Эвтаназия - вопрос этики и медицины

[Alessa]

После этих слов, дискутировать, да еще и с медиком (!) - не имеет смысла.

Мне в таком случае интересно, часто ли ты посещаешь хоспис и поддерживаешь находящихся там медленно умирающих больных? Даешь им понять, что их жизнь - нужна хоть кому-то? Вот тебе, например. Им-то она точно, за редким исключением, не нужна. Особенно если родственников и след простыл, и каждый день - боль.

Ну, я вся внимание. Когда последний раз ты посещал хоспис и насколько регулярно ты это делаешь? Потому что с человеком, который говорит о проблеме, с которой никогда в жизни не сталкивался, точно обсуждать нечего... Подойдут примеры, если ты ухаживал за медленно умирающими близкими родственниками. Именно ухаживал, а не приходил в больничку раз в месяц и не говорил "Крепись, дядь Коль, у тебя еще все впереди, ты еще всем покажешь! Ну, я побежал, у меня бильярд с друзьями..."

Есть что сказать?

 

[Forever Free]

Я исполнял свои должностные обязанности, и, во всяком случае, не решал, чья жизнь нужна, а чья нет. А если кто-то считает, что чья-то жизнь никому не нужна, пусть пойдет, и скажет это тяжелобольному или старику в глаза.
Все, я ушел из темы, мне противно это читать.


Изменившаяся, я что-то нарушил ? Или сейчас быть согласным в чем-то с участниками это нарушение ? Претензии по существу, пожалуйста.

 

[Изменившаяся]

Или сейчас быть согласным в чем-то с участниками это нарушение ? Претензии по существу, пожалуйста.

Forever Free, к примеру, ты цитировал сообщения Грея, где он оскорблял Алессу. И соглашался с ними.
Сообщения у меян сохранены.
Если бы что-то уже нарушил, ты бы об этом узнал через официальную систему предупреждений.

Дело не в несогласии. У нас дискуссионный клуб, разные мнения приветствуются.

Оскорбление, конечно, тоже явлется видом мнения, только - вот беда - таким образом самовыражаться у нас запрещено правилами.
Будут ещё вопросы - милости прошу в приват.

если кто-то считает,что чья-то жизнь никому не нужна, пусть пойдет, и скажет это тяжелобольному или старику в глаза.

А если сам тяжелобольной и старик в глаза говорит, что жизнь ему не нужна? Ему куда пойти?

 

[Forever Free]

Forever Free, к примеру, ты цитировал сообщения Грея, где он оскорблял Алессу. И соглашался с ними.

Лично я, кого-то оскорбил ?! Я выразил глубокое удивление, потому что с такой позицией медработника никогда еще не сталкивался. Кстати в тех словах, которые я процитировал, не было никаких оскорблений. Я помню, что я цитирую.

А если сам тяжелобольной и старик в глаза говорит, что жизнь ему не нужна? Ему куда пойти?

Если после беседы с врачом тяжелобольной не верит в излечение, или говорит, что жизнь не нужна, значит такой врач. Врач, это, прежде всего хороший психолог.

 

[Изменившаяся]

Forever Free
я не люблю дважды повторять. Есть претензии - давай в приват.

Оффтоп у нас тоже штрафуется, если что

Если после беседы с врачом тяжелобольной не верит в излечение, или говорит, что жизнь не нужна, значит такой врач.

А если излечение невозможно средствами современной медицины или стоит баснословных денег и явно не по карману больному?
Если это уже не раз упоминавшаяся последняя стадия рака, и метастазы через всё тело?
И человек перманентно находится в полубредовом состоянии, на обезболивающих, а когда приходит в сознание - мучается от нестерпимой боли?
Какие могут быть надежды на излечение? Какие беседы с врачом могут в таком случае помочь?
"Бог терпел и нам велел"?

Или врач должен врать больному до последнего, говоря, что это просто очередной кризис, и дальше будет лучше?

 

[Forever Free]

Попробуем следовать твоей же логике:

А если излечение невозможно средствами современной медицины

А если завтра появится долгожданный препарат, излечивающий заболевание ?

или стоит баснословных денег и явно не по карману больному?

А если благотворительный фонд предоставит средства на лечение ?

Если это уже не раз упоминавшаяся последняя стадия рака, и метастазы через всё тело?

А если человек ХОЧЕТ жить, хотя бы еще несколько дней быть с родными рядом ?

а когда приходит в сознание - мучается от нестерпимой боли?

А если он видит что он не один, а рядом врач держит его за руку ?

Какие могут быть надежды на излечение?

А кто может лишить больного надежды ? Ты лишишь человека надежды ? Я понимаю, конечно, что сидеть и рассуждать об этом перед монитором с чашечкой кофе это легко. Но вот в реальности я очень сомневаюсь, что у тебя сил хватит.

Или врач должен врать больному до последнего, говоря, что это просто очередной кризис, и дальше будет лучше?

А что врач должен рассказать больному ? Статистику летальности по заболеванию ? Пойди в онкологию, там тебе объяснят, почему даже слово "рак" при больных не произносится.

 

[Изменившаяся]

Forever Free
можно, конечно, надеяться на чудо. Но это же всё теоретизирования... На что и кого надеяться никому не нужной одинокой старушке с последней стадией рака? Реально - на что и кого?

Ты лишишь человека надежды ? Я понимаю, конечно, что сидеть и рассуждать об этом перед монитором с чашечкой кофе это легко. Но вот в реальности я очень сомневаюсь, что у тебя сил хватит.

Я, вообще-то не врач, так что в такой ситуации не окажусь.
А вообще... своему близкому человеку я смогу сказать. И сама, не дай Бог окажись в такой ситуации - хотела бы знать правду.

А что врач должен рассказать больному ?

А вообще.. есть сериал, по MTV раньше крутили, сейчас - не знаю. "Клиника", кажется, называется. При кажущейся комедийности, проблемы там подчас поднимюатся серьёзные. В том числе - и проблемы врачебной этики. И КАК сказать человеку, что он умирает - тоже.
Да, это тяжело.
Но это правильно - проинформировать человека о реальном положении вещей. Если шанс выжить есть - то надо обязательно сказать об этом. Но сказать и о статистике тоже. И о рисках.
Чтобы человек хотя бы мог распланировать оставшееся время, попрощаться со всеми дорогими людьми, составить завещание.
Достойно принять смерть, подготовиться к ней.

Есть пьеса у Теннеси Уильямс, автора "трамвая желания".
"Кошка на раскалённой крыше". Там про это есть. Родственники и врачи обманывали больного раком старика.

 

[Gobblin]

Чисто про себя, не распространяя мысль на посторонних - в случае (не дай Бог) если стать растением, предпочел бы эвтаназию. Нуегонах.

 

[Mari@Vladi]

Гобблин, согласна с тобой. Так как у меня отец умер от рака легкого.

 

[Alessa]

Я исполнял свои должностные обязанности, и, во всяком случае, не решал, чья жизнь нужна, а чья нет. А если кто-то считает, что чья-то жизнь никому не нужна, пусть пойдет, и скажет это тяжелобольному или старику в глаза.

Минуточку. Не надо подменять понятия. Эвтаназия применяется по желанию пациента после, в идеале, полного предоставления больному информации о его состоянии здоровья и дальнейших возможностях. Человек принимает это решение сам, а не потому, что кто-то пришел и сказал что-то.

Это чтобы разубедить человека, надо постараться. Старик, у которого нет родственников, прекрасно понимает, что никому не нужен, если ему не свойственнен самообман. И никто не придет его разубедить. В том числе - и ты, ForeverFree, не оторвешься от любимого монитора, чтобы это сделать. И уж тем более если человек хочет жить, никто не будет даже заикаться об эвтаназии.

Я понимаю, конечно, что сидеть и рассуждать об этом перед монитором с чашечкой кофе это легко. Но вот в реальности я очень сомневаюсь, что у тебя сил хватит.

Плюс мильон. Ты очень хорошо сидишь и рассуждаешь сейчас перед монитором с чашечкой кофе, а вот в те самые глаза умирающих тяжелобольных стариков не глядел. Не держал за руку, не утешал даже родственников, не говоря уже о чужих людях. Не бегал по благотворительным фондам, пытаясь собрать денег на лечение.

Благотворительные фонды не предоставляют денег на лечение так просто. Чтобы найти эти деньги для одного больного, чтобы вытянуть больного, как правило, один из родственников бросает работу. По твоей "логике" врачу при ситуации с первым же тяжело больным надо бросить работу и начать сидеть у постели больного, держа его за руку, да в перерывах между этим бегать по фондам. 1 врач = 1 больной. Надо ли 7-10 лет учиться, чтобы бегать по фондам?

Это даже не идеализм, это - я не знаю что. Даже не знаю, как это обсуждать. Больному раком плевать на участие врача, который пришел и сказал "Держитесь, ну, я пошел", а сидеть в палате врач не будет. И это - правильно, потому что если врач начнет сидеть у постели одного больного, кто будет лечить тысячи других? Не говоря уже о том, что никто не держит тяжелобольных в стационарах, это - практика "советской медицины". Ты бы хотя бы "Раковый корпус" Солженицына почитал, для ликбеза. Умирать выписывают домой. И прежде чем осуждать за это, нужно самому поработать, порешать эту проблему - 1 тяжелобольной - или 10 излечимых?

с такой позицией медработника никогда еще не сталкивался

А ты много с чем не сталкивался. Ты вообще с проблемой не сталкивался и не хочешь. Только у монитора с чашкой кофе сидеть горазд. Поговори на эту тему с практикующими онкологами стационаров и родственниками больных. А лучше - с работниками хосписов. Потому что врачи стационаров выписывают окнобольных домой, когда видят, что те умирают. Они не видят этих смертей. И в онкостационары не берут безнадежно больных. Только хосписы и родственники вплотную сталкиваются с этой проблемой. Поговори - они с удовольствием тебе все расскажут.

И это правильно. Врача на всех и на все не хватит. Врач никогда не сидит рядом с тяжелобольным и не держите его за руку, потому что тогда его хватит на десяток больных (плюс - помрет остальная тысяча), а дальше - здравствуй, психушка.

Кстати, насчет правды о состоянии больного - ее обычно говорят родственникам. А те уже решают, что и как сказать больному.

 

[Persephone]

Целый год наблюдала, как моя мать умирала от рака лимфосистемы 4й стадии. Я предпочла бы эвтаназию такому. И она бы предпочла, особенно если бы знала, что врачи ее по поводу ее шансов обманывали. Но даже если не обманывали, у нас, к сожалению, не разрешена эвтаназия и человек был вынужден год мучиться. И это кто-то называет "уважение к жизни"? Ну, разве что комнатные растения, которые и близко не стояли рядом с такими ситуациями могут называть подобное "байками" и "уважением к жизни". Я лично называю это "издевательством над больными " и "нежеланием брать на себя ответственность в случае чего, если вдруг кто-то спросит", а так же, я бы не высказывалась о том, чего не знаю в столь категоричных тонах, во избежание последующего изумления, дескать: почему ответы на подобные высказывания такие противные и неуважительные.

 

[Forever Free]

а вот в те самые глаза умирающих тяжелобольных стариков не глядел. Не держал за руку, не утешал даже родственников, не говоря уже о чужих людях.

Слушай, а откуда ты знаешь, с кем я сидел, или не сидел ? Бред. Уже только один цинизм, с которым ты пишешь в этой теме, говорит о том, что ты сама ничего не видела. ( это предположение, в отличие от твоих утверждений относительно меня )

А видел я достаточно, поверь. И оперировали в двух парах перчаток, как ты говоришь "ненужные никому жизни", и смотрел в мертвые глаза, и две пачки сигарет за дежурство.

Все. Обсуждайте сами эту тему, без меня.

***​

Грей, жму руку.

 

[Alessa]

И оперировали в двух парах перчаток, как ты говоришь "ненужные никому жизни"

Не то.

смотрел в мертвые глаза

Не то.

и две пачки сигарет за дежурство.

Тем более не то Ну или уж поясни, каким образом выкуренные тобою две пачки помогли конкретному больному и утешили его?

Ну так что, признаешься, что не сталкивался близко с безнадежно больными на последних стадиях, с неизлечимыми?

Слушай, а откуда ты знаешь, с кем я сидел, или не сидел ?

Это логически вытекает из твоих слов. Ты пишешь то, что может написать только человек, не знакомый с проблемой. Судя по тому, что ты все-таки не можешь привести конкретный пример, как ни юли, получается, что я права. Не бесись, просто признай, что ты не в курсе того, о чем теоретизируешь. Только не выдумывай ничего Давай честно - не видел, не знаешь, так?

Я тоже много чего видела, не относящегося к теме. Например, я видела плато Ай-Петри. Каким образом это относится к проблеме эвтаназии? Это отстоит от проблемы эвтаназии примерно настолько же, насколько приведенные тобой примеры. Что мне сейчас, на каждом шагу кричать "Я видела Ай-Петри! Поэтому теперь - я специалист по ядерной физике и эвтаназии!"?

 

[Леонела]

Я предпочла бы эвтаназию такому. И она бы предпочла, особенно если бы знала, что врачи ее по поводу ее шансов обманывали.

А если бы твоя мама попросила принести коробочку снотворного и более не беспокоить, ты бы могла? Для этого надо обладать особой психологией - не скажу "психологией убийцы", но способностью переступить табу. Я лично пока не уверена, что могла бы помочь близкому человеку перейти в мир иной, хотя бы и по его настоятельной просьбе, и при полном отсутствии надежды на излечение.

 

[Persephone]

А если бы твоя мама попросила принести коробочку снотворного и более не беспокоить, ты бы могла? Для этого надо обладать особой психологией - не скажу "психологией убийцы", но способностью переступить табу.

Могла бы, представьте себе. И никаких "убийственных наклонностей" я в себе не наблюдаю. Элементарное сострадание к человеку, умирающему в муках уже год на моих глазах.

Я лично пока не уверена, что могла бы помочь близкому человеку перейти в мир иной, хотя бы и по его настоятельной просьбе, и при полном отсутствии надежды на излечение.

Это потому, что Вам не приходилось еще наблюдать за "доживанием" таких людей. В противном случае, кто знает, может Вы сами себя бы удивили своими желаниями и помыслами, психологие убийцы, как Вы выражаетесь.

 

[Грей]

Уф. Подышал пару дней, гнев вроде отпустил чуть-чуть. Попробую с другого конца зайти.

Где-то читал, что в Голландии из 100 просящих эвтаназию получают ее 15, и то по решению совета врачей.
Но у них медицинская система - очень развита. И там возможностей спасти -больше, а, значит, уж если там решили, то все. Выхода нет, спи спокойно, дорогой товарищ.

У нас - система работает плохо. Сбоев и проявлений некомпетентности - сиреч врачебных ошибок - больше нормы. У нас плохо с материальной базой. У нас плохо с системой страхования, и не все могут получить адекватное дорогостоящее решение. Мы в свое время продали УАЗик и дом в Талгаре и оплатили операции. Но у нас был этот Уазик и дом.
У нас часто бывают "перегибы на местах" (с) т. Сталин

Неужели вы не понимаете, что если в нынешней России разрешить эвтаназию, то поубивают слишком много небезнадежных?

Вот почему я считаю нечестным лоббировать этот вопрос слезоточивыми историями из цикла "они страдают вот эдак". Да, страдают. НО! У нас велик риск, что эвтаназия заработает как и многое, через клистирное место.

Поэтому я за борьбу до конца, до последнего вздоха. Поэтому я против убийства больного. Даже если сердце разрывается смотреть на его мучения.

Так моя точка зрения яснее, Alessa?

Моя бабушка - человек старой советской закалки. Советский трудоголик. Я лично видел, как она переносит травмы, видел, что она может держать удар.
Когда ее готовили ко второму курсу химии, она - плакала. Она - страдала и говорила, что не может больше терпеть. Просила отпустить ее. Две недели мать была в слезах. Просили сидеть других людей, ибо нервов не хватало ни у матери, ни у брата, ни у меня. Сердце разрывалось. Было страшно.
Она выжила. И жива до сих пор. И сейчас страшно за другое - а ну как согласились бы ее отпустить? Это просто - всего лишь не оплатить курс. НИИ Онкологии АН РК (кстати, считается лучшим в бывшем СССР. Склонен верить, ибо в бабушкиной палате было шесть москвичек.) Она бы не прожила бы столько хорошего! У нее не было бы выезда в поле с нами в 2001 и 2002. Не увидела бы правнуков 2003, 2006, (мои племяшки) и 2008 г.р.

Мой батя в 1992г недотерпел до появления денег всего полгода. Хотя мог. Но ушел. в 38 лет. Сколько не увидел он?

Поэтому я боюсь слабости. Боюсь недотерпеть, недобороться. Недосмотреть столько моментов радости.

Не решайте за Господа! Боритесь и верьте. А там как фишка ляжет.

 

[Изменившаяся]

Неужели вы не понимаете, что если в нынешней России разрешить эвтаназию, то поубивают слишком много небезнадежных?

Да вроде никто и не утверждал обратного.

 

[Инверсия]

Я бы такого никогда не зделала бы, что то меня в этом пугает очень сильно((
А если разрешить эвтаназию, то не думаетели вы что это будет использовано в личных целях под благородными побуждениями ...из за наследства или еще чего нибудь, не все у нас в стране честные и добрые....

 

[sir Alex]

Такая вероятность очень велика,особенно в нашей стране.но если нормально продумать систему,исключить всякое использование в личных целях,то я в принципе за.если человеку слишком больно и он неизлечим,то зачем продливать его мучения?

 

[Alessa]

А если разрешить эвтаназию, то не думаетели вы что это будет использовано в личных целях под благородными побуждениями ...из за наследства или еще чего нибудь, не все у нас в стране честные и добрые....

Для этого достаточно всего лишь исключить возможность что-либо решать опекунам и родственникам. Только комиссионное решение, один на один с больным - никаких родственников. Это - личное дело каждого.