Асы Второй мировой

[vovik]

- 1. Не слишком ли много "подловов". Немцы половину флота перетопили, а у вас все подловы. Прямо таки ощущение, что деды лохи позорные.
- 2. Вам интересен штурм и оборона и последние дни Севастополя, а мне вот куда более интереснее, как вообще к Севастополю подошли, имея меньшие силы и средства.
- 3. И отмазка про главные силы на фронт не для меня. Во-первых, если 17-я армия была все же уничтожена во время эвакуацию, то чтоже тогда делали все эти брошенные в бой силы?
- 4. А во-вторых, почему немцы, не имея на Черном море никакого флота вообще решились на эвакуацию и почему, если она столь катастрофична прошла, ей не противодействовало ничего кроме катеров и лодок Черноморского флота, хотя был даже линкор, не говоря уже про эсминцы.

- 1. Можете сравнить с действиями Люфтов у Мальты - английский, наилучший флот, выглядел не лучше, а даже хуже. Крейсер "Ворошилов" прошел 28 мая в Севастополь, разгрузился и ушел обратно ... без повреждений. Одних только торпед на него за сутки было сброшено 29 штучек ( за что II/KG26 получила выговор от Рихтгофена) + еще и бомбы. Из 50-ти торпед выпущенных по "Рипалсу" и "Принцу" попало 17-ть! Это для примера. Ну а сравнивать отвлеченные силы немцев у Мальты и Севастополя вообще не стоит - план "Блау" не мог начаться раньше взятия Севастополя, и был отсрочен на месяц.
- 2. Это из "правдивых записок" Левински? Про утерянные победы? Ну-ну ... так держать!!!
- 3. Я не говорил что 17А перетопили при эвакуации, я говорил что ее уконтрапупили в Севастополе. А песни об "эвакуированной" немецкой 17А - откровенная брехня. Вывезли незначительную часть немецких войск (как обычно небоеспособную, но попадающую первыми на транспорты - тылы).
- 4. А перечитайте Морозова - какие силы Люфтов прикрывали транспорты при эвакуации: дальние истребители (всегда на конвоем 2-3 Bf110), противолодочные (тоже не менее 2-х гидросамолетов охраняло конвой), разведка акватории Черного моря велась до Турции - выход любых крупных кораблей был бы зафиксирован - торпедоносцы и бомберы легко доставали даже до Кавказа (в 42-м атаковали эсминцы в 60-ти милях от турецкого побережья, недалеко от Батуми, Ju88-е с аэродромов у Николаева).

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Можете сравнить с действиями Люфтов у Мальты - английский, наилучший флот, выглядел не лучше, а даже хуже. Крейсер "Ворошилов" прошел 28 мая в Севастополь, разгрузился и ушел обратно ... без повреждений. Одних только торпед на него за сутки было сброшено 29 штучек ( за что II/KG26 получила выговор от Рихтгофена) + еще и бомбы. Из 50-ти торпед выпущенных по "Рипалсу" и "Принцу" попало 17-ть! Это для примера. Ну а сравнивать отвлеченные силы немцев у Мальты и Севастополя вообще не стоит - план "Блау" не мог начаться раньше взятия Севастополя, и был отсрочен на месяц.
- 2. Это из "правдивых записок" Левински? Про утерянные победы? Ну-ну ... так держать!!!
- 3. Я не говорил что 17А перетопили при эвакуации, я говорил что ее уконтрапупили в Севастополе. А песни об "эвакуированной" немецкой 17А - откровенная брехня. Вывезли незначительную часть немецких войск (как обычно небоеспособную, но попадающую первыми на транспорты - тылы).
- 4. А перечитайте Морозова - какие силы Люфтов прикрывали транспорты при эвакуации: дальние истребители (всегда на конвоем 2-3 Bf110), противолодочные (тоже не менее 2-х гидросамолетов охраняло конвой), разведка акватории Черного моря велась до Турции - выход любых крупных кораблей был бы зафиксирован - торпедоносцы и бомберы легко доставали даже до Кавказа (в 42-м атаковали эсминцы в 60-ти милях от турецкого побережья, недалеко от Батуми, Ju88-е с аэродромов у Николаева).

1. Очень интересно про Мальту? Что же такого не показал английский флот? Может быть вы просто не слышали про мальтийские УДАРНЫЕ соединения? Вполне успешно действовали. разбили не один конвой. И Мальта в итоге так и не сдалась.
И пример ваш совсем не катит. Недавно созданные торпедоносные части в одиночных атаках (не даром сказано за сутки), в сравнении с японскими, не один год обучаемыми ветеранами в одной массированной атаке. Не мудрено такое колличество попаданий, учитывая, что джапы просто в клещи взяли оба линкора, а потом просто добивали неподвижные (как вы любите) цели.
2. Причем тут Манштейн? Если вы кроме него ничего не читали, еще не значит, что это единственный источник по тематике. Достаточно найти немецкие истребительные части дислоцировавшиеся в Южной Украине осенью 41-от и истрабительные части 51-й армии ЧФ.
3. Я пел про эвакуацию в целом, вы зачем-то опять начинаете малочить и заострять внимание на единственной армии. А те же румынские части не в счет?
4. Единственный вывод, не перечитывая - полное господство Люфтваффе на театре. Ч.Т.Д.

 

[vovik]

1. Очень интересно про Мальту? Что же такого не показал английский флот? Может быть вы просто не слышали про мальтийские УДАРНЫЕ соединения? Вполне успешно действовали. разбили не один конвой. И Мальта в итоге так и не сдалась.
2. И пример ваш совсем не катит. Недавно созданные торпедоносные части в одиночных атаках (не даром сказано за сутки), в сравнении с японскими, не один год обучаемыми ветеранами в одной массированной атаке. Не мудрено такое колличество попаданий, учитывая, что джапы просто в клещи взяли оба линкора, а потом просто добивали неподвижные (как вы любите) цели.
3. Причем тут Манштейн? Если вы кроме него ничего не читали, еще не значит, что это единственный источник по тематике. Достаточно найти немецкие истребительные части дислоцировавшиеся в Южной Украине осенью 41-от и истрабительные части 51-й армии ЧФ.
4. Я пел про эвакуацию в целом, вы зачем-то опять начинаете малочить и заострять внимание на единственной армии. А те же румынские части не в счет?
5. Единственный вывод, не перечитывая - полное господство Люфтваффе на театре. Ч.Т.Д.

- 1. "В первой половине декабря против Мальты ежедневно действовали не менее 10 самолетов (???). Во второй половине месяца это количество возросло до 30. 7 февраля было сыграно рекордное число воздушных тревог — 16, которые длились 13 часов из 24. Самый критический момент битвы наступил в марте, когда ежедневно совершали налеты от 70 до 80 бомбардировщиков (???). Вражеские само*леты подходили на малой высоте и бомбили с большой точностью. Наступательные возможности острова были окончательно исчерпаны 8 марта ()...
4 британских судна с их драгоценным грузом для Маль*ты не получили во время боя никаких повреждений. Од*нако бой имел некоторые последствия. Конвой должен был прибыть на Мальту ночью и начать разгрузку до на*чала воздушных налетов. Морской бой вызвал задержку как минимум на 4 часа, которая оказалась роковой. Ког*да на следующее утро немецкая авиация начала свои ата*ки, конвой находился еще достаточно далеко от Мальты. «Клан Кэмпбелл» был потоплен, тяжело поврежденный «Бреконшир» выбросился на берег. Пытаясь помочь «Бре*конширу», эсминец «Саутволд» выскочил на итальян*ское минное поле и затонул.
Наконец, 24—25 марта немцы провели серию воз*душных налетов на Мальту невиданной ранее силы. Эс*минец «Лиджен», «Бреконшир» и 2 остальных судна снаб*жения — «Пампас» и «Талабот» — отправились на дно. Как говорят британские источники, «из 25000 тонн груза удалось, спасти только 5000 тонн». (это после боя в заливе Сирт, когда на Мальту ИНОГДА выполняли аж 70-80 с/в в день"
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Lost/Part7.htm
- хочется заметить - это как раз конец 41-го и весна 42-го - то же самое время что и в Севастополе.
- 2. "Воспользовавшись «торпедным кризисом», разразившимся весной 1940 г., напористый Геринг добился перевода прямо из-под следствия в свое ведомство одного из главных обвиняемых - доктора Оскара Вера, - одного из ведущих конструкторов немецкого торпедного оружия. Это принесло свои плоды: уже осенью того же года на вооружении II/KG26 в небольших количествах начали поступать торпедоносцы Не-111Н-4. Однако в качестве стандартного в 1941 г. был принят вариант Не-111Н-6, имевший двигатели Jumo211F-1 развивавшие на взлетном режиме 1400 л. с. и 1200 л. с. на высоте 5000 м. Две торпеды F5b на универсальных подфюзеляжных держателях PVC легко могли быть заменены на крупнокалиберные бомбы. Еще 1000 кг можно было разместить в правом бомбоотсеке..."
т.е. осенью 40-го гоа уже были торпедоносцы на баз Не111 (о этого на базе Не115) у II/KG26 (у KG100 - попозже, например II/KG100 была сформирована на базе 2.KG26), которая с марта по октябрь 42-го находилась ... на аэродроме в Саки.
- 3. Ну и как успехи осенью под Севастополем?
- 4. Когда вывозили румын - ВВС КА перемалывала немцев в Крыму (а до этого топила их в Керченском проливе).
- 5. Да, на морском театре, требующем большой дальности, наши ВВС уступали (не хватало дальности как истребителей так и штурмовиков с бомберами, а Ил-4 оказался неэффективным, хотя и применялся иногда для защиты наших кораблей как истребитель), поэтому боевые корабли и не участвовали в атаках конвоев. ПЛО конвоев была достаточно сильной - 2-3 гидровамолета. Могу напомнить о захвате Лероса немцами - союзные истребители не доставали, корабли Англии и США помешать высадке и снабжению побоялись.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. "В первой половине декабря против Мальты ежедневно действовали не менее 10 самолетов (???). Во второй половине месяца это количество возросло до 30. 7 февраля было сыграно рекордное число воздушных тревог — 16, которые длились 13 часов из 24. Самый критический момент битвы наступил в марте, когда ежедневно совершали налеты от 70 до 80 бомбардировщиков (???). Вражеские само*леты подходили на малой высоте и бомбили с большой точностью. Наступательные возможности острова были окончательно исчерпаны 8 марта ()...
4 британских судна с их драгоценным грузом для Маль*ты не получили во время боя никаких повреждений. Од*нако бой имел некоторые последствия. Конвой должен был прибыть на Мальту ночью и начать разгрузку до на*чала воздушных налетов. Морской бой вызвал задержку как минимум на 4 часа, которая оказалась роковой. Ког*да на следующее утро немецкая авиация начала свои ата*ки, конвой находился еще достаточно далеко от Мальты. «Клан Кэмпбелл» был потоплен, тяжело поврежденный «Бреконшир» выбросился на берег. Пытаясь помочь «Бре*конширу», эсминец «Саутволд» выскочил на итальян*ское минное поле и затонул.
Наконец, 24—25 марта немцы провели серию воз*душных налетов на Мальту невиданной ранее силы. Эс*минец «Лиджен», «Бреконшир» и 2 остальных судна снаб*жения — «Пампас» и «Талабот» — отправились на дно. Как говорят британские источники, «из 25000 тонн груза удалось, спасти только 5000 тонн». (это после боя в заливе Сирт, когда на Мальту ИНОГДА выполняли аж 70-80 с/в в день"
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Lost/Part7.htm
- хочется заметить - это как раз конец 41-го и весна 42-го - то же самое время что и в Севастополе.
- 2. "Воспользовавшись «торпедным кризисом», разразившимся весной 1940 г., напористый Геринг добился перевода прямо из-под следствия в свое ведомство одного из главных обвиняемых - доктора Оскара Вера, - одного из ведущих конструкторов немецкого торпедного оружия. Это принесло свои плоды: уже осенью того же года на вооружении II/KG26 в небольших количествах начали поступать торпедоносцы Не-111Н-4. Однако в качестве стандартного в 1941 г. был принят вариант Не-111Н-6, имевший двигатели Jumo211F-1 развивавшие на взлетном режиме 1400 л. с. и 1200 л. с. на высоте 5000 м. Две торпеды F5b на универсальных подфюзеляжных держателях PVC легко могли быть заменены на крупнокалиберные бомбы. Еще 1000 кг можно было разместить в правом бомбоотсеке..."
т.е. осенью 40-го гоа уже были торпедоносцы на баз Не111 (о этого на базе Не115) у II/KG26 (у KG100 - попозже, например II/KG100 была сформирована на базе 2.KG26), которая с марта по октябрь 42-го находилась ... на аэродроме в Саки.
- 3. Ну и как успехи осенью под Севастополем?
- 4. Когда вывозили румын - ВВС КА перемалывала немцев в Крыму (а до этого топила их в Керченском проливе).
- 5. Да, на морском театре, требующем большой дальности, наши ВВС уступали (не хватало дальности как истребителей так и штурмовиков с бомберами, а Ил-4 оказался неэффективным, хотя и применялся иногда для защиты наших кораблей как истребитель), поэтому боевые корабли и не участвовали в атаках конвоев. ПЛО конвоев была достаточно сильной - 2-3 гидровамолета. Могу напомнить о захвате Лероса немцами - союзные истребители не доставали, корабли Англии и США помешать высадке и снабжению побоялись.

1. Язык жене показывайте, если есть конечно.
Не ту книжечку открыли. Буквально рядвшком лежит: http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/index.htm
Почитайте ее, про та как выглядел английский флот. Советский флот вовсе не его, а скорее итальянский напоминал.
- хочется заметить, что зима 41-го весна 42-го как раз то время, когда немецкие истребительные части снимались с восточного фронта и перебрасывались не Запад. В частности как I./JG53, переброшенная как раз для действий против Мальты. И перид за себя говорит: декабрь 41-го - май 42-го.
2. И что?
3. Побойтесь своей совести. Захват Крыма осуществлен был только на раз. Одновременно везде малыми силами даже немцы не могли.
4. Твоюж дивизию.... А что в это время делал ФЛОТ!?
5. А вот ПЛО атлантических конвоев состояло из авианосцев, на каждом из которых было 18 самолетов. И при этом немцы продолжали топить суда и те же авианосцы тоже.
И не надо сравнивать богом забытые острова на отшибе Европы с главной базой флота.
Могу напомнить о Критской операции, когда английские истребители до Крита не доставали, но катастрофы, подобной севастопольской, английский флот не допустил!

 

[vovik]

- 1.Не ту книжечку открыли. Буквально рядвшком лежит: http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/index.htm
Почитайте ее, про та как выглядел английский флот.
2. И что?
3. Побойтесь своей совести. Захват Крыма осуществлен был только на раз. Одновременно везде малыми силами даже немцы не могли.
4. Твоюж дивизию.... А что в это время делал ФЛОТ!?
5. А вот ПЛО атлантических конвоев состояло из авианосцев, на каждом из которых было 18 самолетов. И при этом немцы продолжали топить суда и те же авианосцы тоже.

- 1. Может еще про американский флот по Моррисону судить будем?
- 2. Да вроде некто утверждал, что топедоносцы у немцев под Севастополем были ну совсем зеленые.
- 3. А Севастополя? Сколько раз "фон Правдивый" его штурмовал? И кто его защищал, когда будующий фельдмаршал к нему подошел? 54-й корпус "тормознули" необученные моряки из гарнизона города, после чего Севастополь стали именовать немцы "крепостью" ... Подошедшая потом Приморская армия преследуемая 30-м корпусом насчитывала ... 19 862 человека.
- 4. Берег корабли ...
- 5. Вот когда ПЛО арктических конвоев стал включать в себя и авианосцы, потери от ПЛ и авиации сошли почти на нет.
"В первой половине 1944г. противник 7 раз пытался воздествовать на внешние коммуникации, но без особых успехов. До 5 мая в обе стороны прошло 8 конвоев из 275 транспортов. Потери составили всего 4 транспорта и два эсминца. Гитлеровцы не смогли нанести союзным конвоям больших потерь. За весь год им удалось потопить 6 транспортов и 3 корабля охранения. Сами же они потеряли 13 подводных лодок..."

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Может еще про американский флот по Моррисону судить будем?
- 2. Да вроде некто утверждал, что топедоносцы у немцев под Севастополем были ну совсем зеленые.
- 3. А Севастополя? Сколько раз "фон Правдивый" его штурмовал? И кто его защищал, когда будующий фельдмаршал к нему подошел? 54-й корпус "тормознули" необученные моряки из гарнизона города, после чего Севастополь стали именовать немцы "крепостью" ... Подошедшая потом Приморская армия преследуемая 30-м корпусом насчитывала ... 19 862 человека.
- 4. Берег корабли ...
- 5. Вот когда ПЛО арктических конвоев стал включать в себя и авианосцы, потери от ПЛ и авиации сошли почти на нет.
"В первой половине 1944г. противник 7 раз пытался воздествовать на внешние коммуникации, но без особых успехов. До 5 мая в обе стороны прошло 8 конвоев из 275 транспортов. Потери составили всего 4 транспорта и два эсминца. Гитлеровцы не смогли нанести союзным конвоям больших потерь. За весь год им удалось потопить 6 транспортов и 3 корабля охранения. Сами же они потеряли 13 подводных лодок..."

1. А почему бы и нет? Это самое детальное описание всех операций флота из мне знакомых.
2. И что вы этим показали? Что первые торпедоносцы появились у немцев в 40-м? И что было сформировано аж 2 группы? Про боевой опыт не слова.
3. забывает еодин известный факт. Немцы встали в радиусе действия береговых батарей, некоторые из которых не могли подавить даже прямым попаданием авиабомбы. Кстати, батареи пали только тогда, когда снаряды закончились.
А 19 862 человека за себя скажут только тогда, когда будут цифры по преследователям.
Забыл добавить. Севастополь в итоге-то пал.
4. не понял.
5. Вы путаете даже не немножечко. Перелом наступил в конце 42-го, начале 43-го. И здесь сыграло множество фактов. Помимо авианосцев появились эскортные корабли в несметном колличестве, на котором стоядо новейшее оборудование, как сонары, радары, радиопеленгаторы. Появились залповые реактивный бомбометы, не оставляющие лодке шансов и много еще чего.
А главное, к этому времени союзники уже больше года читали практически все перехваченные сообщения Кригсмарине, что также не могло влиять на успехи подводников.

 

[vovik]

1. А почему бы и нет? Это самое детальное описание всех операций флота из мне знакомых.
2. И что вы этим показали? Что первые торпедоносцы появились у немцев в 40-м? И что было сформировано аж 2 группы? Про боевой опыт не слова.
3. забывает еодин известный факт. Немцы встали в радиусе действия береговых батарей, некоторые из которых не могли подавить даже прямым попаданием авиабомбы. Кстати, батареи пали только тогда, когда снаряды закончились.
4. А 19 862 человека за себя скажут только тогда, когда будут цифры по преследователям.
Забыл добавить. Севастополь в итоге-то пал.
5. не понял.
6. Вы путаете даже не немножечко. Перелом наступил в конце 42-го, начале 43-го. И здесь сыграло множество фактов. Помимо авианосцев появились эскортные корабли в несметном колличестве, на котором стоядо новейшее оборудование, как сонары, радары, радиопеленгаторы. Появились залповые реактивный бомбометы, не оставляющие лодке шансов и много еще чего.
А главное, к этому времени союзники уже больше года читали практически все перехваченные сообщения Кригсмарине, что также не могло влиять на успехи подводников.

- 1. Безусловно ... только вот Трибуца или Октябрьского читать не хотите? А ведь много похожего.
- 2. Т.е. Вы утверждаете, что торпедоносцы Люфтов до Севастополя не имели боевого опыта? Доказать можете?
- 3. Вы забываете один МАЛОИЗВЕСТНЫЙ факт: береговые батареи находятся на БЕРЕГУ, а 11А - образование суть СУХОПУТНОЕ, и с моря штурмовать не могла ... прямого попадания Ю-87-е так и не добились (говорим о бомбах калибра 250кг и выше).
- 4. 30АК, преследовавший Приморскую армию, имел 2 боеспособные пехотные дивизии + корпусные части + приданные средства усиления: На 16 октября 1941 :
самоходный артиллерийский батальон 641
Артиллерийский полк 814
Артиллерийский полк 818
Артиллерийский полк 54
Артиллерийский учебный дивизион 2
Артиллерийский румынский дивизион 54.
Осенью 41-го боеспособной считалась дивизия численностью не менее 10 тыс человек, и самое главное с численностью БОЕВЫХ частей - не ниже 400 человек в батальоне.
Ну и снабжение боеприпасами ... сами понимаете - не сравнить.
- 5. Берегли корабли ... извините.
Ответ Мирослава Морозова на этот же вопрос:
"Что касается эскадры ЧФ, то ее возможностях я писал во "Флотомастере" №1 за 2000. Вкратце: было бы только хуже. Тактического взаимодействия между кораблями и самолетами организовать бы на скорую руку не смогли бы, следовательно, следовало бы запретить действия ударных самолетов в районе проведения операции и прилигающих. У самой же эскадры было мало шансов. В Румынии на готове сидела торпедоносная группа II/KG26 на Ju-88, в море имелись торпедные катера 1-й флотилии, которые каждую ночь несли противокорабельный дозор у Севастополя. Далее на выбор либо повторение боя 14.12.1942 (БТЩ не смогли расправиться с конвоем, который ушел, прикрываясь дымзавесами), либо повторение 6.10.1943. То есть наша авиация в тех условиях могла потопить больше, чем корабли. Не стоит забывать, что господством в воздухе над центром Черного моря мы не обладали, и большие потери ВВС ЧФ от Ме-110 тому подтверждение..." (http://brummel.borda.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0).
- 6. Это из Моррисона? Там же: арктические конвои потеряли в первую половину 44-го года 3 транспорта (из 190-та), во вторую - 2 транспорта (из 250-ти) ... ОТ ВСЕХ ПРИЧИН: авиации, ПЛ и тяжелых погодных условий. В начале 43-го не хватало эскортных авианосцев для прикрытия транспортов в Арктике, авианосцы больше прикрывали боевые корабли.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Безусловно ... только вот Трибуца или Октябрьского читать не хотите? А ведь много похожего.
- 2. Т.е. Вы утверждаете, что торпедоносцы Люфтов до Севастополя не имели боевого опыта? Доказать можете?
- 3. Вы забываете один МАЛОИЗВЕСТНЫЙ факт: береговые батареи находятся на БЕРЕГУ, а 11А - образование суть СУХОПУТНОЕ, и с моря штурмовать не могла ... прямого попадания Ю-87-е так и не добились (говорим о бомбах калибра 250кг и выше).
- 4. 30АК, преследовавший Приморскую армию, имел 2 боеспособные пехотные дивизии + корпусные части + приданные средства усиления: На 16 октября 1941 :
самоходный артиллерийский батальон 641
Артиллерийский полк 814
Артиллерийский полк 818
Артиллерийский полк 54
Артиллерийский учебный дивизион 2
Артиллерийский румынский дивизион 54.
Осенью 41-го боеспособной считалась дивизия численностью не менее 10 тыс человек, и самое главное с численностью БОЕВЫХ частей - не ниже 400 человек в батальоне.
Ну и снабжение боеприпасами ... сами понимаете - не сравнить.
- 5. Берегли корабли ... извините.
Ответ Мирослава Морозова на этот же вопрос:
"Что касается эскадры ЧФ, то ее возможностях я писал во "Флотомастере" №1 за 2000. Вкратце: было бы только хуже. Тактического взаимодействия между кораблями и самолетами организовать бы на скорую руку не смогли бы, следовательно, следовало бы запретить действия ударных самолетов в районе проведения операции и прилигающих. У самой же эскадры было мало шансов. В Румынии на готове сидела торпедоносная группа II/KG26 на Ju-88, в море имелись торпедные катера 1-й флотилии, которые каждую ночь несли противокорабельный дозор у Севастополя. Далее на выбор либо повторение боя 14.12.1942 (БТЩ не смогли расправиться с конвоем, который ушел, прикрываясь дымзавесами), либо повторение 6.10.1943. То есть наша авиация в тех условиях могла потопить больше, чем корабли. Не стоит забывать, что господством в воздухе над центром Черного моря мы не обладали, и большие потери ВВС ЧФ от Ме-110 тому подтверждение..." (http://brummel.borda.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0).
- 6. Это из Моррисона? Там же: арктические конвои потеряли в первую половину 44-го года 3 транспорта (из 190-та), во вторую - 2 транспорта (из 250-ти) ... ОТ ВСЕХ ПРИЧИН: авиации, ПЛ и тяжелых погодных условий. В начале 43-го не хватало эскортных авианосцев для прикрытия транспортов в Арктике, авианосцы больше прикрывали боевые корабли.

1. Нет. совсем не хочу. Потому что ничего общего. Мориссон никогда флотом не командовал, поэтому в отличии от этих дыоих ему себя отбеливать вовсе не надо, учитывая, сколько катастроф на двоих перцы допустили.
2. А чего мне доказывать? 8 судов в 40-м году и 9 в 41-м. При этом ни одного корабля. Это опыт? Гигантский, учитывая одного кавалера РК к 43-му на всех торпедоносцев.
Кстати, я вообще ни одного крупного корабля на счету торпедоносцев немецких за всю войну не припомню, в отличии от штурмовиков и бомберов.
3. А кто сказал, что береговая артиллерия не может вести огонь по берегу? Вот потому что немцы флота не имели, Севастополь столько и продержался.
4. Еще раз скажу, побойтесь бога 10 000 это 2 трети дивизии. Это не просто боеспособная, это практически полнокровная
А вся перечисленная артилерия - это 2-3 десятка самоходок и отсилы (явно завышено) 1,5 сотни орудий. Не так уж и много.
А боеприпасы.... Кто виноват в сдаче Перекопа, Керчи? Кстати, на осень 41-го еще полны склады в самом Севастополе. Это учитывая, что нарушение морских перевозок могла осуществить ТОЛЬКО авиация. Что она и сделала.
5. Очередное подтверждение эффективности немецкой и полной неэффективности отечественной авиации, особенно учмиывая общее соотношение сио на театре.
6. Да что вы одно все заладили. Такое ощущение что вы по одной книге читаете. Клэй Блэйр это.
Английские авианосцы в Средиземном море конвои прикрывали, что не мешало даже итальянцам победы одерживать, не говоря уж про немцев.
Все списывания неудач наших подводников на тяжелые боевые условия просто смешны, вспомня, для сравнения хотя бы командировку английских подлодок на Северный флот в 41-м. Тот же Морозов писал.

 

[vovik]

1. Нет. совсем не хочу. Потому что ничего общего. Мориссон никогда флотом не командовал,
2. А чего мне доказывать? 8 судов в 40-м году и 9 в 41-м. При этом ни одного корабля. Это опыт? Гигантский, учитывая одного кавалера РК к 43-му на всех торпедоносцев.
Кстати, я вообще ни одного крупного корабля на счету торпедоносцев немецких за всю войну не припомню, в отличии от штурмовиков и бомберов.
3. А кто сказал, что береговая артиллерия не может вести огонь по берегу? Вот потому что немцы флота не имели, Севастополь столько и продержался.
4. Еще раз скажу, побойтесь бога 10 000 это 2 трети дивизии. Это не просто боеспособная, это практически полнокровная
А вся перечисленная артилерия - это 2-3 десятка самоходок и отсилы (явно завышено) 1,5 сотни орудий. Не так уж и много.
А боеприпасы.... Кто виноват в сдаче Перекопа, Керчи? Кстати, на осень 41-го еще полны склады в самом Севастополе. Это учитывая, что нарушение морских перевозок могла осуществить ТОЛЬКО авиация. Что она и сделала.
5. Очередное подтверждение эффективности немецкой и полной неэффективности отечественной авиации, особенно учмиывая общее соотношение сио на театре.
6. Да что вы одно все заладили. Такое ощущение что вы по одной книге читаете. Клэй Блэйр это.
Английские авианосцы в Средиземном море конвои прикрывали, что не мешало даже итальянцам победы одерживать, не говоря уж про немцев.
Все списывания неудач наших подводников на тяжелые боевые условия просто смешны, вспомня, для сравнения хотя бы командировку английских подлодок на Северный флот в 41-м. Тот же Морозов писал.

- 1. - http://militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/index.html - тогда сюда!
- 2. Вполне, если говорить именно об II/KG26, коя как раз и атаковала корабль.
- 3. Может, но плохо-плохо: не приспособлена она к этому, ни секторами обстрела, ни наведением, ни пристрелкой, ни боеприпасами и т.д
- 4. Именно, дивизии 30АК были в приличном состоянии, даже боевые части. А для корпусного усиления 3 артполка и батальон САУ вполне, в дивизиях свои артполки есть. Заодно посмотрите наличие сил в самом Севастополе на 30 октября.
- 5. Ну не морская у нас авиация была ... Например у американцев Р-39 на Тихом океане поэтому и не прижился.
- 6. Не-а Моррисон!

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. - http://militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/index.html - тогда сюда!
- 2. Вполне, если говорить именно об II/KG26, коя как раз и атаковала корабль.
- 3. Может, но плохо-плохо: не приспособлена она к этому, ни секторами обстрела, ни наведением, ни пристрелкой, ни боеприпасами и т.д
- 4. Именно, дивизии 30АК были в приличном состоянии, даже боевые части. А для корпусного усиления 3 артполка и батальон САУ вполне, в дивизиях свои артполки есть. Заодно посмотрите наличие сил в самом Севастополе на 30 октября.
- 5. Ну не морская у нас авиация была ... Например у американцев Р-39 на Тихом океане поэтому и не прижился.
- 6. Не-а Моррисон!

-1. !?!?!?!?
-2. Ну чтож, конкретно по II./KG26.
16 марта 1941 года, средиземноморье. Первая атака немецких колесных торпедоносцев из 6./KG26. безрезультатная. А дальше:

Все было хорошо, только вот торпед на всю эскадрилью набралось всего 6.

в августе -сентябре 41-го группа переброшена на Черное море. Еще одна интересная выдержка?

Вскоре противник добился и первого успеха в районе Керчи был потоплен пароход "Каменец-Подольск" (5117 брт). Однако немцы потеряли оба самолета, принимавших участие в атаке. Один Хейнкель сбили зенитчики МО-33, а другой зацепился плоскостью крыла за мачту того же катера и рухнул в воду. Возможно что только этих 2 экипада и были обучены торпедометанию. Не стала ли их гибиль причиной перерыва в вылетах более чем на месяц?

Последний вылет в 41-м году - 18 ноября. В итоге за весь 41-й год на Черном море 4 потопленных транспорта.
Афегительный опыт!!!
- 3 Во как здорово. В русско-японскую Порт-Артур с тыла армией взят. Не готовы! В Первую Мировую - Моонзунд. Опять с тыла армией и опять не готовы. Великая Отечественная.... и опять.... На дебелизм похоже.
- 5. Во как. Не морская. У каждого флота собственная авиация, а все не морская. А у немцев все что летает Герингу принадлежит и тем не менее над морем у немецкой авиации неоспоримое господство. Парадоксы да и только!
- 6. !?!?!?!?

 

[vovik]

-1. !?!?!?!?
-1. Ну чтож, конкретно по II./KG26.
16 марта 1941 года, средиземноморье. Первая атака немецких колесных торпедоносцев из 6./KG26. безрезультатная. А дальше:
в августе -сентябре 41-го группа переброшена на Черное море. Еще одна интересная выдержка?
Последний вылет в 41-м году - 18 ноября. В итоге за весь 41-й год на Черном море 4 потопленных транспорта.
- 2. Во как здорово. В русско-японскую Порт-Артур с тыла армией взят. Не готовы! В Первую Мировую - Моонзунд. Опять с тыла армией и опять не готовы. Великая Отечественная.... и опять.... На дебелизм похоже.
- 3. Во как. Не морская. У каждого флота собственная авиация, а все не морская. А у немцев все что летает Герингу принадлежит и тем не менее над морем у немецкой авиации неоспоримое господство. Парадоксы да и только!

- 1. 6/KG26 прибыла на Черное море (в Румынию) в начале октября (Ваши "торпедоносцы в бою") и за месяц-полтора потопила по-моему 3 транспорта.
- 2. Забыли Крымскую войну и Сингапур ... почему то!!! Круговую оборону , из крупных военно-морских баз до войны имел наверно только Пирл-Харбор. Остальное - дело случая на СУХОПУТНОМ фронте (не думаю что, например, Плимут имел мощную круговую оборону).
- 3. Ну что поделаешь - немцы. Западнее Великобритании тоже частенько топили англичан в 40-41-м, имея "неоспоримое" преимущество в ... "кондорах". Ну не могли англы их сбивать далеко в море - у спита дальность не та.

Пы.Сы. "Еще раз скажу, побойтесь бога 10 000 это 2 трети дивизии. Это не просто боеспособная, это практически полнокровная" , мы о каком годе говорим, надеюсь не об 45-м? Если о 41-м, то для примера:
"У меня есть реальные данные по немецким пд XXXXVIII корпуса:
57 пд 21020 чел. (Koepfe т.е. «едоки»), 6 тыс. лошадей
75 пд 26030 чел., 6,5 тыс. лошадей. Прописью: двадцать шесть тысяч.
На всякий случай: это не пд+приданные части, они подсчитаны отдельно. ..."(ответ Алексея Исаева Марку Солонину).

 

[himeness]

А разве наши дивизии и немецкие не были равными по численности? Я думал, что количество бойцов в дивизи во всех странах примерно одинаковое.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

А разве наши дивизии и немецкие не были равными по численности?

Немецкиие по штату раза в 1,5 два больше были. Цифры сейчас лень искать. Недаром немецкий корпус в Крыму долбал советскую армию.

- 1. 6/KG26 прибыла на Черное море (в Румынию) в начале октября (Ваши "торпедоносцы в бою") и за месяц-полтора потопила по-моему 3 транспорта.
- 2. Забыли Крымскую войну и Сингапур ... почему то!!! Круговую оборону , из крупных военно-морских баз до войны имел наверно только Пирл-Харбор. Остальное - дело случая на СУХОПУТНОМ фронте (не думаю что, например, Плимут имел мощную круговую оборону).
- 3. Ну что поделаешь - немцы. Западнее Великобритании тоже частенько топили англичан в 40-41-м, имея "неоспоримое" преимущество в ... "кондорах". Ну не могли англы их сбивать далеко в море - у спита дальность не та.

Пы.Сы. "Еще раз скажу, побойтесь бога 10 000 это 2 трети дивизии. Это не просто боеспособная, это практически полнокровная" , мы о каком годе говорим, надеюсь не об 45-м? Если о 41-м, то для примера:
"У меня есть реальные данные по немецким пд XXXXVIII корпуса:
57 пд 21020 чел. (Koepfe т.е. «едоки»), 6 тыс. лошадей
75 пд 26030 чел., 6,5 тыс. лошадей. Прописью: двадцать шесть тысяч.
На всякий случай: это не пд+приданные части, они подсчитаны отдельно. ..."(ответ Алексея Исаева Марку Солонину).

1. Мил человек, вы уже реально запарили скакать по временам и расстояниям как вам заблагорассудится. Сначала книжку подсовываете про 43-й год, не объясняя зачем, потом сами про II./KG26 толкуете. (заметте, не про 6./KG26). 6 эскадрилья это часть II-й группы как не крути. Штаб и основной состав прибыли в указанные мной сроки. А если уж и нашли книгу, то не надо заставлять меня что-то вам доказывать. Просто почитайте ее для начала, поймете, какой боевой опыт был у немецких торпедоносцев и только потом пойте про 29 перерасходанных торпед за сутки.

2. вы когда перлы выдаете, то хоть стой, хоть падай. Крымскую войну я не вспоминал потому, что прошел почти век, ветеранов той войны в РККА явно не было, опыт не с кого стребовать. А про Сингапур, так вы хоть сначала сравните осень 41-го - лето 42 Севастополя с весной 42 Сингапура, а уж потом смешите. Да и в любом случае я Сингапур не назвал бы - заграничный то опыт. Мы же свой никогда не успевали переваривать.
А вот что вы думаете, лично мне фиолетово. Чтобы понять, насколько "неэффективна" береговая артиллерия возьмите и прочтите того же Мориссона, как и сколько союзники брали Шербур.

3. Помимо спита есть много другой техники, от которой Кондор был очень уязвим. Сандерленд, например. Не говоря уж об обычной артиллерии, от которой он нес основные потери. Дело не в Спитах, а в том, что их просто перехватить над океанскими просторами не могли.

Пы. Сы. Я рад за вас и ваши поиски. Успеха в подсчете численности немецких дивизий. Для меня достаточно факта, что в Севастополе на момент сдачи было более 100 тысяч советских войск.
И откуда же они там нарисовались, если при отходе 19 было?

 

[vovik]

- 1. А вот что вы думаете, лично мне фиолетово. Чтобы понять, насколько "неэффективна" береговая артиллерия возьмите и прочтите того же Мориссона, как и сколько союзники брали Шербур.

- 2. Помимо спита есть много другой техники, от которой Кондор был очень уязвим. Сандерленд, например. Не говоря уж об обычной артиллерии, от которой он нес основные потери. Дело не в Спитах, а в том, что их просто перехватить над океанскими просторами не могли.

- 3. Для меня достаточно факта, что в Севастополе на момент сдачи было более 100 тысяч советских войск.
И откуда же они там нарисовались, если при отходе 19 было?

- 1. Атас! Теперь войну по Моррисону изучать будем? При обороне Шербура береговая артиллерия значения практически не имела, а то что союзники решили с моря по не й популять ... так во-первых популяли херовато, а во-вторых на пулять и на хер не надо было - взяли город с суши и береговая артиллерия осталась "не при делах" ... че б там певец американского флота не пел. Вы по нему еще и высадку на Омаху поизучайте ... (про Тараву уж молчу)
- 2. Вот и мы не могли над Черным морем перехватить (Хе-111 с 2-мя торпедами спокойно долетал до Батуми из Румынии), а вот немцы могли прикрыть 110-ми из Румынии свои конвои в 44-м.
- 3. 100тыс - из Эриха "Правдивого"? С гражданскими? Тогда этого факта достаточно. Ну а 19 тыс - это Приморская армия в конце октября , а пополнений за полгода не намечалось в Севастополь отправлять? Первая бригада прибыла 31 октября.

А разве наши дивизии и немецкие не были равными по численности? Я думал, что количество бойцов в дивизи во всех странах примерно одинаковое.

- а зачем думать?
Например в 44-м американская дивизия с корпусными средствами обеспечения насчитывала, В СРЕДНЕМ, 50 тыс. человек (боевой состав -16 тыс.), английская - 30 тыс (боевой состав - 18 тыс). (из письма Черчилля Сталину после высадки в Нормандии).
"Пополнить дивизии до штата 3 тыс. человек" - из приказа Василевского перед штурмом Кенигсберга.
штатная численность танковой дивизии СС даже в 44-м - 21тыс. человек.
Никогда не задумывались, почему у нас дивизиями чаще командовали полковники, а у немцев генерал-лейтенанты?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Атас! Теперь войну по Моррисону изучать будем? При обороне Шербура береговая артиллерия значения практически не имела, а то что союзники решили с моря по не й популять ... так во-первых популяли херовато, а во-вторых на пулять и на хер не надо было - взяли город с суши и береговая артиллерия осталась "не при делах" ... че б там певец американского флота не пел. Вы по нему еще и высадку на Омаху поизучайте ... (про Тараву уж молчу)
- 2. Вот и мы не могли над Черным морем перехватить (Хе-111 с 2-мя торпедами спокойно долетал до Батуми из Румынии), а вот немцы могли прикрыть 110-ми из Румынии свои конвои в 44-м.
- 3. 100тыс - из Эриха "Правдивого"? С гражданскими? Тогда этого факта достаточно. Ну а 19 тыс - это Приморская армия в конце октября , а пополнений за полгода не намечалось в Севастополь отправлять? Первая бригада прибыла 31 октября.


- а зачем думать?
Например в 44-м американская дивизия с корпусными средствами обеспечения насчитывала, В СРЕДНЕМ, 50 тыс. человек (боевой состав -16 тыс.), английская - 30 тыс (боевой состав - 18 тыс). (из письма Черчилля Сталину после высадки в Нормандии).
"Пополнить дивизии до штата 3 тыс. человек" - из приказа Василевского перед штурмом Кенигсберга.
штатная численность танковой дивизии СС даже в 44-м - 21тыс. человек.
Никогда не задумывались, почему у нас дивизиями чаще командовали полковники, а у немцев генерал-лейтенанты?

1. Я сам себе удивляюсь, чего я связываюсь с таким дилетантом как Вы. У вас же каждый раз одно и тоже: Зефиров просто переводит, Манштейн врет, Мориссон выдумывает и т.п. Право, так и читать никого не стоит вообще, а зачем? каждый что-нибудь да соврал.
Если бы вы хоть когда сопоставляли факты, а не "популяли, взяли город с суши" вы возможно задумались: а) зачем "пуляли"; б) почему, при столь острой необходимости союзникам порта в районе высадки они столь долго "брали сушей" стратигически важный порт. Почему они в схватках с танковыми дивизиями вермахта и СС без проблем расширяли плацдарм и почему при наличии "пулялок" топтались на месте. Вам разъяснять просто бестолку и не в Мориссоне дело, помимо него тотже Оспрей, Кагеро книги выпускают про Атлантический вал.

2. Надоело слушать: Были Кондоры, были Не-111, были Bf.110. У нас тоже все было. И Пе-8, и Ил-4 и Як-9ДД и даже Ленд-Лизовские Р-40. Факт только в том, что немцы МОГЛИ, а наши почему-то НЕ МОГЛИ!

3. Если ьы вы ссылки открывали, то увидели бы цитату:

"...Что касается количества оставленных войск, то согласно 1 тома отчета по обороне Севастополя по учетным данным с 21 мая по 30 июня через СОР прошло 126967 человек. Общие потери за это время составили 90511 человек, в том числе убитых - 24647 человек, раненых 55289 человек, пропавших без вести 10357 человек. Всего было потеряно, то есть исключено из списков действующей армии и Береговой обороны ЧФ с 21 мая по 3 июля 1942 года 90511 человек. За этот период было эвакуировано 18635 раненых, 7116 жителей и 147 заключенных. За 30 июня и в июле вывезено командного состава 1349 человек, рядового состава 1489 человек и раненых 99 человек. Всего за 3-й штурм Севастополя вывезено раненых - 18734 человека, командного и рядового состава 4345 человек. Если вычесть эти числа из общего числа воинов (126967 человек) количество убитых и эвакуированных, то осталось в СОРе 79241 человек, в том числе боевого и тылового состава 42686 человек, раненых 36555 человек. Надо сказать, что расчет потерь по 3 июля 1942 года в данном отчете, когда их учет с 30 июня не велся, видимо был дан по средним показателям потерь за июнь месяц. В действительности, потери было намного больше в условиях открытой местности Херсонесского полуострова и скученности там многотысячных неуправляемых масс войск, в том числе раненых и убитых при обороне за период до 12 июля, утонувших при эвакуации, умерших от ран из-за отсутствия медпомощи. Таким образом, количество боевого и тылового состава оставшихся войск фактически было меньшим, а если учесть, что немцы расстреляли в период пленения множество раненых, которые не могли идти, а также выявленных коммунистов, политработников, лиц еврейской национальности, то общая цифра попавших в плен наших воинов явно была завышена противником, в том числе и за счет многочисленных гражданских лиц, находившихся с войсками в надежде эвакуироваться."

4. - а зачем думать?
Замечательная цитата из ваших уст.
Ну да ладно. Выясняется интересный факт. У американцев боевые части треть дивизии. У англичан половина. А чтоже вы нам не рассказали, сколько реально бойцов было в немецких дивизиях? Не поворов, не писарей, а именно солдат, которые гоняли по Крыму советские войска?
Вот я уже задумался не над правдивостью Манштейна, а над вашей.

 

[vovik]

1. Я сам себе удивляюсь, чего я связываюсь с таким дилетантом как Вы. У вас же каждый раз одно и тоже: Зефиров просто переводит, Манштейн врет, Мориссон выдумывает и т.п. Право, так и читать никого не стоит вообще, а зачем? каждый что-нибудь да соврал.
2. Если бы вы хоть когда сопоставляли факты, а не "популяли, взяли город с суши" вы возможно задумались: а) зачем "пуляли"; б) почему, при столь острой необходимости союзникам порта в районе высадки они столь долго "брали сушей" стратигически важный порт. Почему они в схватках с танковыми дивизиями вермахта и СС без проблем расширяли плацдарм и почему при наличии "пулялок" топтались на месте.
3. Вам разъяснять просто бестолку и не в Мориссоне дело, помимо него тотже Оспрей, Кагеро книги выпускают про Атлантический вал.
4. Замечательная цитата из ваших уст.
Ну да ладно. Выясняется интересный факт. У американцев боевые части треть дивизии. У англичан половина. А чтоже вы нам не рассказали, сколько реально бойцов было в немецких дивизиях?

- 1. Действительно ... замечательно звучит ... кстати, а чего ж советские исторические книги и мемуары так не любите - в них чаще правды поболее чем у забывчивого Эриха и поющего Моррисона. Кстати, по Моррисону не припомните: какой гарнизон был на кровавой Тараве?
- 2. Т.е. взятие прибрежного Кана не 6 июня, по плану, а 7 июля фактически - это "расширяли плацдарм без проблем" супротив ТД СС? Или Вы и боевые действия в Нормандии по Моррисону изучаете? Флаг Вам в руки!!!
"первоначально Монтгомери рассчитывал, что действовавшие на правом фланге бронетанковые части сумеют выдвинуться в Виллер-Бокажу, в 20милях от берега, и перерезать дороги, ведущие на запад и юг от Кана. Об этом тоже ничего не говорится в мемуарах Монтгомери. В действительности же бронетанковые части продвигались медленно, хотя сопротивление противника западнее Кана после прорыва береговой обороны было незначительным. Впоследствии пленные показали, что до третьего дня операции участок фронта шириной в 10 миль прикрывался только одним немецким разведывательным батальоном. К исходу третьего дня в этот район прибыла третья по \580-581 — Рис. 20\ [582] счету немецкая танковая дивизия. В результате англичане, вступившие 13 июня в Виллер-Бокаж, вскоре были выбиты из этого города. Немцы получили в подкрепление еще одну танковую дивизию. В итоге Виллер-Бокаж союзники заняли только через два месяца после высадки..." (Гарт)
-3. А причем тут Атлантический вал? Это тоже Морисон напел? Может еще и фотографии батарей у Па-де-Кале прицепил? Так там высадки не было ... Про высадку есть у Цетерлинга, есть у Залоги - хотя и там и там есть ляпы, например у Залоги указаны укрепления на Омахе, котрые были ЗАПЛАНИРОВАНЫ, но далеко не все были еще готовыми к 6июня, у Цетерлинга не всегда точно указаны подходившие в Нормандию части. Например батальон "пантер" учебной дивизии вступил в бой 11 июня (по Цетерлингу), но не указано что там было на 11 июня ... 5 "пантер", так как на 6 июня батальон был на платформах в ... Магдебурге - ехал на Восточный фронт - откуда его и развернули. Поэтому и подходил к плацдарму повзводно до 20 июня. А Моррисона почитаешь - так там прям 6 июня 10 танковых дивизий ка-ак навалились ...
- 4. Никогда не задумывались: 8 английских дивизий, изрядно покоцанных на фронте, эвакуировались из Дюнкерка в количестве ... 240тыс человек.
Численность немецких дивизий (для примера) в 41-м я давал. Боевой состав можно посчитать по-батальонно - 700-800 человек в батальоне + полковые батареи + артполк.
Насчет "реальных бойцов" обычно информации нет: обозников часто запихивают в боевые подразделения при необходимости. Хотя иногда и бывают, например 19ТД из 3ТК на 14 июля 1943 года имела 14 танков (рота) и 80 панцергренадер (тоже рота). Т.е. наступать уже явно не могла, хотя Эрих фон Правдивый, распинался в мемуарах, о возможности продолжения наступления его войск ... токо опять ему Гитлер помешал.

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Действительно ... замечательно звучит ... кстати, а чего ж советские исторические книги и мемуары так не любите - в них чаще правды поболее чем у забывчивого Эриха и поющего Моррисона. Кстати, по Моррисону не припомните: какой гарнизон был на кровавой Тараве?
- 2. Т.е. взятие прибрежного Кана не 6 июня, по плану, а 7 июля фактически - это "расширяли плацдарм без проблем" супротив ТД СС? Или Вы и боевые действия в Нормандии по Моррисону изучаете? Флаг Вам в руки!!!
"первоначально Монтгомери рассчитывал, что действовавшие на правом фланге бронетанковые части сумеют выдвинуться в Виллер-Бокажу, в 20милях от берега, и перерезать дороги, ведущие на запад и юг от Кана. Об этом тоже ничего не говорится в мемуарах Монтгомери. В действительности же бронетанковые части продвигались медленно, хотя сопротивление противника западнее Кана после прорыва береговой обороны было незначительным. Впоследствии пленные показали, что до третьего дня операции участок фронта шириной в 10 миль прикрывался только одним немецким разведывательным батальоном. К исходу третьего дня в этот район прибыла третья по \580-581 — Рис. 20\ [582] счету немецкая танковая дивизия. В результате англичане, вступившие 13 июня в Виллер-Бокаж, вскоре были выбиты из этого города. Немцы получили в подкрепление еще одну танковую дивизию. В итоге Виллер-Бокаж союзники заняли только через два месяца после высадки..." (Гарт)
-3. А причем тут Атлантический вал? Это тоже Морисон напел? Может еще и фотографии батарей у Па-де-Кале прицепил? Так там высадки не было ... Про высадку есть у Цетерлинга, есть у Залоги - хотя и там и там есть ляпы, например у Залоги указаны укрепления на Омахе, котрые были ЗАПЛАНИРОВАНЫ, но далеко не все были еще готовыми к 6июня, у Цетерлинга не всегда точно указаны подходившие в Нормандию части. Например батальон "пантер" учебной дивизии вступил в бой 11 июня (по Цетерлингу), но не указано что там было на 11 июня ... 5 "пантер", так как на 6 июня батальон был на платформах в ... Магдебурге - ехал на Восточный фронт - откуда его и развернули. Поэтому и подходил к плацдарму повзводно до 20 июня. А Моррисона почитаешь - так там прям 6 июня 10 танковых дивизий ка-ак навалились ...
- 4. Никогда не задумывались: 8 английских дивизий, изрядно покоцанных на фронте, эвакуировались из Дюнкерка в количестве ... 240тыс человек.
Численность немецких дивизий (для примера) в 41-м я давал. Боевой состав можно посчитать по-батальонно - 700-800 человек в батальоне + полковые батареи + артполк.
Насчет "реальных бойцов" обычно информации нет: обозников часто запихивают в боевые подразделения при необходимости. Хотя иногда и бывают, например 19ТД из 3ТК на 14 июля 1943 года имела 14 танков (рота) и 80 панцергренадер (тоже рота). Т.е. наступать уже явно не могла, хотя Эрих фон Правдивый, распинался в мемуарах, о возможности продолжения наступления его войск ... токо опять ему Гитлер помешал.

1. Есть ложь, наглая ложь и советская историография (с)

Какое отношение Тарава имеет к нашей теме?

2. Прибрежный Кан вам ничего не говорит? И снова сравнивание теплого с холодным. Кан это порт?

3. А при том, что у вас в очередной раз катушки съехали. Разговор был про береговую артиллерию и то, как она держала оборону, тот же Ораниенбаумский плацдарм - периметр обороны - радиус действия Кронштадских батарей. А у вас опять Тарава, Кан, Магдебург....

4. Нет, никогда не думал, потому что для меня Дюнкерк не 8 дивизий, а экспедиционный корпус и честно, фиолетово, укомплектованные в нем дивизии или нет. Я всегда вот думал, почему англичане смогли эвакуировать свои войска, а у нас помимо Севастополя еще есть и
Аджимушкай.

Да, кстати, на 19 октября 42-го года 14-я ТД под Сталинградом имела 15 танков, и тем не менее наступала.
И немецкие дивизие под Сталинградом:
Списочный состав/строевой состав. 71 ПД: 12277/4723; 295 ПД: 9953/2887; 305 ПД: 10518/3345 и т.д. ...

 

[vovik]

1. Есть ложь, наглая ложь и советская историография (с)
2. Прибрежный Кан вам ничего не говорит? И снова сравнивание теплого с холодным. Кан это порт?
3. А при том, что у вас в очередной раз катушки съехали. Разговор был про береговую артиллерию и то, как она держала оборону, тот же Ораниенбаумский плацдарм - периметр обороны - радиус действия Кронштадских батарей. А у вас опять Тарава, Кан, Магдебург....
4. Нет, никогда не думал, потому что для меня Дюнкерк не 8 дивизий, а экспедиционный корпус и честно, фиолетово, укомплектованные в нем дивизии или нет. Я всегда вот думал, почему англичане смогли эвакуировать свои войска, а у нас помимо Севастополя еще есть и
Аджимушкай.
5. Да, кстати, на 19 октября 42-го года 14-я ТД под Сталинградом имела 15 танков, и тем не менее наступала.
И немецкие дивизие под Сталинградом

- 1. Т.е. Морисон, Манштейн и советская историография? Советская наголову выше. Тарава притом, что там было 2 (два - прописью) батальона.
- 2. Ах да про Шербур! Т.е. про Кан соврал, а про Шербур нет? Может поверим коменданту Шербура, замечание на объявление Гитлером Шербур "крепостью": "если трехлетнего ребенка обозвать мужчиной - борода у него все равно не вырастет, так и от объявлением "крепостью", город крепостью не станет".
В энциклопедии Брокгауза за 43-й год, Брест - называется крепостью, Па-де-Кале - укрепленный порт, Шербур - просто порт.
- 3. Командир 709 дивизии фон Шлибен, в зоне обороны которой и находился Шербур: " противотанковые "ежи", по приказу Роммеля, в мае были сняты с сухопутного фронта (они закрывали дороги идущие в город) и поставлены на побережье ... оборона заключалась в отдельных опорных пунктах на расстоянии 4км друг от друга, обычно в опорном пункте находились: два ручных и один станковый пулеметы, 80мм миномет и одно 75мм полковое, либо 47мм противотанковое орудие ... Береговая артиллерия главного командования не обладала ПОДВИЖНОСТЬЮ и располагалась в бетонных казематах с бойницами на море ... орудиями с КРУГОВЫМ обстрелом в Шербуре были 2 (две) 83,4мм чешские зенитки, которые затем в мае были отданы 243-й дивизии для охраны западного побережья Котантена и применялись как орудия ПТО ... весь выделяемый цемент шел на строительство прибрежных укрытий и заграждений (приказ Роммеля)... дивизионная артиллерия полностью состояла из трофейных орудий французских, русских, голландских и т.д." Это если про Шербур, без соплей.
- 4. Вообще то экспедиционный корпус состоял из 10-ти дивизий, а вот в мешок под Дюнкерком попало 8, остальные две эвакуировались без такой сумасшедшей спешки. Немцы не моги собрать свои силы от скороти драпа союзников, поэтому Ю-87 еще летали с аэродромов в Германии долбить Дюнкерк.
- 5. На какое время и где?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Т.е. Морисон, Манштейн и советская историография? Советская наголову выше. Тарава притом, что там было 2 (два - прописью) батальона.
- 2. Ах да про Шербур! Т.е. про Кан соврал, а про Шербур нет? Может поверим коменданту Шербура, замечание на объявление Гитлером Шербур "крепостью": "если трехлетнего ребенка обозвать мужчиной - борода у него все равно не вырастет, так и от объявлением "крепостью", город крепостью не станет".
В энциклопедии Брокгауза за 43-й год, Брест - называется крепостью, Па-де-Кале - укрепленный порт, Шербур - просто порт.
- 3. Командир 709 дивизии фон Шлибен, в зоне обороны которой и находился Шербур: " противотанковые "ежи", по приказу Роммеля, в мае были сняты с сухопутного фронта (они закрывали дороги идущие в город) и поставлены на побережье ... оборона заключалась в отдельных опорных пунктах на расстоянии 4км друг от друга, обычно в опорном пункте находились: два ручных и один станковый пулеметы, 80мм миномет и одно 75мм полковое, либо 47мм противотанковое орудие ... Береговая артиллерия главного командования не обладала ПОДВИЖНОСТЬЮ и располагалась в бетонных казематах с бойницами на море ... орудиями с КРУГОВЫМ обстрелом в Шербуре были 2 (две) 83,4мм чешские зенитки, которые затем в мае были отданы 243-й дивизии для охраны западного побережья Котантена и применялись как орудия ПТО ... весь выделяемый цемент шел на строительство прибрежных укрытий и заграждений (приказ Роммеля)... дивизионная артиллерия полностью состояла из трофейных орудий французских, русских, голландских и т.д." Это если про Шербур, без соплей.
- 4. Вообще то экспедиционный корпус состоял из 10-ти дивизий, а вот в мешок под Дюнкерком попало 8, остальные две эвакуировались без такой сумасшедшей спешки. Немцы не моги собрать свои силы от скороти драпа союзников, поэтому Ю-87 еще летали с аэродромов в Германии долбить Дюнкерк.
- 5. На какое время и где?

1. Да хоть курсивом. 2 батальона чего, кого и повторюсь, какое отношение к теме?
2. и 3. Так если это кеукрепленный порт, с двумя зенитками в сухопутной обороне, почему его так долго взять не могли и более, "популять" по неиу решили?
4. Да хоть 22, к чему развивать пустой треп?
5. 19 октября 1942 года, а вот если вам нужно местоположение с точностью до километра - поищите в инете, у вас неплохо получается.

 

[Грей]

Кстати. Мож не в тему.
Спросить хотел. А немцы японцам посылали авиацию в поддержку? А то че-то читал, что в Бирме в 42м немцы англичан сбивали. Вот не знаю, правда ли, нет ли....