• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Материя или идея?

Дочь Билла Гейтса
То есть по вашему выходит, что высший разум всегда вне нашей вселенной? потому как он все создал! не может же он создать самого себя!
Ну почему же "вне"? Он и есть Вселенная. Снова приведу слова Древнего Комментария: "Он Тот, о Ком ничего не может быть сказано. ... в Котором мы живём, и движемся и существуем".
Тогда что еще вне нашей вселенной? есть ли паралелльные миры? сколько всего этих разумов?
Мне ближе такой "расклад": есть Планетарный Разум, Он является частью Солнечного Разума, который, в свою очередь, является составляющей Космического Разума и т.д. У Каждого своя задача, Все развиваются эволюционно.. Ведь, если не будет Следующего, (до которого нужно развиваться, и частью которого нужно стать)то получится самозамкнутая сисема, а такие, как известно, быстро изживают себя..
Четкие законы? где? когда человек не знает даже о том, что плохо и что хорошо. А кажись, куда уж проще.
Как где? Взять, хотя бы, вращение планет вокруг Солнца. Ну, про законы притяжения говорить тут не будем (хотя, это тоже закон, конечно). Вам не приходило в голову, почему планеты не вращаются в разных направлениях по своим орбитам? Одного закона притяжения для этого мало, Кто создал направление? А эволюционный закон на Земле - не закон? Минерал не имеет права "съесть" растение, потому что растение - эволюционно более развитое; растение не имеет право питаться животными по той же причине; человек имеет право пользоваться всеми видами, представленными на земле, но он также не имеет право "скушать" более развитый вид - вид души и духа. "Скушать" в данном случае пытается наше эго (яркий пример - "Сказка о рыбаке и Рыбке").. Ну, и так далее..
физика объяяняет почему машина движется, но не объясняет зачем она движется. и где же здесь порядок?
Порядо к тут очень даже виден: машина подчиняется мысли человека, как плотная неразвитая материя, поэтому тут надо спрашивать человека, зачем она движется, а не закон..
И последнее:
а из чего он был содан?
ведт все, что было до этого, нельзя навзать хаосом (ничего не было), нельзя назвать порядком, нельзя назвать и высшим разумом...
На это был дан ответ ещё очень давно: "Вначале было Слово, и Слово было Бог". No comment.

Newt добавил [date]1076408992[/date]:
stab
А так -- законы есть, лишних сущностей придумывать не надо!
Несомненно! С одной только поправочкой: самое интересное, что выдумываем мы Сущностей или нет, Они (под разными названиями) всё равно существуют, управляют законами и выдумывают нас.. ИМХО.
 
Newt
выдумываем мы Сущностей или нет, Они (под разными названиями) всё равно существуют, управляют законами и выдумывают нас.. ИМХО
Я мог бы возразить, что законы не для того что бы ими управляли. Законы сами управляют. В том числе и упомянутыми тобой Существами. Но... это тоже будет ИМХО. В конечном счете это сводится к вере в существование Тех или к вере в ИХ несуществование.
Но я считаю, что тот, кто верит в первое, каждый раз, когда начинают говорить о законах, ведут игру на чужом поле. Ибо попытка объяснить все законами -- удел второй веры.
Чаяния же приверженцев первой веры признать существование законов, но подчинить их богам считаю современной мифологией.
 
stab
Думаю, мы говорим об одном и том же, но по разному.. Просто, я пытаюсь выяснить точку отсчёта: если точка отсчёта - человек со всеми его верами и сомнениями, то получается грубый материализм. А если точка отсчёта - Божество, то получается .. не хотелось бы говорит "идеализм", но это он и есть.
А Божество точно (согласна на 100%) подчиняется законам, несомненно! Ведь над каждым Божеством есть следующее, к которому стремится предыдущее, принимая все следующие законы..
 
Newt, как грубый материалист спрашиваю:
А Божество точно (согласна на 100%) подчиняется законам, несомненно!
Тогда какое это божество? ИМХО, Бог - всемогущ и разумен. Если не всемогущ, то инопланетянин. Если не разумен, то природа.
Ведь над каждым Божеством есть следующее, к которому стремится предыдущее, принимая все следующие законы..
Тогда, я думаю, можно заменить эту Вселенскую Матрешку на законы природы. Каждый набор таких законов является фундаментальным для для некоторых явлений и в свою очередь является частным случаем для другого, более фундаментального набора законов...
Бритва Оккама ржавеет без дела!
 
stab
Тогда, я думаю, можно заменить эту Вселенскую Матрешку на законы природы.
Не можно и не нужно, ты мне сначала объясни, а что такое "закон природы" по твоему?stab, ты осознаёшь, что в нашей жизни побеждает сильнейший, мудрейший, хитрейший? Пошел на фиг Дарвин, но это законы неоспоримые. Даже из миллионов сперматозоидов, достигоает цели лишь единицы..., самые сильные. Вот тебе пища для ума:)
Newt
Как только я открою рот, чтобы сказать, ты говоришь осмысленную нами истину, умница, я просто сражен твоим пониманием;)
 
Душа Вадимона
ты мне сначала объясни, а что такое "закон природы" по твоему
Законы природы - это набор правил, которыми наука пытается объяснить наблюдаемые нами явления.
Пошел на фиг Дарвин, но это законы неоспоримые
Ты и сам признаешь эти законы, хотя почему-то не признаешь авторитета людей, такие законы формулирующих.
 
stab
Божество не может не подчиняться законам, потому что Оно и есть этот закон. Всё стремится к развитию, и невозможно перейти на следующую ступень, игнорируя новые законы этого уровня! Это же очевидно! "Со своим уставом в чужой монастырь не ходят", как говорится.
А если, как грубый материалист, вы исключаете, что Бог разумен и всемогущ, то, следуя вашей же логике, остаётся лишь инопланетянин и природа.. ??? И это всё, что Вас удовлетворяет в устройстве Вселенной?? Это даже не интересно, ИМХО. Бедно, как-то для Космических масштабов.
Тогда, я думаю, можно заменить эту Вселенскую Матрешку на законы природы. Каждый набор таких законов является фундаментальным для для некоторых явлений и в свою очередь является частным случаем для другого, более фундаментального набора законов...
Бритва Оккама ржавеет без дела!
Ну, причём тут матрёшка? Матрёшка включает в себя предыдушие (малые), конечно. НО! Все малые матрёшки остаются неизменными, и тогда точно "ржавеют" и они и их законы. В законах Вселенной не может быть гниения и застоя! Иначе мы бы с Вами тут не общались, а остановились бы где-нибудь на уровне младенческих потребностей, или ещё того хуже.. Поэтому каждый уровень (с его законами) развивается до своей предельной полноты, а затем из него извлекается "жемчужина", так сказать, самое ценное, и переносится на следующий уровень, где она вливается в следующий уровень и т.д., пока не придёт к Источнику. Но это произойдёт только тогда, когда полнота предыдущего уровня "захочет" расстаться со всеми своими (даже положительными) опытами ради следующего уровня развития.. То есть происходит постоянная трасформация, а не замкнутость и ржавение без дела..

Newt добавил [date]1076586001[/date]:
stab
не признаешь авторитета людей, такие законы формулирующих.
В том-то и дело, что люди лишь "формулируют" эти законы.. Опять же, где источник?

Душа Вадимона
Не материалистам, почему-то легче и жить и понимать друг друга!:beer:
 
Newt, давай на ты?
Божество не может не подчиняться законам, потому что Оно и есть этот закон.
Если Божество=закон, то почему бы от термина "Божество" не отказаться? Потому как человечество, течении многих тысяч лет оперируя этим термином, так ничего о природе и не поняло. А при взятии на вооружение термина "законы природы" прогресс в познании налицо.
Это же очевидно!
Чисто умозрительные построения всегда грешили ошибками.
А если, как грубый материалист, вы исключаете, что Бог разумен и всемогущ, то, следуя вашей же логике, остаётся лишь инопланетянин и природа.. ???
А вот тут я вообще ничего не понял! Разве может то, что неразумно или не всемогуще именоваться Богом?
И это всё, что Вас удовлетворяет в устройстве Вселенной?? Это даже не интересно, ИМХО. Бедно, как-то для Космических масштабов.
Я надеюсь, что нет никаких инопланетян. Самим жрать нечего! Да и вообще, я предлагаю и инопланетян и природу, а ты -- только богов. У меня выбор больше.:D
Все малые матрёшки остаются неизменными, и тогда точно "ржавеют" и они и их законы.
Вообще-то законы должны выполняться независимо от времени и места.

stab добавил [date]1076587187[/date]:
Newt
В том-то и дело, что люди лишь "формулируют" эти законы.. Опять же, где источник?
Люди - мера всего.(с)грек
Люди формулируют, люди и источник.
 
stab
ОК, давай на ты.
Если Божество=закон, то почему бы от термина "Божество" не отказаться?
Божество=закон ДЛЯ НАС, для людей!! Божества слишком мудры, чтобы вот так открыто кричать "Бог есть закон!" Они проявляются в законах природы, чтобы человечество хотя бы на них научилось НЕ осознавать "себя любимиго" центром мироздания..
И наконец:
Люди - мера всего.(с)грек
Люди формулируют, люди и источник.
Люди - источник законов природы??? Не слишком ли самонадеянно? Если, не сказать "глупо".. (без обид, ок?)
Да и вообще, я предлагаю и инопланетян и природу, а ты -- только богов. У меня выбор больше.
:lol: А параметров меньше!
 
Newt
Божество=закон ДЛЯ НАС, для людей!! Божества слишком мудры, чтобы вот так открыто кричать "Бог есть закон!" Они проявляются в законах природы, чтобы человечество хотя бы на них научилось НЕ осознавать "себя любимиго" центром мироздания..
Откуда у тебя столько секретных сведений?:)
А параметров меньше!
А ты знаешь, у художников есть поговорка: "форма освобождает". Введение дополнительных ограничений благотворно сказывается на результате.
Люди - источник законов природы??? Не слишком ли самонадеянно? Если, не сказать "глупо".. (без обид, ок?)
Опять проблема в терминологии! Термин "законы природы" можно исползовать двояко.
Во-первых, это закономерности (тавтология, правда? :)) явлений природы. Как я уже говорил, такие закономерности должны наблюдаться не зависимо от места и времени явления.
Во-вторых, это сформулированные на нашем, человеческом, языке высказывания, описывающие явления природы.
Есть реальные законы природы, а есть наше понимание таких законов. Связь между ними и стремление второго к первому -- вопрос отдельный...
Так вот, выше произошел такой разговор:
Душа Вадимона:
Пошел на фиг Дарвин, но это законы неоспоримые.
stab:
Ты и сам признаешь эти законы, хотя почему-то не признаешь авторитета людей, такие законы формулирующих.
Душа Вадимона:
Я не признаю его теорию эволюции человека.
Newt:
В том-то и дело, что люди лишь "формулируют" эти законы.. Опять же, где источник?
stab:
Люди формулируют, люди и источник.
Newt:
Люди - источник законов природы??? Не слишком ли самонадеянно? Если, не сказать "глупо".. (без обид, ок?)
Заметь, что первоначально речь шла про законы, которые формулируют люди.
 
растение не имеет право питаться животными
Newt, маленькое уточнение – некоторые растения питаются насекомыми.
Вначале было Слово, и Слово было Бог
т.е. Бог это слово и неболее того. А под "началом" в Библии понимается конец последнего ледникового периода, т.е. начало развития современной цивилизации.

Даже из миллионов сперматозоидов, достигоает цели лишь единицы
,
Душа Вадимона, вот тебе первый закон эволюции – на каждую удачную попытку приходится бесконечно большое множество неудачных. Если Вселенную создал Бог, то создавал он её методом научного тыка. И это по твоему Абсолютный Разум?
Я не признаю его теорию эволюции человека
В 1998 году эту теорию признала католическая церковь.

Они проявляются в законах природы, чтобы человечество хотя бы на них научилось НЕ осознавать "себя любимиго" центром мироздания..
Newt, сии законы приводят к антропному принципу: мы наблюдаем мир таким каой он есть, потому что если бы он был другим нас бы не было. Радикальная (сильная) формулировка этого принципа делает человека центром мироздания.
 
stab
А ты знаешь, у художников есть поговорка: "форма освобождает". Введение дополнительных ограничений благотворно сказывается на результате.
Гениальный художник никогда бы не сказал такой глупости! В таком случае, он бы признал, что зависит от формы, а не пользуется ей для творческого процесса. Художники всегда отказывались от власти формы над ними в любых её проявлениях: от постоянного места жительства, от семей, от общественного мнения (потому и были признаны гораздо позже), от любого сдерживающего творческий процесс фактора, даже от своих картин, сжигая их и начиная всё сначала. Если хотя бы один мазок ложился не в унисон идеи, а начинал существовать сам по себе, художник стирал его. И следил художник не за красивостью картины, а за тем, передаёт ли форма, созданная им, то ВДОХНОВЕНИЕ, которое посетило его. Муки художников и связаны с тем, что они (как и поэты, и писатели, и композиторы) ищут именно тот элемент формы (в её миллионной множественности), который бы смог наиболее точно влиться в творческое вдохновение, не исказив сути. Это, кстати, показывает, насколько несовершенны формы, со всем их разнообразием перед одной единственной вдохновенной идеей! Сколько десятков или сотен их нужно собрать и поставить в необходимом соотношении ради одной мысли!
А те художники, о которых ты говоришь, просто освобождаются от посетившего их вдохновения, потому что элементарно не выдерживают его «вольтажа». Они потому и говорят, что форма их освобождает, так же как рисование освобождает психически больных людей на психиатрических лечебных сеансах. Они выплёскивают вовне свои страхи и вылечиваются таким образом.. Такие художники часто пьют и блудят, потому что пришедшее вдохновение разрывает их изнутри, и её надо срочно скинуть, освободиться.. Настоящие художники работают ради продления вдохновения, а «худо»жники его просто скидывают, да и получаются-то довольно сомнительные «шедевры»...

Есть реальные законы природы, а есть наше понимание таких законов. Связь между ними и стремление второго к первому -- вопрос отдельный...
Эта тема именно о том, что первично – материя или идея, а схоластикой заниматься – только терять время. Меня интересуют причины, а не следствия. Названия законов, придуманные людьми, меня интересуют меньше всего, честно говоря.. Поэтому, не знаю, как ты, а я - о первых законах.

Newt добавил [date]1076677640[/date]:
Доктор Имаго
маленькое уточнение – некоторые растения питаются насекомыми.
Ессно, есть такие растения, но они и выделены в отдельный подвид! И комары питаются кровью животного и человека. И люди есть, сношающиеся с животными, извините.. Наглядное пособие по инволюции! В каждом виде есть кто-то, преступающий закон! Их, обычно, и называют паразитами!:D
т.е. Бог это слово и неболее того.
Всё наоборот. Процитирую точнее: « В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Аналог этого можно найти в одном из основополагающих буддийских высказываний: «Я есмь. Я есмь То. Я есмь То, что я есмь.» То есть, сначала имеем самосознательную единицу (Слово; Я есмь), затем показана её принадлежность, направление ( Слово было у Бога; Я есмь То), а затем мы видим отождествление (Слово было Бог; Я есмь То, что я (и) есмь). Был звук, звук издан Богом, Бог – в этом звуке. Вы представляете себе степень интенсивности этого Звука? Поэтому говорить, что Бог есть «лишь» слово, – по крайней мере, неверно. Материя – проявление Бога до тех пор, пока она эволюционизирует. Опять возвращаемся к тому, что «Он – Тот, в Котором мы живём и движемся, и существуем», как говорит Древний Комментарий.
Даже из миллионов сперматозоидов, достигоает цели лишь единицы
Это закон животной природы – закон естественного отбора. Причём тут метод тыка?
В 1998 году эту теорию признала католическая церковь.
Католическая церковь для вас – авторитет??? Они и мужеложство признали, и всякие прочие «демократические свободы человека». Если они приняли теорию Дарвина, то почему бы им не распустить себя на все четыре стороны? Ведь они, тем самым, признали отсутствие Бога в принципе! Католическая церковь уже давно не имеет ничего общего с Божественной миссией!
сии законы приводят к антропному принципу: мы наблюдаем мир таким каой он есть, потому что если бы он был другим нас бы не было.
Кто вам сказал?? И каким другим? Поясните, PLZ.. Не понятно…

:loss:
 
Newt
Кто вам сказал?? И каким другим? Поясните, PLZ.. Не понятно…
Поясняю, каким другим: постояння Планка, масса електрона, гравитационная постоянная и др фундаментальные константы теоретически могут иметь любое значение. Но если одна из них имела бы значение отличающееся от имеющейся, жизни на Земле (как и самой Земли) не существовало бы.
Католическая церковь для вас – авторитет???

Ты разве не знал, что католическая церковь является самым большим авторитетом для атеистов? Хотя бы потому, что в отличии от других высказывает свое отношение к тому что происходит в мире.
 
stab, Доктор Имаго
:) Ребят! Видит всевышний, эта собеседница вне конкуренции. Сдавайтесь пока не поздно:D
Newt, браво!!! Респект под каждым твоим словом;)
stab
Теория эволюции "по Дарвину", есть всего-лишь примитивная попытка осознания человеком причин его первоистоков. Да, множество законов гипотезированы людьми, в нас генетически заложены такие качества как, любознательность, самоусовершенствование. Мы делаем великие открытия, творим, сами неосознавая того, что слепо следуем законам высшего разума, наивно именуемым нами законом природы! Дарвин - великий ученый, в нашем понимании великого разума, но в тоже время наивный ребенок, с точки зрения высшего разума! Он был всего лишь "один из нас", хоть и на порядок выше, на иерархической лестнице сознания себе подобных существ.
Доктор Имаго
вот тебе первый закон эволюции – на каждую удачную попытку приходится бесконечно большое множество неудачных. Если Вселенную создал Бог, то создавал он её методом научного тыка. И это по твоему Абсолютный Разум?
Не "Абсолютный", а Высший разум. "Естественный отбор" - это один из первостепенных законов высшего разума, которому мы подчиняемся со времен мироздания. Без этого закона на планете возник бы хаос: перенаселение, мутирование генов слабыми существами... Эпидемии, войны, планетарные катострофы, биологическая смерть живых организмов, - все это, как ни странно, результаты действия этого великого закона.
мы наблюдаем мир таким каой он есть, потому что если бы он был другим нас бы не было
Мы не наблюдаем мир, мы постоянно его познаём и восхищаемся его красотой, геометрией. Этот мир положителен для нашего сознания, потому что создан для комфортного существования человечества на этой планете.
если одна из них имела бы значение отличающееся от имеющейся, жизни на Земле (как и самой Земли) не существовало бы
Верно, Земли бы не существовало, но возможно возникла бы иная форма цивилизации...
Про мировые религии хочу сказать - любая религия подразумевает под собой особую форму высшего разума, а разность религий зависит от степени "извращенности" человеческого сознания. Высший разум - вот генератор идей мироздания!
 
Newt
Гениальный художник никогда бы не сказал такой глупости!
Вообще-то это не глупость, а основа нормальной работоспособности. И гений - это только 10%.
Эта тема именно о том, что первично – материя или идея, а схоластикой заниматься – только терять время.
А вот этого не надо! Схоластика - это средневековый этап в философии. Схоластика - это доказательство существования Бога при помощи методов философии. И мне кажется, что твои посты в этой теме и есть схоластика.
Названия законов, придуманные людьми, меня интересуют меньше всего, честно говоря..
По этим законам, помимо прочего, сделан твой компьютер.
Поэтому, не знаю, как ты, а я - о первых законах.
Повторюсь, в отквочонном мною разговоре речь шла именно про законы второго типа. Вопрос о том, кто формулирует законы первого типа, мне кажется глупым и не несущим ни какой практической пользы.
Это закон животной природы – закон естественного отбора. Причём тут метод тыка?
Метод научного тыка и есть перебор вариантов.
Кто вам сказал??
Я не Доктор Имого, но думаю, что ему как и мне это сказали некоторые астрономы и физики.

stab добавил [date]1076761149[/date]:
Вадимон
"Естественный отбор" - это один из первостепенных законов высшего разума, которому мы подчиняемся со времен мироздания. Без этого закона на планете возник бы хаос: перенаселение, мутирование генов слабыми существами... Эпидемии, войны, планетарные катострофы, биологическая смерть живых организмов, - все это, как ни странно, результаты действия этого великого закона.
Иными словами, этому Высшему Разуму пришлось действовать в некоторых рамках?
 
stab
Да, в рамках одной маленькой планеты, в данном случае нашей.
По этим законам, помимо прочего, сделан твой компьютер.
stab, я не Newt, и может не в тему, но скажи пожалуйста, сколько законов участвовали в создании компьютера? От себя скажу лишь, что Высший Разум породил наш разум, который в свою очередь пытается породить себе подобный, но из-за отсутствия тонко-материального сырья ему пока это не удается:)
 
Вадимон
Да, в рамках одной маленькой планеты, в данном случае нашей.
Я про другие рамки. Я про естественный отбор.
"Естественный отбор" - это один из первостепенных законов высшего разума, которому мы подчиняемся со времен мироздания. Без этого закона на планете возник бы хаос
Повторю Доктора. Какой же этот разум высший, если ему прошлось действовать в рамках данного закона?
сколько законов участвовали в создании компьютера?
Участвовали люди. А вот сколько они задействовали законов... Это не ко мне. Ибо я и сам могу тебя спросить:
Высший Разум породил наш разум
перечили всех, кто в этот Высший Разум входит. Имена, явки, пароли.
 
stab
Повторю Доктора. Какой же этот разум высший, если ему прошлось действовать в рамках данного закона?
На то он и высший, чтобы заставить нас не переходить рамки законов едино взятого мира.
 
Вадимон
Не "Абсолютный", а Высший разум. "Естественный отбор" - это один из первостепенных законов высшего разума, которому мы подчиняемся со времен мироздания
естественный отбор вполне нормально функционирует без высшего разума, следовательно, по принципу Оккама, высший разум нам на фиг не нужен.
Верно, Земли бы не существовало, но возможно возникла бы иная форма цивилизации...
Вот именно, что возможно. Т.к. данное предположение не доказывается и не опровергается, да к тому же не меет практического смысла, наукой оно не расматривается.
Мы не наблюдаем мир, мы постоянно его познаём и восхищаемся его красотой
познание и восхищение как раз и есть последствия наблюдения. Ты не можешь восхищаться красотой блондинки если ни разу не наблюдал её. А познавать её анатомию – тем более.
На то он и высший, чтобы заставить нас не переходить рамки законов едино взятого мира
Мы говорим не о нас а о гипотетическом высшем разуме.
 
Назад
Сверху