Algo
Почетный участник
Вольф-Дитрих Вильке
А вот к нашему спору относится только то, что Штуки летали без сопровождения (по крайней мере часто), а истребители занимались спортом "охота на крылатого Ивана". Результат? В 41м-42м сталинские соколы быстренько ОПТИМИЗИРОВАЛИ стратегию - стали летать под прикрытием, перестали ввязываться в губительные бои со "спортсмэнами". Немцам в 44м было как-то недосуг, а может они считали зазорным учиться у неарийцев, но свою бомбовую авиацию сохранить они не смогли, чужую уничтожить - тоже. Итог: первое - стратегия оптимальная, второе - провальная.
.
Тот факт, что "Советы" учились у врага, мне лично глубоко симпатичен. То, что враг очень редко учился у "Советов" или кого-то еще привел его туда, куда привел. "Советы" переняли тактику врага тогда, когда это было целесообразно, а не потому, что она была какая-то выдяющаяся. Немцам, поскольку в 44м роли поменялись, неплохо было бы присмотреться к нашему опыту 41го. А раз не стали, так нашим лучше.
Разницу же в подготовке пилотов определяет не только сколько часов ему дали подержаться за штурвал в училище, но и общий образовательный уровень. Сравните биографии Хартмана и Покрышкина должно быть понятно. Имхо, слабая подготовка летчиков в наших училищах, вполен возможно, объясняется в том числе и тем, что учить можно было или очень коротко, или недопустимо для военного времени долго - начиная с закона Ома.
???? К чему это Вы?
Эмоций много, а на вопрос - смогла ли хваленая гитлеровская авиация подавить недоразвитую советскую (что в 41м, что в 45м) Вы отвечать не хотите. Потому что - НЕ СМОГЛА!
Слушайте, из нас двоих вроде бы Вы - знаток предмета, а я только задаю неудобные вопросы. Как же можно такое писать? 1) Когда это и где нашли ВСЕ летные книжки Хартманна? Половина их считалась утраченными. 2) количество вылетов говорит не об эффективности САМОЛЕТОВ, а об эффективности действий ПИЛОТОВ. Сколько самолетов поменял за это время Хартманн? Не нужно говорить - летал на одном, я начну думать, что про ресурс двигателей Вы просто не слышали, не говоря уж, что по Хартманну иногда стреляли и изредка попадали. То есть мы имеем одного немецкого летчика, который - условно - летал на шести машинах, и трех русских, которые тоже летали на шести. Картина уже немножко другая, не правда ли? А меньшее число вылетов на пилота, естественно с учетом разницы в уровне управления и техники (двигатель БМВ и отечественный и сейчас - БОЛЬШАЯ разница, а уж тогда!), это свидетельство ЛУЧШЕЙ организации. А героизм в виде полутора тысяч вылетов вынужден прикрывать провалы в стратегии, о чем я и толкую. ИМХО героизм всегда следствие глупости и провалов. Что советские тараны, что гитлеровские тысячи вылетов и обед прямо у кабине.
Естественно теряла. Война шла, а не пострельбушки в тире. Авиация городов не брала, ни наша, ни немецкая, ни американская - никогда! Или Вы считаете, что брала? Но это же не значит, что от такого "ненужного" рода войск нужно избавляться. Танки вошли в Берлин в конце апреля 45го в том числе и потому, что тысячи штурмовиков четыре года помогали им воевать. А у трудяги Хартманна так и не получилось штурмовики обезвредить.
Пропаганда при том, что она строилась именно на героизме отдельных пилотов, которые уничтожают недочеловеков-недопилотов сотнями. Ваши посты повторяют некоторые пассажи чуть не дословно - за исключением может быть недопилотов.
Про число самолетов - допустим правда, хотя запросто может быть лажа. Истиной в последней инстанции сейчас считаются доклады, поднятые из архивов, хотя все, кто хоть немного знают армию, скажут, что действительность от рапорта может отличаться кардинально. Допустим, самолетов формально три тысячи, а бензин для них - разбавленный, братья-азербайджанцы план гнали. Вобщем, копать нужно глубже, но ладно, пусть будет правда. И про удачные действия Штукеров тоже верно. За исключением - "громят", "губят в зародыше", это чепуха (пардон), конечно. Эффективность действий авиации никогда и ни у кого не была такой высокой, чтобы сорвать подготовленное наступление. Если имеете примеры обратного - приведите. Советские сказки про "кошмарные штуки", примерно то же, что и немецкие - про "русскую зиму". Вроде и зима и Штукас были, но ктоже отменял нормальную подготовку наступления? Такими сказками, имхо, прикрываются провалы в руководстве и подготовке войск.
А вот к нашему спору относится только то, что Штуки летали без сопровождения (по крайней мере часто), а истребители занимались спортом "охота на крылатого Ивана". Результат? В 41м-42м сталинские соколы быстренько ОПТИМИЗИРОВАЛИ стратегию - стали летать под прикрытием, перестали ввязываться в губительные бои со "спортсмэнами". Немцам в 44м было как-то недосуг, а может они считали зазорным учиться у неарийцев, но свою бомбовую авиацию сохранить они не смогли, чужую уничтожить - тоже. Итог: первое - стратегия оптимальная, второе - провальная.
Именно! Подавляющее превосходство в воздухе - это ОЧЕНЬ ХОРОШО, это плоды работы тысяч людей, это правильные решения, принятые во время. И это - ПРОВАЛ немецкой авиационной стратегии. Потому что целью ее было не подсчет хартмановских побед, а недопущение превосходство противника в воздухе. Хартмановские победы стали считать, чтобы уж совсем обидно не было.
Да никак! Можно, конечно, посчитать чьи пилоты больше шоколада съели на каждого сбитого врага, только зачем? Своими подсчетами я показал простой факт - не то что о разгроме, просто о более-менее серьезном противодействии нашей авиации речь в этом случае просто не идет. Герои-асы пыжились-пыжились, а наши летали и бомбили. Что хотели показать своей арифметикой Вы, я не понял.
Интересно, как истребитель по-немецки? По английски - в дословном переводе - драчун, хулиган, забияка. Наверное, шлялись по барам и чистили морды сухопутным
.Тогда почему не появились ранее? Это вообще нужно очень серьезно доказывать.
Вы, кстати, заметили, что я только КОНСТАТИРУЮ факт провальной или оптимальной стратегии, а Вы пытаетесь поучать, спустя 60 лет, как нужно было действовать нашим или немцам. Для чего? Чтобы не просто победить, а победить так, чтобы понравилось Вам спустя деятилетия? Вам не кажется, что не действия нашего командования, а именно такой подход - глупость (пользуясь Вашим термином)?
Тот факт, что "Советы" учились у врага, мне лично глубоко симпатичен. То, что враг очень редко учился у "Советов" или кого-то еще привел его туда, куда привел. "Советы" переняли тактику врага тогда, когда это было целесообразно, а не потому, что она была какая-то выдяющаяся. Немцам, поскольку в 44м роли поменялись, неплохо было бы присмотреться к нашему опыту 41го. А раз не стали, так нашим лучше.
Вот! Коронная фраза, главный флаг всех хартманнопоклонников. Фраза, которая абсолютно лишена какого-либо смысла. Потому что победили - по миллиону взаимосвязанных причин. А могли и проиграть, запросто! А вот немцы могли выиграть, но проиграли. Отсюда я делаю вывод, что те, кто управлял у нас "миллионами причин" справились со своим делом, а немецкие - провалили. А вы делаете вывод - Советы сражались нечестно, они самолетами (вариант - трупами, танками) завалили. А вот если бы они своего хилого Кожедуба, да против нашего Хартманна... Пересвет с Челубеем, блин.
Стратегия (от греч. «strategos» — веду войско) — наиболее общий механизм действий определяющий пути достижения комплексной цели. ru.wikipedia.org/wiki/Стратегия
А вы думаете расстреливали из садистских побуждений?
Если отбросить, типа, иронию, то да! Лучше самолетов, чем ИЛы или Яки, лучше пилотов, чем Кожедуб, СССР выпустить, видимо, не смог бы. Руководство сумело трезво оценить возможности своих конструкторов, промышленности и военного образования и не стало делать неумных телодвижений. Но мне интересно, если вы с таким пафосом говорите - девять погибнут, один станет асом и считате это какой-то людоедской глупостью, то, плиз, ДОКАЖИТЕ, что у СССР была другая выигрышная стратегия.
Поскольку самолеты с неба падают потому что их сбили, а не потому что Бог послал, то без учета экономики (авиапромышленности) разрабатывать какую-либо авиационную стратегию - просто глупо.
В этом пункте у вас нестыковки с цифрами, проверьте. Эффективность конкретных действий авиации можно мерить по разному. Невернувшиеся штурмовики могли до поражения, например, накрыть колонну танков. А вот эффективность авиационной стратегии - это немного другое. Даже в удачном 41м авиацонная стратегия немцев не достигла своей цели - полное уничтожение советской авиации. 300 асов - может мало, может много, может в самый раз. Герингу было виднее. Но додавить все же не смогли.
Баланс, баланс, где баланс? Давайте окончательную бухгалтерию. Что значит слишком много? Когда начинается уже просто много? Когда - приемлемо?
Еще союзников не забудьте. Только не Вы ли абзацем выше утверждали (голословно, кстати), что немецкий истр-ль лучше советского или американского? То есть "вся страна" работала, работала, а самолет все равно хуже. Очевидно, кто сколько работал непосредственно на состоянии промышленности и авиации не сказывается. Когда я говорил "немногое", то имел в виду, что советская авиапромышленность и конструкторская мысль были сущими младенцами, по сравнению с германскими.
Этот же анекдот, только другими словами Вы рассказывали вчера. Помните? Ил-2 погибло больше, чем было выпущенно Ju-87!... клепать истребители Як, по одной причине - Яковлев наркомом авиации...
Когда говорят про "миллионы трупов, которые - пустяк", с целью показать 1) кровожадность сталинской Империи, 2) недостаточное умственное развитие человека, который говорит, слегка стесняясь, войну-то выиграли, я впадаю в некоторую оторопь. А какие потери Вас лично бы устроили? На уровне Первой мировой? И тогда тоже были миллионы. Те миллионы "меньшее" сталинских? Но и враг стал посерьезнее, а союзники стали теоретиками, в 14м дрались на Западе, в 41м поучали из-за моря-океана. Так что сформулируйте вопрос поконкретнее.
Уж не знаю, кого там в Липецке обучали, говорили чуть ли не Герингу сам комиссар красвоенфлота первый в его жизни самолет показал (честное слово, читал где-то!). Только некоторые немецкие асы и в первой мировой и во Второй повоевали. А уж на командных должностях сколько их было, ветеранов! И самолеты свои немцы выпускали с начала века. СССР же после "гражданки" занимался разными проблемами, но авиацией - с начала тридцатых, может быть со второй половины 20х. До того - детский сад.
Разницу же в подготовке пилотов определяет не только сколько часов ему дали подержаться за штурвал в училище, но и общий образовательный уровень. Сравните биографии Хартмана и Покрышкина должно быть понятно. Имхо, слабая подготовка летчиков в наших училищах, вполен возможно, объясняется в том числе и тем, что учить можно было или очень коротко, или недопустимо для военного времени долго - начиная с закона Ома.
История третьего Миг'а только подтверждает мои слова. То, что советская довоенная стратегия (авиационная и вообще) была ошибочной - это очевидно! Однако, при первой возможности МИГ сняли с производства. Это и был факт оптимизации неоптимальной стратегии.
). 
