А могут ли историки говорить правду?

[пьер]

Это проблема не только истории, но любой науки вообще. Если верить Хайдеггеру, то в основе всякого научного исследования лежит проект, т.е. наука не пытается обнаружить истину, а всего-лишь обосновывает с помощью направленно поставленного опыта, те выводы, что, изначально, легли в основу такого проекта, как суть научных предположений данного проекта. Иными словами, главное для науки не поиск истины, а построение системы доказательств заранее обозначенных принципов, законов, выводов. В этом, мне кажется, что-то есть.

 

[NADYN]

главное для науки не поиск истины, а построение системы доказательств заранее обозначенных принципов, законов, выводов.

Только все-таки не для науки в целом, а для гуманитарных наук, в которых невозможно проверить истину опытным путем, отчего истина преобретает абстрактные формы.
Что до лгущих историков, то можно вспонить тех профессионалов, которые сознательно шли на фальсификацию исторических источников, приследую разные цели.

 

[пьер]

Уважаемый stab, а физикам и конструкторам деньги, как раз, и дают по политическим соображениям. И бомбы взрываются, и ракеты летают.

Только все-таки не для науки в целом, а для гуманитарных наук, в которых невозможно проверить истину опытным путем, отчего истина преобретает абстрактные формы.
Что до лгущих историков, то можно вспонить тех профессионалов, которые сознательно шли на фальсификацию исторических источников, приследую разные цели.

Именно для науки вцелом, в т.ч. для точных наук. Ибо в основе всякого научного мировозрения лежит проект. Опыт же ставиться таким образом, чтобы дать именно тот результат, что предполагается изначально проектом. Так утверждает Хайдеггер.

 

[NADYN]

пьер я знаю о позиции Хайдегера, но не совсем с ним согласна насчет науки в целом. Надо было мне заранее оговориться, что имею ввиду свою позицию.

 

[пьер]

Благодарю Вас. сударыня. Теперь я понял, что это Вашь взгляд на вопрос, а не взгляд Хайдегера на современную науку.

 

[NADYN]

пьер а какой ваш личный взгляд? Это не просто праздное любопытство, так как история для меня не является чем-то посторонним, поэтому и тема, в принципе, задевает за живое.

 

[Доктор Имаго]

Если верить Хайдеггеру, то в основе всякого научного исследования лежит проект, т.е. наука не пытается обнаружить истину

пьер, действительно наука не пытается обнаружить истину, в чем ученые честно признаются. Выше например поминалось интервью Кирилла Еськова (кстати, народная примета: если в одной теме встретились Имаго и stab, то разговор обязательно пойдет о Еськове, независимо от того, о чём тема). Так вот Еськов говорит:
«наука - вопреки еще более широко распространенному заблуждению - не занимается даже и поисками Истины: это - задача религиозно-философских систем, которая науке категорически противопоказана. Функция науки же состоит в сравнительном анализе информационных моделей окружающей нас реальности - и полностью этим исчерпывается.»
Кстати, примечательно: ученые-естественники признаются, что никакой истины они не ищут, а вот гуманитариев истина почему-то очень сильно волнует...

 

[stab]

пьер

физикам и конструкторам деньги, как раз, и дают по политическим соображениям. И бомбы взрываются, и ракеты летают.

Все так, но ведь нет такого банковского счета "На науку". Нет человека "Сигизмунд Аристархович Ученый".
//Помню, перед экзаменом по философии лектор сказал выучить об
//основных философах. А на вопрос "А кто из философов главный?" мягко
//отрезал "А главный философ у нас товарищ Сталин".
Так что политики имеют дело с почти-черным ящиком. С отверстиями (в большом количестве) для ресурсов на одной стороне и отверстиями для получения бомб и ракет на другой. Да, такие результаты работы нужны из политических соображений. Но для получения таких результатов необходимо, что бы наука была отделена от политики, что бы наука была системой на принципиально других понятиях. Под выдачей денег по политическим соображениям я имел ввиду не функционирование системы
ПОЛИТИКА -> НАУКА -> ПОЛИТИКА
в целом, а организацию первой связи.

Правда, естественники тут более защищены. Потому как политики оперируют ракетами, не являющимися непосредственными результатами науки. А вот результаты работы так называемыех историков могут использоваться в политике напрямую.
Сложно представить себе политика, основывающего свою позицию на измерениях захвата сечения электрона. А политик, подводящий под свои взгляды историческое исследование, представляется запросто.

Доктор Имаго

Кстати, примечательно: ученые-естественники признаются, что никакой истины они не ищут, а вот гуманитариев истина почему-то очень сильно волнует...

Им, у.-е., само слово истина не нравится. Не формализуемо оно. И слишком много спекуляций вокруг этого слова.

 

[Майкл]

Наверное не следует путать историю, как науку и художественную литературу на исторические темы. На счет художественной литературы говорить вообще бессмысленно - цель ее другая (в первую очередь добыча средств существования для автора). А если ксаться истории, как науки, то здесь все зависит от позиции исследователя. Она может совпадать с позицией писателя, а может и отличаться. Другой вопрос, что, как уже упоминалось - история есть гуманитарная наука, соответственно не приносящая прибыли. Следовательно денег на нее дают очень неохотно и мало. А как следствие, попадают они не к талантливым и прынцыпиальным, а к беспринцыпным и хитрым. Так что на вопрос темы можно ответить - историки могут говорить правду, но не всегда хотят.
http://www.samoderzhavie.ru/lenta/example/index.php/2005/12/08/7-0-v-polzu-zapada.html Почитайте - не пожалеете.

 

[serg_b]

Опыт же ставиться таким образом, чтобы дать именно тот результат, что предполагается изначально проектом. Так утверждает Хайдеггер.

Интересно, какие такие опыты можно поставить на истории? тем более спроектированные

 

[NADYN]

На счет художественной литературы говорить вообще бессмысленно - цель ее другая (в первую очередь добыча средств существования для автора).

Очень однобокое восприятие. Не стоит из-за засилия авторов, спекулирующих на исторических сюжетах из-за материальной приболи, всех равнять с ними. Первой целью все равно останется популяризация истории художественными средствами, так как художественная литература будет востребована большей частью читателей, даже несмотря на то, что профессионалы покосятся с подозрением. И далеко не всегда автор будет намерено врать, дабы сделать сюжет интереснее. Иногда и профессионалы обращались к художественной литературе.

А если ксаться истории, как науки, то здесь все зависит от позиции исследователя. Она может совпадать с позицией писателя, а может и отличаться.

Какого еще писателя?

Другой вопрос, что, как уже упоминалось - история есть гуманитарная наука, соответственно не приносящая прибыли. Следовательно денег на нее дают очень неохотно и мало. А как следствие, попадают они не к талантливым и прынцыпиальным, а к беспринцыпным и хитрым.

И опять однобокая позиция. В советское время история была возведена в ранг общественной науки, поэтому с материальной стороной и финансированием проблем не было. Но оставалась идеология.
Сейчас идеологии пока, к счастью, нет. Но есть куча заказов, на которые историки пойти могут, зная, что получат деньги и гарантию публикации. Но и те, кто работает только ради науки и сумел заработать себе признание в профессиональной среде, не бедствует.

Так что на вопрос темы можно ответить - историки могут говорить правду, но не всегда хотят.

Интересно, какие такие опыты можно поставить на истории? тем более спроектированные

А не логичнее ли ставить вопрос о том, что будет включать в себя категория "правда"?

 

[пьер]

Интересно, какие такие опыты можно поставить на истории? тем более спроектированные

Например, создать вечно живое учение: исторический материализм, а затем, на основании его выводов, начать строительство безклассового общества: коммунизма.

 

[Майкл]

NADYN

Не стоит из-за засилия авторов, спекулирующих на исторических сюжетах из-за материальной приболи, всех равнять с ними. Первой целью все равно останется популяризация истории художественными средствами, так как художественная литература будет востребована большей частью читателей, даже несмотря на то, что профессионалы покосятся с подозрением. И далеко не всегда автор будет намерено врать, дабы сделать сюжет интереснее. Иногда и профессионалы обращались к художественной литературе.

Вообще-то я и не утверждал, что ВСЕ авторы, пишущие на историческую тему преднамеренно обманывают читателей и искажают историю. Но когда читаешь аннотации специалистов на очередную книгу... Часто искажение получается просто от незнания предмета, часто из-за уверенности автора, что официальные историки неправы, и в любом случае задача автора в лучшем случае - привлечь внимание читателей к истории, а в остальных случаях просто "развлекаловка". А когда профессионалы-историки начинают писать художественные книги, то это не всегда хорошо. Есть прекрасные примеры - например Стругацкие или Ефремов, а когда я приобрел книгу "Мы славяне" - М. Семеновой, опять же прекрасный писатель, но не в этой книге. Я понимаю, историку интересно рассказать какие узоры были на платке незамужней женщины и чем они отличались от узоров на платке замужней, но сюжет от этого страдает.

Какого еще писателя?

- имел в виду того самого, которого в первую очередь интересуют уровни продаж и размер гонорара.

В советское время история была возведена в ранг общественной науки, поэтому с материальной стороной и финансированием проблем не было.

Вы уверены? Извините, у меня другие сведения. Общался с археологами, проводившими раскопки в Новгороде и в советское время и сейчас. В настоящее время основная проблема, если на месте раскопок какой нибудь бандит захотел построить себе коттедж или еще хуже туристический центр.

Сейчас идеологии пока, к счастью, нет.

Опять же Вы уверены? К сожалению есть и антирусская.

Но и те, кто работает только ради науки и сумел заработать себе признание в профессиональной среде, не бедствует.

Вы многих из них знаете лично? И уверены в их высокоморальности? Ес-но не хочу ругать всех огульно. Наверняка есть разные. И я имел в виду не личное благосостояние, а финансирование исследований.

А не логичнее ли ставить вопрос о том, что будет включать в себя категория "правда"?

Ну, например, когда А. Бушков (Россия, которой не было) пытается доказать, что татаро-монгольского нашествия вообще не было, а другой автор пишет, что при раскопках обнаружены останки воинов-монголоидов, то я более склонен поверить последнему. Так что категорию "правда" в данном контексте, можно определить, как "соответствие исторической действительности". Или у Вас другое понимание?

Интересно, какие такие опыты можно поставить на истории? тем более спроектированные

Про это, пардон не я... Но можно представить себе дикое племя, находящееся на уровне первобытно-общинного строя (хватает и на севере и на кавказе) и потихоньку, аккуратно вывести их к капитализьму, коммунизьму или монархии, в зависимости от темы диссертации очередного соискателя (типа "прогрессоры" у Стругацких - "институт экспериментальной истории"). Непременное условие - оторванность данного социума от остального мира.

 

[NADYN]

Я понимаю, историку интересно рассказать какие узоры были на платке незамужней женщины и чем они отличались от узоров на платке замужней, но сюжет от этого страдает.

А вот это уже зависит от потребности читателя. Радзинский, к примеру, - историк по образованию и при желании прекрасно может использовать научные методы, но его читателям это основной массе читателей это не нужно, а у него есть свои цели, поэтому и пишет на уровне популярных романов.

Вы уверены? Извините, у меня другие сведения. Общался с археологами, проводившими раскопки в Новгороде и в советское время и сейчас. В настоящее время основная проблема, если на месте раскопок какой нибудь бандит захотел построить себе коттедж или еще хуже туристический центр.

Абсолютно. Разумеется, это был не уровень финансирования, принятый на Западе, но государство был интерес государства, сопровождающийся и контролем. Сейчас больший приток средств идет со стороны частных лиц.

Опять же Вы уверены? К сожалению есть и антирусская.

Опять же абсолютно. Нет больше марксистской идеологии, влияющий на методологию и теорию исторического познания и определяющей круг тем для исследователя. Патриотизм, антипатриотизм, религиозные изыски и т. п. Уже лежат на совести самого историка, а не являются спущенными сверху. Правда, профессиональные исторические исследования здесь в более выгодной ситуации, чем, к примеру, школьные учебники. И существует весьма ощутимая разница между тем, что вроде как входит во всеобщее образование и профессиональное. Но если кто-то желает узнать больше, никто ему не запретит.

Вы многих из них знаете лично? И уверены в их высокоморальности? Ес-но не хочу ругать всех огульно. Наверняка есть разные. И я имел в виду не личное благосостояние, а финансирование исследований.

Многих. И историков и археологов. Специализирующихся как на отечественной, так и на зарубежной истории. Разумеется, есть разные, включая тех, кто ориентируется на заказы со стороны государства, каких-либо организаций или церкви. Только не всегда тема заказа будет идти в ущерб научной ценности, иначе историк рискует поплатиться репутацией среди коллег. Хотя все мы люди… Но историк известный историк может, например, получать гонорары за консультации каких-либо художественных проектов и это – вполне нормальный приток средств.

Так что категорию "правда" в данном контексте, можно определить, как "соответствие исторической действительности". Или у Вас другое понимание?

Для меня категории «правды» или «истины» в истории не существует, как и для большинства историков. Эта категория не проверяема на подлинность. На подлинность можно проверить определенными методами археологическую находку или текстовый документ, но подлинность не будет соответствовать достоверности наших предположений по поводу предназначения этой находки или содержащейся в информации документе. Зато в истории присутствуют максимально корректные гипотезы, учитывающие всю имеющуюся информацию, аргументацию которых можно либо принимать, либо нет. Археологи и источниковеды в более выигрышной ситуации. Тут уже можно говорить о системе доказательств.

Но можно представить себе дикое племя, находящееся на уровне первобытно-общинного строя (хватает и на севере и на кавказе) и потихоньку, аккуратно вывести их к капитализьму, коммунизьму или монархии, в зависимости от темы диссертации очередного соискателя (типа "прогрессоры" у Стругацких - "институт экспериментальной истории"). Непременное условие - оторванность данного социума от остального мира.

Эксперимент на уровне научной фантастики, в жизнь не претворяемый.

 

[serg_b]

Например, создать вечно живое учение: исторический материализм, а затем, на основании его выводов, начать строительство безклассового общества: коммунизма.

вы точно не путаете философию и историю? учение - это вообще-то философия (что касаемо конкретно исторического материализма, то в нем много и неустаревшего), а опыты - это вообще моделирование будущего, а это уже футурология, причем же тут история?
тогда уж и любая религиозная конфессия - есть некоторое строительство, ведь рай то они конструируют Однако, опять же, причем тут история?

 

[spawn[xxx]]

Вот что хотел сказать:усвоение объективных исторических фактов субъективно.

 

[Cathy]

меня вот одно огорчает, что как было на самом деле, где правда в истории, а где лож мы с вами никогда не узнаем, столько исторических мифов есть , легенд и каждый человек из всего этого обилия "истории" выносит что-то свое, но реальной правдя никогда не узнаем( обино

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Не знаю насчет правды, но вот когда "историки" говорят всякую х....ю...
Есть один такой псевдомсторих Мухин. Я думаю, возможно Надин его знает. Любит писать про 2-ю мировую, абсолютно не вьезжая в тему, аля Суворов.
Сегодня случайно наткнулся, как его красиво подкололи: http://armor.kiev.ua/humor/txt/norma.php

 

[Samar]

Странный вопрос! Объективный историк ПЫТАЕТСЯ до правды докопаться. Работа такая. Байки сочинять на историческую тему - это совсем другая работа. Вопрос в том, что "как было на самом деле", скорее всего, нельзя установить достоверно.

 

[Cathy]

все равно историк не может быть объективным, он человек, у него есть какое-то свое отношение к предмету изучения и 100% достоверности быть не может