимает, но обыватель не бум-бум; Скорее, русский язык - плохо усвоенная переселенцами-будущими московитами калька с белорусско-украинского с добавлением монголо-татарского мата и прочих прелестей ;
4. Интересно, Вы специально искажаете исторические факты или Вас так учат? Нормальная политика в СССР в отношении языков закончилась в конце 1930-х, после чего "пионеров национальных культур" просто расстреливали

До того, большевиеи просто были слабы. как воздух им нужна была поддержка. так что измышления по поводу "поддержки диалектов" бросьте;
5. Оккупированные города балтийский странам отдала Москва, так что и здесь чужими землями решили расплатиться. Такие вот дела. УспехоВ!

 

[Скуратов-Бельский]

1. В акте речь шла о недопустимости военного передела, а СССР развалился сам (никто и не посягал);

Вы читать по-русски умеете? Там всё сказано достаточно ясно, интерпретация не требуется.

Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, так и границы всех государств в Европе

с народами оккупированных стран советское правительство вообще никаких договоров не подписывало

Это потому, что никаких "оккупированных стран" не было.

ребят, привезённых из Москвы, никто не выбирал

Председатели Президиума Верховного Совета Эстонской ССР:
Йоханнес Варес
Нигол Андресен
Эдуард Пялль
Аугуст Якобсон
Йохан Эйхфельд
Алексей Мюрисепп
Александр Ансберг
Артур Вадер
Мета Виллемовна Янголенко-Ваннас
Йоханнес Кэбин
Арнольд Рюйтель

Председатели Совета Народных Комиссаров Эстонской ССР:
Йоханнес Лауристин
Оскар Сепре
Арнольд Веймер

Первые секретари ЦК Компартии Эстонии:
Карл Сяре
Николай Каротамм
Йоханнес Кэбин
Карл Вайно
Вайно Вяляс

Отсюда

Чисто московские фамилии, да... По другим "оккупированным" подобные списки предоставить? Или на слово поверите?

Вы бы сначала с Чечнёй (или всё же Ичкерией?) разобрались

Разобрались. Рамзан с Путиным в прекрасных отношениях.

2. Видимо, поэтому москали столько воевали с литвинами, и пока Австрия и Пруссия не помогли, так до конца свои планы реализовать не смогли; ха, если б не белорусские Скорина, Мстиславец, Федоров, я Б посмотрел, в каком бы веке Москва смогла б чего-нибудь напечатать; ну что Вы, в самом деле: глупо пытаться убедить украинца, что его нет, так же как и молдованина, белоруса;

Сама мысль, что белорусы - отдельный народ, впервые пришла в голову членам студенческого петербургского кружка "Гомон" лет за 35 до большевистской революции и, мягко говоря, не овладела массами. Православные крестьяне нынешней Белоруссии могли ощущать себя в узком смысле "пинчуками", "полещуками", "тутейшими", "лапацонами", "литвинами" (так их звали жители соседней Черниговской губернии), "горюнами" (было и такое имечко) или "белорусами" ("белорусцами"), но не сомневались в том, что они русские.
Кстати, раз уж зашла об этом речь, местных этнонимов вообще было довольно много. Забайкальский житель, например, мог зваться сибиряком, даурцем, "семейским", в каких-то случаях чалдоном, оставаясь при этом великороссом и русским. Точно таким же русским был ахтырский малоросс, вчерашний казак и "чиркас", он же слобожанин, он же украинец, он же хохол (Гоголь не раз звал себя хохлом). Но повторяю, никто, кроме малочисленных энтузиастов, не считал, что русский народ состоит из трех обособленных наций.
Кстати, самое большое число членов "Союза русского народа" - организации, которую называют иногда "черносотенной", было в Волынской губернии.

во-первых, совецкая власть русифицировала всех, как только могла, закрывала еациональные школы и т.д. (с таким же успехом можно было бы московитов украинскому или белорусскому научить, как и наоборот );

В начале ХХ века украинская идея имела тогда всего несколько тысяч идейных приверженцев, в основном, среди молодой интеллигенции, да и то больше в австрийской Галиции. Киевская или харьковская газета на украинском языке была едва в состоянии набрать 200-300 подписчиков. И даже журнал "Украинская жизнь" (под редакцией Симона Петлюры) выходил на русском языке и в Москве.
Так кто же внедрил национальную школу, кто все 70 советских лет содержал институты, где создавалась терминология (украинский язык уже был литературно разработан, но не имел научной, технической, административной, военной, правовой и прочей терминологии), кто дотировал национальное книгоиздание, театр, кино, эфир и так далее? Только тоталитарное государство, действуя сугубо внеэкономическими методами, могло бросать столько сил и средств (в условиях их вечной и чудовищной нехватки) на национальную науку, национальное искусство («национальное по форме, социалистическое по содержанию», так это называлось), на подготовку учителей, на издание словарей и газет - короче, на безнадежно убыточную по либерально-капиталистическим меркам государственную национализацию.

Кстати, по "пониманию" неправда - может, Ваша профессура чего-то и понимает, но обыватель не бум-бум;

Я не "профессура", но белорусский БашОрг читаю без особых проблем, хотя там процентов 30 цитат именно на белорусском. И песни ансамбля "Песняры" (который, кстати, появился при советской власти) никаких проблем с пониманием никогда не вызывали.

Скорее, русский язык - плохо усвоенная переселенцами-будущими московитами калька с белорусско-украинского с добавлением монголо-татарского мата и прочих прелестей ;

Ни одного письменного источника на западнорусском, датированного ранее XIV века не существует. Первый письменный источник "на мове" датируется XVI веком. В то же время, все памятники литературы Киевской Руси написаны на древнерусском. Кстати, "монголо-татарское" происхождение мата опровергнуто не так давно найденной новгородской берестяной грамотой, датированной XII веком.

Интересно, Вы специально искажаете исторические факты или Вас так учат? Нормальная политика в СССР в отношении языков закончилась в конце 1930-х, после чего "пионеров национальных культур" просто расстреливали
До того, большевиеи просто были слабы. как воздух им нужна была поддержка. так что измышления по поводу "поддержки диалектов" бросьте

А Вас, я смотрю, вообще ничему не учат. В 30-х годах расстреляли вообще много разных "пионеров". И "украинизация" (как и "коренизация" в целом) к этому не имела никакого отношения, так как её результатов никто не отменял и украинский язык никто не запрещал.
Достаточно посмотреть на то, что в 1991 году на Украине в 45% школ преподавание велось на украинском языке.

Зато ДО 30-х годов можно найти, например, такие интересные документы:

«Подтвердить, что на службу можно принимать только лиц, владеющих украинским языком, а не владеющих можно принимать только по согласованию с Окружной комиссией по украинизации». Р-401 оп.1,д.82 Президиум Луганского Окр. исполкома: «Подтвердить сотрудникам, что неаккуратное посещение курсов и нежелание изучать украинский язык влечет за собой их увольнение со службы». Р-401, оп.1, дело 72.

Да что там... Просто почитайте декрет от 30.04.1925 "О мерах по срочному проведению полной украинизации советского аппарата".

Оккупированные города балтийский странам отдала Москва, так что и здесь чужими землями решили расплатиться.

Ну сейчас-то Москвы там нет. Будете требовать Ковно назад? Заодно предложите украинцам Галичину Польше вернуть.

 

[Burning star]

1. Попробуйте по-английски прочитать; ещё можете западных у западных историографов поинтересоваться;кстати, РФ же признала свои новые границы, так чего возмущаться? (РСФСР первым заявил о своей "независимости" )
2. Угу, как же, а Вы у тех, кого "присоединяли" спрашивали?
3. За ссылку спасибо. Такие же это законно избранные правительства, как Димитров в Болгарии или Берут в Польше?Даром что фамилии болгарская и польская. Извините, Вы ведь не скажите, что Сталин проводил политику "грузинизации"? Ребят этих, повторюсь. выбрала Москва, она же под советским сапогом их и навязала. Посмотрите, сколько эти "народные режимы" продержались без советской поддержки.
4. В прекрасных. Видимо поэтому чеченских рамзановцев кроме самого Кадырова никто контролировать не может. и не пытается. Но даже предположим, что это пройдёт. А что. когда Путин уйдёт?
5. Извините, но Вы опять пытаетесь подменить понятия. Один уровень объединений - княжества (9-12 вв.), и совсем другой - образования на этнической основе (с конца 13 в.). Сравнивать бессмысленно. Поясняю: жители ВКЛ, как и жители Московии не могли в 13-18 вв. считать себя нациями в современном смысле слова, ну, поймите ВЫ. Первая нация, британцы, появилась не ранее конца 18 в. Так что Ваша теория о какой-то русской нации, которая непонятно в какие незапамятные времена родилась просто утопична. Зато с конца 18 в. жителей Беларуси и Украины насиловали, заставляя креститься в православие, учить русский и записываться русскими. Подумайте, будь украинцы и белорусы русскими, стали бы они сопротивляться "воссоединению", позже создавать "республики". И ещё: на пустом месте нации не рождаются.
6. Могу повторить: в 1920-е гг. это делалось как подачка национальным движениям. Известно, как УНР и БНР "желали" быть оккупированными
7. Не знаю, что Вы имеете ввиду под БашОрг, но вот что: если правда хотите послушать песни на белорусском - послушайте, скажем, NRM или что-нибудь из белорусского рока.Просто сравните (это после 2 столетий репрессий, когда лучших уничтожали под корень, а язык ущемляли, как могли). Даже обзывательство "Северо-Западный край" придумали, а "Беларусь" употреблять запрещали (интересно, почему ). Наверно, поэтому, "благодарные" украинцы иначе как кацапами Вас не называют, а Голодомор открыто именуют геноцидом. Скажу по секрету:и украинец Бандера, и белорус Калиновский точно знали, за что рискуют жизнью.
7. РФ такому быпорадовалась, появился бы ещё повод "помиротворчествовать" (читай. открыть ещё один "ларёк с оружием")

 

[stab]

а про отношения Эстонии и России: а как вам прерывание переговоров по поводу маршрута газопровода?

Давай поговорим об этом через полгода.

Прошло более чем полгода. Так как там насчет переговоров? Опять наши друзья напугали ежа голой задницей.