• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Православие

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала

NADYN

Модератор
Во многих темах на форуме, посвященных другим мировым религиям, вопросам атеизма, смене и выборе веры и пр. можно увидеть не одно сообщение, направленное на критику православия. Интересно, что аргументация собственного неприятия православия может определяться несогласием православной догматики в отношении духовно-нравственных ориентиров, но и сводиться, извиняюсь, даже к некоторым абсурдным тезисам (например, кто-то из участников в одной из тем говорил о том, что католичество лучше православия, потому что в этой религии более пышные и красивые обряды). Вообще, я не уверена, что в отношении к какой-либо религии можно оперировать понятиями «лучше»-«хуже».
Предлагаю в этой теме обсудить то, что мы знаем о православии, свое отношение к каким-то определенным моментам, свое желание не согласиться с чем-то. Ну да, конечно, я легкомысленно предлагаю обсудить все:)
Сразу скажу о собственном отношении. Я крещена в православие в младенчестве. Я далеко не атеистка, но не являюсь и религиозным человеком, практически не посещаю церковь, не соблюдаю постов и каких-либо обрядов, зная о их существовании и внутренних механизмах. Я с уважением и интересам отношусь к любой другой религии, могу говорить, что что-то мне гораздо ближе, чем в собственной религии. Но идентифицирую я себя прежде всего с православием, и у меня ни разу не возникало желания сменить религию.
Возможно, кому-то такое отношение покажется формальным, но это не совсем так.

Мне очень интересно Ваше мнение о православии и Ваше желание подметить какие-либо интересные особенности.
 
NADYNRO, ну тут много чего можно сказать... Православие напридумывало столько своих правил в добавление к Библии, что просто не знаю, с чего и начать. Много чего взято вообще с каких-то языческих обрядов...

Например, поклонение иконам. Это ж поклонение обычным мертвым людям! Не знаю, почему они обходят стороной такие повеления Бога, как:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исх.20:4,5).

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину" (Втор.4:15,16).

"Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"" (Ис.44:13-20).

Вообще поклонение иконам было принято именно в православии, уже в первых веках нашей эры. Никто из пророков, апостолов, ни тем более сам Иисус не давали повелений поклоняться мертвым людям, молиться им, молиться ЗА них... Ведь в Библии ясно и не раз сказано, что мертвые люди ничего из себя не представляют. Их не существует, они просто ждут суда в могилах.
 
Zveryok написал(а):
Православие напридумывало столько своих правил в добавление к Библии, что просто не знаю, с чего и начать. Много чего взято вообще с каких-то языческих обрядов...

Вообще поклонение иконам было принято именно в православии, уже в первых веках нашей эры. Никто из пророков, апостолов, ни тем более сам Иисус не давали повелений поклоняться мертвым людям, молиться им, молиться ЗА них... Ведь в Библии ясно и не раз сказано, что мертвые люди ничего из себя не представляют. Их не существует, они просто ждут суда в могилах.


Позволю себе не согласиться:

а) иконам НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ. Иконы почитают. и то, только потому, что они изображают Святых Господних, которые находятся в Славе Творца. Не надо мешать эти понятия - поклонение и почитание. Если совсем утрировать, то это почитание памяти усопших, которые жизнью своей и делами достигли Царствия небесного...

б) о каком православии может идти речь в начале нашей эры, когда великая схизма датируется 1054 годом? :)

в) Что же касается "ждут в могилах" и "их не существует" - а как мы тогда воспримем слова Господа одному из распятых разбойников - "Истино говорю тебе - сегодня будешь со мной в Царствии Небесном" (не готов спорить за точность слов, но готов съесть медный грош за точность смысла). То есть кто-то из вас двоих заблуждается, причем я склонен в этом вопросе верить именно Богу...
 
Zveryok,
Например, поклонение иконам. Это ж поклонение обычным мертвым людям! Не знаю, почему они обходят стороной такие повеления Бога, как:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исх.20:4,5).
К тому, что сказал Гротеск, добавлю. Икона - не является "кумиром". Потому что иконописец не считает себя автором иконы. Акт Творения идет от Бога. Отсюда и существование в иконописи определенных канонов и долгое отсутствие новаторства в иконописи. Икону не только почитаемы, но и читаемы. Икона, например, может воприниматься вместе с каким-либо агиографическим произведением. Тот текст, который можно увидеть в нем, читается и с иконы.
Икона - образ, во многом символичный. Она не существует отдельно сама по себе, а является посредником, связующим звеном между человеком и Богом (о том, что посредника не должно быть, стоит рассуждать в темах о протестантизме).
Вообще поклонение иконам было принято именно в православии, уже в первых веках нашей эры
Ответ:
о каком православии может идти речь в начале нашей эры, когда великая схизма датируется 1054 годом?
Любая религия имеет свои символы и атрибутику. Что-то вообще придумывали "сообща":)
Так, думаю, в ближайшее время выложу что-то из истории православия и иконописи.
 
Так, продолжим...
Zveryok,
Икона не является изображением мертвых. Апостол Лука, один из четырех евангелистов, был иконописцем. Предание гласит, что ему пренадлежит создание первых Образов Богоматери (например, считается , что икону Владимирской Богоматери написал именно Лука), а также апостолов Петра и Павла.

[ADDED=NADYNRO]1094776009[/ADDED]
Еще до 1054 года велись споры о запрете или разрешении изображения Христа, Богоматери и святых.
Так, на поместном Эльзирском соборе где-то около 305 года. был принят запрет на изображения в храме:
Canon 36: "Placuit picturas in ecclesias esse non debere, nequod colitur aut adoratur in parietibus depingatur"

Правило 36: "Принято чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах"
Например на 6-м Вселенском соборе в Константинополе запрещается символическое изображение Спасителя:
82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.

В 730 г. император Лев III издает эдикт, запрещающий антропоморфные изображения в религиозном искусстве, а в 754 году на иконоборческом соборе в Константинополе иконопочитатели были обвинены в идолопоклонничестве. Однако уже 7-й Вселенский собор в Никее иконопочитание вновь было восстановлено.
За иконы выступали такие Отцы Церкви, как Дионисий Ареопагит и Иоанн Домаскин

Ну а если говорить о разногласиях между христианскими церквями еще перед окончательным расколом, стоит отдельно выделить 809 г. и Аахенский Собор, который вводит filioque, с чем не соглашается восточная Церковь .
 
Ведь в Библии ясно и не раз сказано, что мертвые люди ничего из себя не представляют. Их не существует, они просто ждут суда в могилах.
А теперь немного о канонизации в православии. Пока напишу о Древней Руси, т. к. занималась изучением агиографических источников (в первую очередь, относившихся к канонизации русских князей). Чтобы мои слова не звучали пустым звуком, отмечу, что более подробный материал можно найти
у Г. Федотова, применявшего феноменологический подход к изучению канонизации святых, у Голубинского, если нужен критически-позитивистский взгляд, то можно обратиться к работе Ключевского и т. д.

Канонизация есть установление Церковью почитания святому. Акт канонизации не означает определения небесной славы подвижника, но обращается к земной церкви, призывая к почитанию святого в формах общественного богослужения.
В православной литургике существенное отличие канонизованных святых от прочих усопших состоит в том, что святым служатся молебны, а не панихиды. К этому присоединяется поминание их имен в различные моменты богослужения, иногда установление праздников им, с составлением особых служб, т. е. переменных молитв богослужения.
На Руси, помимо общей канонизации, признается еще и местная. Да и вообще, местное почитание святого предшествует акту канонизации святого как таковому. Местная канонизация бывает или епархиальной или более узкой, ограничиваясь отдельным монастырем или храмом, где покоятся мощи святого.
В древней Церкви каждая епархия вела свои самостоятельные списки (диптихи) мучеников и святых, и распространение почитания некоторых святых до пределов вселенской Церкви было делом свободного выбора всех городских - епископальных церквей. Впоследствии канонизационный процесс был централизован - на Западе в Риме,, на Востоке в Константинополе. На Руси Киевские и Московские митрополиты -греки, естественно, сохранили за собой право торжественной канонизации.
С митрополита Макария (1542-1563) канонизация, как общечтимых, так и местных святых становится делом соборов при митрополите, впоследствии патриархе Московском.
Соборная, а с XVII века патриаршая власть сохранила за собой право канонизации (исключения встречаются для некоторых местных святых) до времени Св. Синода, который с 18 века сделался единственной канонизационной инстанцией.

О соверменности позже допишу...

О теперь о святых мощах...
"Самое слово "мощи" в древне - русском и славянском языке означало кости и иногда противополагалось телу. Об одних святых говорилось: "лежит мощьми", а о других: "лежит в теле". На древнем языке "нетленные мощи" означали "нетленные" т. е. не распавшиеся кости. Известны не очень редкие случаи естественного нетления, т. е. мумификации тел, ничего общего со святыми не имеющих: массовая мумификация на некоторых кладбищах Сибири, Кавказа, во Франции - в Бордо и Тулузе и т. д. Хотя Церковь всегда видела в нетлении святых особый дар Божий и видимое свидетельство их славы, в древней Руси не требовали этого чудесного дара от всякого святого, "Кости наги-источают исцеление", пишет ученый митрополит Даниил (XVI в.). Только в синодальную эпоху укоренилось неправильное представление о том, что все почивающие мощи угодников являются нетленными телами. Это заблуждение - отчасти злоупотребление - было впервые громко опровергнуто СПБ. Митрополитом Антонием и Св. Синодом при канонизации св. Серафима Саровского. Несмотря на разъяснение Синода и на исследование Голубинского, в народе продолжали держаться прежние взгляды, и потому результаты кощунственного вскрытия мощей большевиками в 1919 - 20 гг.были для многих тяжелым потрясением"
 
Гротеск,
1. Это уже зацепки за слова идут... Какая разница между словами "поклонение" и "почитание"? Неужели не понятен смысл, который заложен в отрывках из Библии, которые я привела? Думаю, те слова, которыми выразили это переводчики, не столь важны. Главную роль играет их смысл.
2. Sorry, с датами я действительно попутала! Ведь во времена Иисуса (в начале нашей эры) не могло идти и речи о принятии икон - Он бы этого не позволил...
3. Похоже, тебе придется лопать медный грош... :) Ведь как раз смысл этого выражения точно и не известен! В оригинале не было ни заглавных букв, ни знаков препинания! Поэтому выражение можно понять и так: "Истинно говорю тебе ныне же (сейчас): будешь со Мною в раю". Это из серии "Казнить нельзя помиловать" - где решишь запятую поставить? В этом отрывке переводчики решили сделать так. Приведи-ка лучше какой-нибудь другой отрывок!

NADYNRO,
1. В Библии нигде не сказано, что изображение мертвых людей - "акт творения от Бога".
2. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5). А про иконы в Библии также ничего не говорится...
3. Не был апостол Лука иконописцем... О таком факте Библия бы точно упомянула. А вот насчет предания старцев в Библии сказано кое-что (если никому не лень читать): "Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное" (Мк.7:1-13). Так что я всем этим преданиям не верю...
 
Zveryok написал(а):
Это уже зацепки за слова идут... Какая разница между словами "поклонение" и "почитание"? Неужели не понятен смысл, который заложен в отрывках из Библии, которые я привела? Думаю, те слова, которыми выразили это переводчики, не столь важны. Главную роль играет их смысл.

Это два разных слова с огромной разницей в сути и смысле. Поклонение есть обожествление самой вещи, приписывание ей божественных качеств и т.п. В приведенных тобой отрывках говорится как раз о ПОКЛОНЕНИИ. Почитание - понимание того, что сам символ, без того, что стоит за ним - ни что. Чтя икону, люди не обожествляют кусок дерева, не говорят о нем - "Ты бог мой". Это ПАМЯТЬ о Святых Господних. и не надо путать эти понятия - с таким же успехом можно сказать что нелюбовь и ненависть являются одним и тем же.

Zveryok написал(а):
Похоже, тебе придется лопать медный грош... :) Ведь как раз смысл этого выражения точно и не известен! В оригинале не было ни заглавных букв, ни знаков препинания! Поэтому выражение можно понять и так: "Истинно говорю тебе ныне же (сейчас): будешь со Мною в раю". Это из серии "Казнить нельзя помиловать" - где решишь запятую поставить? В этом отрывке переводчики решили сделать так. Приведи-ка лучше какой-нибудь другой отрывок!

Пункт а) учим греческий ВНИМАТЕЛЬНО:

«…истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк. 23:43). Христос не сказал, что спасется благоразумный разбойник после Воскресения, но что душа его будет ныне же в раю. Греческое слово «sumeron», в синодальном переводе «ныне», означает «сегодня», «сегодняшний день» и стоит в accusativus temporis. Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть: «Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня».

Пункт б) читаем Писание: «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его...» (Лк. 16:23) - вспоминаем притчу Господа и думаем сами - мог ли Господь говорить о том, чего нет?

Пункт в) читаем Писание: «…быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя…» (1 Петр. 3:18-20). Думаем сами.

Пункт г) читаем Писание: «И увидел я… и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие…» (Откр. 20:4) - то есть души не умерли, а продолжали существовать. В седьмой главе Откровения мы читаем, что люди, пришедшие «от великой скорби» (Откр. 7:14) в земной жизни, получили от Бога великое воздаяние: «За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них» (Откр. 7:15). В этой последней книге Священного Писание мы читаем также, что, находясь на небесах, души праведников могут молиться Богу о земных делах и грешниках еще не умерших: «…я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря…» (Откр. 6:9-11). То, что здесь имеется в виду период времени еще до Страшного Суда, видно из ответа, полученного этими мучениками, свидетельствующего, что многие христиане живут еще в мире: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число». Думаем сами.

Достаточно?
 
Zveryok,
О Библии я уже что-то написала в теме о Расколах. Так что здесь особо повторятся не буду. Хотя нет... С какой позиции мы будем говорить о Библии? С позиции веры? С позиции критической библеистики? С позиции истории религии?

А веру и религию, не отождествляя, но и не разделяя полностью эти понятия, мы как будем воспринимать? Как нечто застывшее и неподвижное, неспособное реагировать на импульсные вызовы времени? Или все-таки мы не будем стоять на одном месте? Сразу говорю, что для меня вера и религия, и православие в частности, не упирается только лишь в каноническую Библию. Я нормально воспринимаю и тексты, в нее не вошедшие, и предания, и учение Отцов Церкви.

Переходим к позиции истории религии и вообще к конструктивной критике.. Материального подтверждение того, что Лука был иконописцем у нас нет. Мы вообще о Луке знаем не так много, как хотелось бы. А уж о его деятельности как иконописца еще меньше. У нас есть, например, «Сказание о написании иконы Богоматери Одигитрии». Да, есть еще и иконографическая традиция изображения Луки, творящего (опять же, не в прямом смысле слова) Образ Богоматери.

83209.jpg


Что еще? Первый, у кого находится указание на икону Богородицы кисти евангелиста Луки - Феодор Чтец, историк времен Юстина и Юстиниана, сохранившийся в отрывках в некоторых древних рукописях, больше всего в церковной истории Никифора Каллиста. Он передает, что императрица Евдокия, вдова Феодосия Младшего, отправившись на поклонение в Палестину, прислала из Иерусалима в Константинополь сестре своей Пульхерии, жене императора Маркиана, образ Богоматери, писанный евангелистом Лукою. Говоря о событии кратко, без всяких пояснений и оговорок, историк как бы дает тем самым понять, что он имеет в виду факт непререкаемый и всем известный
Андрей Критский, скончавшийся мученически в 761 году, древним преданием доказывая употребление св. икон, между прочим ссылается на всеобщее свидетельство о том, что ап. Лука “собственноручно изобразил как самого воплотившегося Христа, так и Его непорочную Матерь” и что эти изображения, пользующиеся известностью в Риме, находятся в Иерусалиме. Неизвестный автор “Слова об иконах к Константину Копрониму”, пользуясь фактом написания св. Лукою изображения Богоматери в тех же апологетических целях, замечает об иконе, что она послана была евангелистом к некоему Феофилу.
В известном житии Стефана Нового, рассказывается, что Константинопольский архиепископ Герман, увещевая Льва Исавра отказаться от мысли о преследовании иконопочитания, в подтверждение древности священных изображений, кроме статуи Спасителя, воздвигнутой кровоточивою женою и Эдесского Убруса, указывал также на образ Девы Богородицы, написанный евангелистом Лукою и потом отправленный куда-то из Иерусалима.
В “Послании к императору Феофилу о святых иконах”, относимом учеными к 845—846 году и приписываемом трем восточным патриархам, передается, что боговдохновенный Лука еще при жизни пресвятой Богородицы, в то время как Она обитала на Сионе, живописными составами начертил на доске Ее честный образ для последующих поколений и из уст самой Девы Марии услышал обещание, что благодать Ее пребудет с его иконою.
Симон Метафраст, большой любитель риторики, составивший 132 жизнеописания святых, в начале Х века передает интересующее нас сказание уже в несколько распространенной редакции: “Всего отраднее то, — пишет он, — что евангелист Лука человеческий вид Христа моего и образ Той, Которая родила Его и дала Ему человеческое естество, первый изобразив воском и красками, передал, чтобы чтили их даже до сего времени, почитая недостаточным, если он не будет созерцать в изображениях и образах черты их лиц, что служит знаком его горячей любви. И это он сделал не для себя только, но и для всех верных любящих Христа”.
В знаменитом менологии императора Василия Болгаробойца (976—1025) кратко и ясно сказано, что евангелист Лука, родом Антиохиец, был по занятиям врач и живописец.Феофан Керамевс, архиепископ Тавроменийский (1130—1150), в беседе на неделю Православия раскрывая на примерах ту мысль, что почитание икон искони и свыше установлено, прибавляет в заключении: “и Лука, красноречивый евангелист, воском и красками написал икону Богоматери, держащую Господа на святых своих руках, которая доныне сохраняется в некоем городе”, то есть в Константинополе. Сравнительно более полные сведения по данному вопросу мы находим в первый раз в церковной истории Никифора Каллиста.Отметивши, согласно с Васильевым менологием, что св. Лука был врачом и вместе весьма сведущим живописцем, последний пишет: “Передают, что он первый изобразил живописью образ Христа и боголепно Родившей Его, еще же и верховный апостол, и что от него это высокое и почтенное искусство распространилось потом по всей вселенной”.

Но, пользуясь методом научной критики и ссылаясь на многочисленных исследователей, например, на тех же А. Голубцова и Д. Мазаева, я могу привести и обратные доводы. Как впрочем, и подходя к Священному Писанию методами научной исторической (и разумеется, слишком буквальной) критики, можно многое подвергнуть сомнению. Другое дело, что с позиции веры к этому подходят иначе. Вере не нужно материальных доказательств.

В Библии нигде не сказано, что изображение мертвых людей - "акт творения от Бога".
Нет, ну ладно еще какие-то там апостолы, Отцы Церкви, первые святые мученики, святители и пр…. Но вот Спаситель и Богоматерь как-то совсем не соответствуют моему представлению о «мертвых людях»…
 
Да, и еще. Мы будем выносить почитание иконы за рамки почитания любых христианских святынь? Или даже за рамки почитания христианских изображений как таковых?
А мне вот тоже вспоминаются некоторые моменты из Священного Писания. Например, 25 глава Исхода. А конкретно, вот эти цитаты:
« и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым» [Исх.25:18-22]
Или вспоминается Третья Книга Царств, шестая глава:
«И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей. Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его. В десять локтей [был] и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида [были] оба херувима. Высота одного херувима [была] десять локтей, также и другого херувима. И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом» [3 Цар 6: 23-28 ]

По поводу икон и трактовки запрета на кумиров я еще раз сошлюсь на «Три слова против порицающих святые иконы Иоанна Дамаскина, который разработал теорию священного образа, считал изображения необходимы, так как они заменяют книги неграмотным, напоминают о священных событиях и пр. Он был только против изображения на иконах Бога-Отца. Почитание иконы не относится к ней самой, но относится к ее прообразу. Даже сами иконографические каноны довольно далеки от того , чтобы быть похожими на дохристианских идолов.
С Иоанном Дамаскиным связано появление такой иконы, как «Богоматерь Троеручица»

333333.jpg



5455.jpg
 
NADYNRO, извиняюсь, что к вам обращаюсь, но нельзя ли про Троеручицу поподробнее. Как объяснялся такой не свойственный европейцам уход в символизм?
 
stab, а вот еще о Иоанне Дамаскине:
Житие Преподобного Иоанна Дамаскина


Преподобный Иоанн Дамаскин родился около 680 года в столице Сирии Дамаске. Родители его были знамениты древностью рода и христианским благочестием. Покрываемые Промыслом Божиим, они сохраняли пламенную веру во Христа, хотя мусульмане, завоевавшие ту страну, не дозволяли никому открыто исповедовать веру Христову. Его отец, Сергий Мансур, был главным логофетом (распорядителем казны и сборщиком податей) при дворе халифа Дамасского. Пользуясь своим высоким положением, он выкупал пленных христиан, избавлял от грозившей им смерти и оказывал необходимую помощь.

Отец Иоанна заботился о его воспитании и образовании. Усердно просил он Бога послать человека мудрого и благочестивого, который был бы для сына учителем и наставником в добрых делах. На Дамасском рынке в числе пленных христиан увидел Сергий инока Косму, который оказался ученым старцем из Италии. Выпросив у халифа пленного инока, привел он блаженного старца домой и поручил ему Иоанна и приемного сына, которого также звали Космой. Отроки обнаружили необыкновенные способности: легко усвоили грамматику, философию, астрономию и геометрию, а через некоторое время сравнялись с наставником в знании Священного Писания. После смерти отца святой Иоанн по желанию халифа стал его ближайшим советником.

В то время в Византии возникла и быстро распространилась ересь иконоборчества, поддерживаемая императором Львом III Исавром (717–741). Став на защиту православного иконопочитания, святой Иоанн написал три трактата «Против порицающих святые иконы». Доказывая догмат иконопочитания, он приводил слова святого Василия Великого († января 379), который учил, что почитание иконы восходит к ее Первообразу. Мудрые, Богодухновенные писания святого Иоанна и влияние их на сознание людей привели императора в ярость. Но, так как автор их не был византийским подданным, его нельзя было ни заключить в тюрьму, ни казнить. Император прибег к клевете. По его приказанию от имени Иоанна было составлено подложное письмо, в котором последний будто бы предлагал императору свою помощь в завоевании сирийской столицы. Это письмо император Лев Исавр отослал халифу. Халиф, не подозревая подлога, приказал отстранить Иоанна от должности, отсечь ему кисть правой руки и повесить ее в центре города на всеобщее обозрение. Вечером по просьбе святого Иоанна халиф повелел вернуть ему отсеченную руку. Приложив ее к суставу, преподобный стал молиться пред иконой Пресвятой Богородицы и просить исцеления. Обессиленный, он задремал на молитве и увидел Божию Матерь. Пречистая сказала, что рука его здорова, и повелела усердно трудиться ею во славу Божию. Проснувшись, святой Иоанн ощупал свою руку и увидел ее исцеленной. В память об этом дивном чуде преподобный Иоанн носил на голове плат, которым была обвита его отсеченная рука, и всю дальнейшую жизнь с благодарностью и любовью воспевал в своих произведениях Пречистую Богородицу.

Узнав о чуде, халиф понял, что святой Иоанн не виновен, просил у него прощения и хотел вернуть ему прежнюю должность. Но преподобный раздал свое богатство и вместе с приемным братом Космой отправился в Иерусалим. Они были приняты простыми послушниками в Лавру преподобного Саввы Освященного. Никто из монастырской братии, зная, что послушник Иоанн человек мудрый и знатный, не соглашался быть его духовным наставником. На это согласился лишь один простой старец, который стал строжайшим образом воспитывать в ученике дух послушания и смирения. Он запретил святому Иоанну писать и наставлял забыть все мирские науки. Однажды старец собрал много корзин, изготовленных иноками обители, и послал преподобного в Дамаск продать их по чрезмерно высокой цене. Проделав мучительный путь под знойным солнцем, бывший вельможа, одетый в бедные одежды, ходил по рынку Дамаска. Желающие купить корзины, услышав их цену, бранили и оскорбляли Иоанна. Преподобного узнал его бывший слуга, удивился его нищенскому виду и смирению и купил все корзины по назначенной цене.

По прошествии некоторого времени в монастыре скончался один из иноков. Брат его просил преподобного Иоанна написать для утешения надгробную песнь. Преподобный Иоанн долго отказывался, боясь нарушить запрет старца, но из милосердия уступил просьбам и написал свои знаменитые надгробные тропари: «Кая житейская сладость бывает печали непричастна...»; «Плачу и рыдаю, егда помышляю смерть...» и другие. За ослушание старец изгнал преподобного Иоанна из своей келии, но монахи стали просить за него. Тогда старец наложил на преподобного Иоанна тяжелую епитимию: вычистить в монастыре все отхожие места. Преподобный со старанием выполнял это послушание; даже суровый наставник удивился такому смирению. Через несколько дней в ночном видении старцу явилась Пресвятая Богородица и сказала: «Зачем ты заградил источник, могущий источать сладкую и изобильную воду... Не препятствуй источнику течь... он всю вселенную протечет и напоит...»

С того времени преподобный Иоанн начал беспрепятственно писать церковные песнопения и духовные книги, из которых особенно известны: «Источник знания» («О ересях», «О правой вере и о воплощении Предвечного Слова», «Точное изложение Православной веры»), Пасхальная служба, каноны на Рождество Христово, на Богоявление, на Вознесение Господне и другие. В этих трудах преподобного поощрял и помогал ему приемный брат Косма, впоследствии поставленный во епископа Маюмского Иерусалимским Патриархом. Тот же Патриарх рукоположил преподобного Иоанна во священника и назначил его проповедником при своей кафедре. Но преподобный Иоанн вскоре вернулся в Лавру святого Саввы, где трудился до конца своих дней.

На Константинопольском Соборе 754 года преподобный обличал иконоборчество. Его подвергли заключению и пыткам, которые преподобный Иоанн стойко перенес и, по милости Божией, остался жив. Преставился преподобный Иоанн Дамаскин около 780 года в возрасте 104 лет и был погребен в Лавре святого Саввы.

При византийском императоре Андронике II (1282–1328) его святые мощи были перенесены в Константинополь.

[ADDED=NADYNRO]1095701666[/ADDED]
А вот еще вариант "Богоматери Троеручицу":
634343.jpg
 
Гротеск,
Пункт а) учим греческий ВНИМАТЕЛЬНО:

Христос не сказал, что спасется благоразумный разбойник после Воскресения, но что душа его будет ныне же в раю. Греческое слово «sumeron», в синодальном переводе «ныне», означает «сегодня», «сегодняшний день» и стоит в accusativus temporis. Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть: «Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня».

Вообще, если уж хорошенько подумать, то этот разбойник умер, и для него одной секундой покажется время в 2000 лет! Поэтому для него эта фраза действительно применима - закрыл глаза (умер), а потом (пока у нас здесь прошло несколько тысяч лет) открыл, и он уже в Царствии!

Пункт б) читаем Писание: «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его...» (Лк. 16:23) - вспоминаем притчу Господа и думаем сами - мог ли Господь говорить о том, чего нет?

Конечно, мог! Он ведь подстраивался под то, во что верили люди, для того, чтобы они лучше поняли Его учение или поверили Ему! Также Павел, следуя Его примеру, позже говорит: "Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его." (1Кор.9:19-23).

Во-вторых, не забывай, что это - притча, а не кусочек реально происходивших когда-то событий! Иисус рассказал эту притчу для тех, кто не верил в Бога, чтобы затем сделать вывод: "если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (ст.31).

В-третьих, если ты веришь в рай и ад, то разве может человек, находящийся в раю, взглянуть и увидеть человека, мучающегося в аду??? А, тем более, могут ли они разговаривать? Если верить в ад, тогда эта притча противоречит этому учению!

Пункт в) читаем Писание: «…быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя…» (1 Петр. 3:18-20). Думаем сами.

Ты не привел до конца 20 стих! А ведь он многое объясняет: "Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды". Находящиеся в темнице духи - люди, находящиеся в этом мире "в темнице" греха. Им-то и проповедовал Ной перед потопом, но никто его не послушал, и все погибли, кроме самого Ноя и его семьи (всего 8 человек). И Бог призывает нас проповедовать этому миру, чтобы люди не погибли в этой "темнице". "Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы" (Ис.42:7); "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис.61:1).

Пункт г) читаем Писание: «И увидел я… и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие…» (Откр. 20:4) - то есть души не умерли, а продолжали существовать. В седьмой главе Откровения мы читаем, что люди, пришедшие «от великой скорби» (Откр. 7:14) в земной жизни, получили от Бога великое воздаяние: «За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них» (Откр. 7:15). В этой последней книге Священного Писание мы читаем также, что, находясь на небесах, души праведников могут молиться Богу о земных делах и грешниках еще не умерших: «…я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря…» (Откр. 6:9-11). То, что здесь имеется в виду период времени еще до Страшного Суда, видно из ответа, полученного этими мучениками, свидетельствующего, что многие христиане живут еще в мире: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число». Думаем сами.

Иоанн видел видение (или откровение, почему и названа так книга) о будущем. Некоторые события из его откровения уже сбылись, а некоторым еще только предстоит сбыться. Ты опять не до конца приводишь стих 4 из 20 главы Откровения - "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет". Говорится-то в этом стихе не о том, что души обезглавленных за свидетельство Иисуса находятся сейчас где-то на небесах. Речь идет о 1000-летнем Царствии, когда Иисус придет во второй раз на эту землю и будет царствовать вместе с теми, кто унаследует спасение. И в течение этой 1000 лет Он распространит Царство по всей земле, а потом уже передаст власть Своему Отцу!

И в последнем приведенном тобой отрывке говорится "и братья их... дополнят число". А откуда ты знаешь, что это число уже дополнено? Люди все еще умирают за веру! Так что здесь имеется ввиду именно будущее.

NADYNRO,
Сразу говорю, что для меня вера и религия, и православие в частности, не упирается только лишь в каноническую Библию. Я нормально воспринимаю и тексты, в нее не вошедшие, и предания, и учение Отцов Церкви.

Если ты веришь в Бога и читаешь Библию, тогда ты должна принять во внимание следующие слова: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18,19). В этом случае все эти предания старцев должны отметаться в сторону, потому что они добавлены!

А вообще я так смеялась, когда разглядывала иконы, честно говоря! Простите, если кого обидела! Просто само выражение "Богоматерь Троеручица" звучит очень интересно! Женщина, которая мало того, что родила БОГА, да еще и была с тремя руками!!! На всех трех иконах, что ты помещаешь, видно, что третья рука просто подрисована кем-то, потому что даже краска другого цвета!

Я все же буду придерживаться двух следующих принципов:
1. "[Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Ис.8:20).
2. "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян.17:11).
И всем советую читать Библию и проверять, прав ли человек, который что-либо говорит. Потому что доктрину, на самом деле, можно составить на одном стихе, вырвав из него кусок, или сам стих из контекста...
 
Zveryok,
А вообще я так смеялась, когда разглядывала иконы, честно говоря! Простите, если кого обидела! Просто само выражение "Богоматерь Троеручица" звучит очень интересно! Женщина, которая мало того, что родила БОГА, да еще и была с тремя руками!!! На всех трех иконах, что ты помещаешь, видно, что третья рука просто подрисована кем-то, потому что даже краска другого цвета!
Пока отвечу только на это. Я тоже здорово повеселилась, читая этот момент твоего сообщения (ничего личного и не в обиду сказано). Так вот, либо кто-то невнимательно читал выложенную мной преамбулу к истории иконы, то ли я совсем разучилась внятно писать:D. Причем тут краски? Да еще и в фотоизабражении иконы? Я не писала, что эта третья рука - рука Богоматери как таковая. Истории иконы связана с именем Иоанна Дамаскина...
 
Zveryok написал(а):
Вообще, если уж хорошенько подумать, то этот разбойник умер, и для него одной секундой покажется время в 2000 лет! Поэтому для него эта фраза действительно применима - закрыл глаза (умер), а потом (пока у нас здесь прошло несколько тысяч лет) открыл, и он уже в Царствии!

Потрясающий пример политики двойных стандартов! А как же приверженность неверному переводу? :) Не применима для него эта фраза. Хотя бы потому, что при данном толковании она выглядит и является полуправдой. Да, время-то пролетит незаметно, но «сегоднем» - «sumeron» оно уже не будет. Просто по определению.

Конечно, мог! ... этому учению!

Категорически нет. Он всегда проводил параллели между РЕАЛЬНЫМИ ИЛИ ВОЗМОЖНЫМИ событиями, и, скажем так, духовным миром. Если же признать, что он хоть в чем-то мог солгать, то тем самым мы подвергаем сомнению Его сущность, превращая в заурядного проповедника.

Ты не привел до конца 20 стих! А ведь он многое объясняет: "Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды". Находящиеся в темнице духи - люди, находящиеся в этом мире "в темнице" греха. Им-то и проповедовал Ной перед потопом, но никто его не послушал, и все погибли, кроме самого Ноя и его семьи (всего 8 человек). И Бог призывает нас проповедовать этому миру, чтобы люди не погибли в этой "темнице". "Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы" (Ис.42:7); "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис.61:1).

Превосходно! Но прочтение отрывка до конца не меняет его сути: «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,» - при чем тут Ной? Тут четко говориться, кто проповедовал – «Он», т.е. Господь; «некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды» - а здесь объясняется кому Он проповедовал – «непокорным Божию долготерпению», и конкретизируется, когда они успели побыть непокорными - «во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды». Ибо, как мы знаем, те, кто вступил на ковчег, оказались как раз покорными «долготерпению Божию».


Иоанн видел видение (или откровение, почему и названа так книга) о будущем. Некоторые события из его откровения уже сбылись, а некоторым еще только предстоит сбыться. Ты опять не до конца приводишь стих 4 из 20 главы Откровения...

Но смысла опять же этот не меняет! Скажем так, я привел не совсем удачный стих, который (действительно) не доказывает мою правоту, НО и не опровергает.


И в последнем приведенном тобой отрывке говорится "и братья их... дополнят число". А откуда ты знаешь, что это число уже дополнено? Люди все еще умирают за веру! Так что здесь имеется ввиду именно будущее

Разве я утверждаю, что число уже дополнено??? Нет! Я следую открытому и ясному тексту, в котором прямо и открыто говориться, что души праведников находятся в сиянии Славы Божией, но находятся там еще не все... Вот если бы в этом отрывке говорилось о том, что число уже дополнено, тогда действительно, имелось бы ввиду будущее, когда ВСЕ праведники после Суда оказались бы в сиянии Славы Божьей.

Если тебе этого мало, то я продолжу:

Начнем с Преображения: как нам известно из Писания, пророк Илия был вознесен к Богу, а пророк Моисей – умер. Тогда как понять явление их обоих (ну Илия понятно, а Моисей), свидетельствующих о Христе пред учениками? (Мф. 17:3, Мк. 9:4, Лк. 9:30).

По свидетельству Самого Господа, еще один Ветхозаветный патриарх продолжал жить душой до времени Его воплощения. «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56), – услышали иудеи слова Христа на следующий день после окончания праздника Кущей. Сразу предвосхищу возможный вопрос – здесь ни в коем разе не подразумевается «день Мой» как то, о чем повествует Св. Иоанн в Откровении – тут глагол стоит в четком прошедшем времени :)

Вспомним Ветхий Завет – как бы удалось царю Саулу в нарушение всех законов вызвать душу пророка Самуила, если Самуил, по твоему разумению, лишь прах во гробу??? Что-то я сомневаюсь, что Саулу было доступно воскресение (1 Цар. 28:15,19, Сирах. 46:23).

И подобных примеров еще много, но НИ ОДИН ИЗ НИХ не утверждает, что мертвый человек – лишь трупик в гробике.

Если ты веришь в Бога и читаешь Библию, тогда ты должна принять во внимание следующие слова: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18,19). В этом случае все эти предания старцев должны отметаться в сторону, потому что они добавлены!

А вот тут мне просто интересно стало – по каким критериям ты признаешь входящие в Писание книги? Почему именно по критериям «лживых» и «лукавых» с твоей точки зрения Святых Церквей, ведь принятый и используемый ныне канон был сформирован в начале второго тысячелетия и именно отцами церкви, который признавали заступничество Святых, Иконы и многое другое? Почему же ты не обращаешь внимание на Апокалипсисы Петра, Адама, Павла, Иакова и др., Евангелия от Фомы, Филиппа, Иакова и др., на многочисленные послания??? Во всем цивилизованном мире такой подход называется «политикой двойных стандартов» :)


Ну и, согласно появившейся у меня традиции, маленький эпиграф «на сладкое»: «Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый» (Мк.13:11)
 
Гротеск,

Лк.23:43: «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю». Здесь ты опять-таки передергиваешь, говоря, что «греческое слово «sumeron», в синодальном переводе «ныне», означает «сегодня», «сегодняшний день» и стоит в accusativus temporis». Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть: «Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня». Ибо та же форма стоит в Деян.13:33 («Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя») и в Евр.1:5 («Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»). По логике твоей и всего Православия получается, что Сын всё время рождается. И этот нонсенс вы исповедаете!!! Как бы там ни было, но этот злодей с креста никак не мог быть в тот же день с Иисусом Христом в раю, ибо и Сам Он в «раю» оказался не раньше третьего дня после Своего распятия.

О душе, или же о естестве человека
Быт.1:20-21: «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее».
Быт.1:24: «И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их»
Быт.2:7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Еккл.3:18-20: «Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах».
Иез.18:4: «все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет»
Мф.10:28: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне».
Иез.22:27: «Князья у нее (у земли) как волки, похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть».
Пр.6:32: «то же прелюбодействует с женщиною, у того нет ума; тот губит душу свою, кто делает это».
Лев.23:30: «и если какая душа будет делать какое - нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее».
Нав.11:11: «и побили все дышащее, что было в нем, мечом, предав заклятию: не осталось ни одной души» (Нав.10,30-39).
Откр.16:3: «Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море».
Числ.15:27-31: «Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех; и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей».
Иов 7:15: «и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти...»
Пс.21:30: «Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей»
Ис.53:10-12: «Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем».
Мф.20:28: «Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мк.10,45).
Лев.17:11: «душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает».
14: «ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его».
Мк.8:35: «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее» (Мф.16,25).
1Кор.15:44*49: сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. [душа * дух; душевное * духовное; перстное * небесное].

Мертвая душа
Лев.21:11: «и ни к какому умершему не должен он приступать».
Числ.6:6: «Во все дни, на которые он посвятил себя в назореи Господу, не должен он подходить к мертвому телу»
Числ.9:6-7: «Были люди, которые были нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим, и не могли совершить Пасхи в тот день; и пришли они к Моисею и Аарону в тот день, и сказали ему те люди: мы нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим; для чего нас лишать того, чтобы мы принесли приношение Господу в назначенное время среди сынов Израилевых?»
Числ.9:10: «если кто из вас или из потомков ваших будет нечист от [прикосновения] к мертвому телу, или будет в дальней дороге, то и он должен совершить Пасху Господню».
Числ.19:11: «Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней».
Числ.19:13: «всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем».
Естество человека
Быт.3:22: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Иов 14:7-10: Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
Иов 3:11,13,15,16-19: Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?. . . Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно с царями и советниками земли. . . или с князьями. . . или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света. Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах. Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника. Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.
Иов 7:8-10: Не увидит меня око видевшего меня; очи Твои на меня, - и нет меня. Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его.
Иов 16:22: летам моим приходит конец, и я отхожу в путь невозвратный.
Нав.23:14; 3Цар.2:2: вот, я отхожу в путь всей земли.
Ин.10:28: И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Флп.3:21: Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе всё.
2Тим.1:10: открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
1Кор.15:23: каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Кол.3:3,4: Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
1Ин.3:2: Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Рим.2:6,7: Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
Ин.3:36: Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Пс.16:15: А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
Кол.1:14,15: в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.

Святитель Феофан затворник. 1815 (о душе)
"В человеке надо различать душу и дух. Дух содержит чувства Божества... Он есть та сила, которая вдохнута в лицо человека при сотворении. Душа - низшая сила, или часть той же силы, назначенная на ведение дел земной жизни".
"Святые отцы различают дух, душу и тело... Они не говорят, какого свойства есть души наши. Но, сопоставляя то, что пишет святой Антоний (Великий) о родах живых тварей, нахожу, что по его разумению душа наша одной природы с душою животных. Извольте читать его 166 пункт из числа 170-ти.
Вот и свод всего:
Живых существ четыре вида:
1. Ангелы. . .
2. Люди, кои имеют ум, душу, дыхание.
3. Животные, кои имеют душу и дыхание.
4. Растения имеют дыхание и жизнь.
... Вывожу, что по святому Антонию душа наша одного ранга с душою животных. Что нас отличает - это есть ум, что я называю дух. Пересмотрите все пункты Антония, где он говорит об уме, я отношу к духу... и выражаю то почти теми словами, утверждая вместе с ним, что тот и есть настоящий человек, кто живет по духу, что святой Антоний выражает: по уму. "
"Где душа. . ?
В каком либо месте, определенном для них праведным Судией. По смерти бывает частный суд, на котором определяется участь грешников. . . Но окончательное решение их участи последует на всеобщем Страшном Суде. До того они только ждут сего страшного момента. . . ужасаются и страдают от тоски. "
"Чистилище есть пункт веры католической. Это место, на котором неочистившиеся грешники здесь очищаются. Очищение совершается мучениями, соответствующим грехам. В него поступаю все, в котором есть какая-либо нечистота греховная. В Православной Церкви нет такого учения, а есть верование, по которому умершие с покаянием и причащением, но не успевшие понести исправительных подвигов или епитимий, выполняют сие молитвами о них в Церкви и милостынями за них и, конечно, своими там молитвами. Они живут в надежде и не страдают, не в муках суть. Это похоже на чистилище, но не то же. "(Святитель Феофан затворник).

«Но душа его продолжает жить, не прекращая своего существования ни на одно мгновение. . . Обращаясь в письме к своей умирающей сестре, епископ Феофан Затворник пишет: «Ведь ты не умрешь. Тело твое умрет, а ты перейдешь в другой мир, живая, себя помнящая и весь окружающий мир узнающая» (Душеполезное чтение», август 1894). » (Приношение Православного священника. Сборник трудов отца Серафима Роуза, стр. 177).
«В течении первых двух дней душа наслаждается свободой и может посещать на земле те места, которые ей дороги, но на третий день она перемещается в иные сферы» (Там же, стр. 180).
«В это время (на третий день) душа проходит через легионы злых духов, которые преграждают ей путь и обвиняют ее в различных грехах, в которые сами же они ее и вовлекли. Согласно различным откровениям, существует двадцать таких препятствий, так называемых «мытарств», на каждом из которых истязуется тот или иной грех; пройдя одно мытарство, душа приходит на следующее. И только успешно пройдя все их, может душа продолжить свой путь, не будучи немедленно ввергнутой в геенну. Как ужасны эти бесы и мытарства, можно видеть из того факта, что Сама Матерь Божия, когда Архангел Гавриил сообщил Ей о приближении смерти, молила Сына Своего избавить душу Ее от этих бесов, и в ответ на Ее молитвы Сам Господь Иисус Христос явился с небес принять душу Пречистой Своей Матери и отвести Ее на небеса. . . Воистину ужасен третий день для души усопшего, и по этой причине ей особенно нужны молитвы» (Там же, стр. 182).
«Затем, спешно пройдя через мытарства и поклонившись Богу, душа на протяжении еще тридцати семи дней посещает небесные обители и адские бездны, еще не зная, где она останется, и только на сороковой день назначается ей место до воскресения мертвых» (стр. 184).
«Некоторые души спустя сорок дней оказываются в состоянии предвкушения вечной радости и блаженства, а другие – в страхе вечных мучений, которые полностью начнутся после Страшного Суда. До этого все же возможны изменения в состоянии душ, особенно благодаря принесению за них Бескровной Жертвы (поминовение на Литургии) и других молитв» (стр. 184).

Вернемся к Библии
1. Что же касается видений при Преображении Иисуса Христа Моисея и Саулом Самуила, то они вполне могли быть воскрешены ради таких случаев Богом. Ты, конечно, прав, говоря, что Самуилу «не было доступно воскресение», но оно было, есть и будет доступно исключительно одному Богу (Лк.18:27).
2. Критерий, по которому определяются Писания? Вопрос сложный. «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2Тим.3:16). Под «всем Писанием», очевидно, надо понимать, во-первых, Тору, и дальше всё то, что не противоречит ей.
3. Против икон ничего нельзя было бы возразить, если бы они действительно служили путем прихода к Богу, как о том говорят Православные и Иоанн Дамаскин. На самом же деле они уводят от Него, становясь сами предметом почитания и поклонения. Получается примерно так же, как о том написано в Премудростях (гл.14).
4. Что же касается образов херувимов в скинии и храме, то это был фантастический образ, ибо херувим – это телец, что видно из сравнения Иез.1:10 («Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех») и Иез.10:14 («И у каждого [из] животных четыре лица: первое лице - лице херувимово»). Но образ не простого тельца, а с крыльями – олицетворение силы и вездесущия. Не напрасно о Господе Боге часто говорится, как о восседающем на херувимах (напр. Пс.17:11; 79:2; 98:1).

И, извини, я намерена в скором времени прекратить эти споры. Дело не в моем нежелании переписываться на эти темы. На то есть несколько причин:
а) мне очень некогда (семья, работа...);
б) я скоро уезжаю из дома надолго;
в) хочу последовать двум мудрым повелениям:
«не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих» (2Тим.2:14);
«От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры» (2Тим.2:23).
 
Для начала (ибо времени пока на больший ответ мало), я хочу попросить у тебя прощение за то, что сразу не последовал указанному тобою пункту в). А заодно и указанию Господа, о котором пишется в Евангелии от Матфея, глава 7, стих 6 :)
 
Zveryok написал(а):
...хочу последовать двум мудрым повелениям:
«не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих» (2Тим.2:14);
«От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры» (2Тим.2:23)...

Как говорит народная пословица: "раз пошла такая пьянка, режь последний огурец"... Итак:

Zveryok, чтобы ты не "переживала", что я тебя покинул в неведении, отписываю сие:

С греческим языком действительно вышел маленький глюк, но глюк очень двоякий. "Accusativus temporis" в греческом языке (обращаю внимание, что в греческом языке Нового Завета, так как он различается с настоящим, хотя в подробности этих различий я не вдавался) действительно не означает продолжительности действия - в моей голове немного перемешались греческий и латынь (в которой именно так). НО! Для того, чтобы он обозначал то, как трактуешь его ты, оно должно стоять в "dativus temporis" и только (если интересно, то в латыни - "ablativus temporis"), а вот оно, увы, стоит в "accusativus temporis", что, кстати, не означает (судя по небольшому учебнику, который у меня есть в наличии на данный момент) моей правоты, так как для этого он должен стоять в "genetivus temporis"... Так что спасибо, что навела меня на эти странности. Обязательно разыщу, что же тогда все это значит :) Ну да не в этом суть...

Суть в том, что можно много, нудно и долго говорить, приводя многочисленные цитаты, ссылаясь на разные переводы и разное толкование смысла одного и того же слова (и это все можно, ибо ни одно из указанных тобой выше слов не прошло мимо внимания, в отличие от диаметрального положения вещей). Но результат будет один...

Для меня же критерием оценки твоего "диалога" останется пустой почтовый ящик...

Ну и маленький эпиграф: "θεòς δὲ ουκ εστιν νεκρω̃ν αλλὰ ζώντων πάντες γὰρ αυτω̃ ζω̃σιν " (Λουκα̃ν, 20:38)

:)
 
Zveryok написал(а):
Гротеск,

Ну уж ум и дух назвать одним и тем же ... Вот пример того, как можно, пользуясь самыми святыми текстами, прийти к самым чудовищным вещам.
Что же касается икон, то очевидно, что они позволяют сосредоточить слабую человеческую психику и недостаточную веру на молитве. Если хотите, стабилизировать линию связи и отстроиться от помех. Покрыть нервное волокно миелином. Святые Отцы говорили об этом просто в терминах той эпохи.
Извините, что говорю очевидные вещи. Но, с интересом читая ваши сообщения, не раз вспомнил один из заветов Святого Письма - а именно тот, который призывет быть умным в меру... Пожалуйста, не обижайтесь, я не хотел вас обидеть...
 
Назад
Сверху